Nie jestem katolikiem.

Dziękuję za odpowiedź.Na zjawisko opisane w bibli że biblijny Elohim Yahve ( jeden z wielu Elohim uwarzający się za najlepszego) nakazuje zabijać gwałcić brać w niewolę , dokonywać czystek etnicznych chrzescijaństwo ma znane odpowiedzi; " że nie nam jest osądzać Boga , gdyż on operuje w całkiem innym nie znanym nam wymiarze. To on ustanawia moralność etykę dla nas
" Moje drogi są inne niż wasze."( skąd zatem my wywiedliśmy jakąś uniwersalną moralność z bibli?) It'd etc.Znamy też odpowiedź gnozy : " Jezus przyszedł w imieniu dobrego Boga - ojca niebieskiego " Kościòł przyjął do kanonu jednak ciągłość , 5 księgu I Jezusa ewangelicznego. ( Jezus modli się w świątyni do ojca Yahve starotestamentowego . Oczywiście budując teologię przez wieki wyciągnięto wnioski że " Bòg jest miłością " Na jakiej podstawie ? Gdyż obraz wyłaniający się z bibli jest z goła odmienny. Chyba życzeniowo że " my chcemy by taki był , by był miłością. Żeczeniowa wersja żeczywistości nie musi być zgodna z prawdą jeżeli chodzi o Boga ( a z uczciwością intelektualną wogòle..) Nie skomentuję tego ale problem jest...Chciałbym się zatrzymać przy słowie " Bòg " , " Boga" ...Otòrz to co jest przedstawione w bilbli to Elohim - Annunaki ( Oczywiście twòrcy księgi rodzaju I 5 księgu czerpali ze wcześniejszych przekazòw mitòw ( głòwnie sumeryjskich oczyszczonych z politeizmu) przy tworzeniu kś rodzaju. Elohim to " potęrzni , władcy- władca. Nadzorcy. Pojęcie że Yahve to " Bòg"( jak my to rozumiemy: stworzyciel wszechswiata omnipotentny , wszechwiedzący będący miłością ) to atrybuty ktòre my mu przypisaliśmy na etapie formowania się chrześcijaństwa. W bibli jest Yahve - jeden z wielu Elohim ( więc " potęrznych nadzorcòw nie z rasy ludzkiej ale nadrzędnej) . Każde plemię semickie miało swojego Elohim: Baala Moloha Astarte Aszerę itd . Yahve twierdził że jest najlepszym pośròd innych Elohim. Nad Elohim był ich " szef" ( nadzorca Elohim) Elyon. W następnym wątku poruszę " fizyczność " Yahve gdyż to bardzo interesujący temat.

@Naramsin
Streszczasz treści jakiejś przeczytanej, antychrześcijańskiej książki (jakiej?). Rzecz w tym, że pozostajesz na poziomie ogólnych zarzutów, zamiast wskazywać konkretny biblijny fragment, jako podstawę dla takich wniosków.


Sprawdźmy więc:
Czy "nakazuje zabijać"?
(13) Nie będziesz zabijał (Wj. 20,13)

Czy nakazuje gwałcić?
(25) Lecz jeśli mężczyzna znalazł na polu młodą kobietę zaślubioną, zadał jej gwałt i spał z nią, umrze sam mężczyzna, który z nią spał. (26) Młodej kobiecie zaś nic nie uczynisz. (Pwt. 22,25)

Czy "nakazuje dokonywać czystek etnicznych"?
Zasadniczym sposobem zdobycia Kanaanu miało być wypędzenie wcześniejszych mieszkańców:
(22) Jeśli pilnie strzec będziecie wszystkich tych poleceń, które ja wam dziś nakazuję pełnić, miłując Pana, waszego Boga, postępując według wszystkich Jego dróg i Jego się trzymając - (23) wypędzi Pan wszystkie te narody przed wami i usuniecie narody większe i mocniejsze od was. (Pwt. 11,22-23)
Ci mieszkańcy otrzymali wcześniej od Boga ponad 400 lat, aby zmienić swoje bezbożne postępowanie. Już bowiem Abraham otrzymał od Boga zapowiedź:
(13) I wtedy to Pan rzekł do Abrama: Wiedz o tym dobrze, iż twoi potomkowie będą przebywać jako przybysze w kraju, który nie będzie ich krajem, i przez czterysta lat będą tam ciemiężeni jako niewolnicy;(...)
(16) Twoi potomkowie powrócą tu dopiero w czwartym pokoleniu, gdy już dopełni się miara niegodziwości Amorytów. (Rdz. 15,16)

Napisałaś pięć zdań (słownie: pięć) i w każdym dokonałaś manipulacji, nieuzasadnionego uogólnienia, albo ataku na innych, w dodatku z pozycji poczucia wyższości.

Piszesz: "Misjonarze nie mieli pojęcia o nauczaniu".
Czyżby? Co wiesz o nich? W następnym zdaniu szufladkujesz ich do katolików, tymczasem była to misja protestancka.
Byli to młodzi ludzie, jednak jak się okazuje, mieli bardzo dojrzałe przekonania. Najbardziej znaną postacią jest Jim Elliot, o ktorym powstała książka napisana przez jego żonę, na podstawie osobistych zapisków Jima. Napisał on między innymi takie zdanie, które jest bodaj najczęściej cytowaną myślą jego autorstwa:
"Nie jest głupcem ten, kto oddaje coś, czego nie może zatrzymać, aby zyskać to, czego nie może stracić".
Słowa te zapisał Jim Elliot w wieku dwudziestu dwóch lat. To dowodzi, że był całkowicie świadomy ryzyka, jakie podejmuje, udając się z misją ewangelizacyjną do dzikiego plemienia.

Każdy chrześcijański misjonarz głosi Bożą miłość do ludzi, a zapytany o motywację do podjęcia ewangelizacji, powie za apostołem Pawłem, że to miłość Chrystusa przynagla go do podjęcia tego dzieła (por. 2 Kor. 5,14). I często pozostaje to jedynie niesprawdzalną retoryczną figurą. Ale w przypadku Elliota miało to wymiar bardzo praktyczny:
(13) Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich. (J. 15,13)
W teorii nauczania sformułowano kilka zasad, a jedną z nich jest zasada poglądowości. Jim Elliot okazał się mistrzem w jej zastosowaniu. Kiedy z ewangelizacją do tego samego plemienia udały się osoby spokrewnione z wcześniej zabitymi, misja okazała się skuteczna.

Nie mogłaś dokonać dwóch aktów apostazji - pierwszy po prostu nie spełniał warunków, stąd był nie przyjęty (nieskuteczny). Nie możesz oczekiwać, że gdy domagasz się uznania Twojej apostazji, ktoś odczyta to jako okazję do rozmowy. Prośbą o rozmowę należało poprzedzić ewentualną decyzję o apostazji. Ale Ty o rozmowę nie prosiłaś, więc nie rozmawiałaś, a jednak z góry wiesz, że rozmowa nie odniosłaby skutku. Co więcej przypisujesz swojej postawie ("osoby nie otumanionej") odporność na wszelką perswazję, ale jednocześnie formułujesz zarzut, że tej perswazji zabrakło.

Odpowiedź dla " plawikonik":pławikonik napisał(a):
Tłumaczenie bez sensu, że niby ludzie byli niedojrzali, nie znali pojęć itp. No to trzeba by im to wytłumaczyć. To tak jakby Bòg musiał dostosować swoje standardy moralne etyczne I poznawcze ( ktòre żekomo są uniwersalne) do... swojego podrzędnego stworzenia kontekstu kulturowego , czasu ( a nie odwrotnie...🤣)...To idzie tak : w czasach starożytnej Mezopotami normalnym było wbijanie ludzi na pal, obdzieranie żywcem ze skòry gotowanie w smole- takie byly czasy. Nawet Yahve w tym partycypował zdobywając z Jozuem Jerycho( byłem na te święta - brudna palestyńska dziura) I wycinając w czystkach etnicznych nie tylko ludzi ale zwierzęta I rośliny... Ludzie nie wiedzeli tego że to złe gdyż byli prymitywni , a Yahve wiedział że są za głupi więc Im nie powiedział a nawet zachęcał by babilońskie niemowlęta roztrzaskiwać o skały. Dopiero potem Im powiedzial że zabijać bliźniego to źle. ( tylko pamiętajmy że 2 bliźni to był Żyd a więc swuj , a nie goj..)Bòg z resztą nie jest niezmienny . Zmienia zdanie ( a więc się myli..Jest więc Bogiem?. )Najpierw chce ludzkość utopić - potem zmienia zdanie.Jezus podobnie: w najstarszej ewangeli Marka chce dokonac apokalipsy , konca świata TU I TERAZ W TYM POKOLENIU ZA ŻYCIA APOSTOŁÒW, a potem w dalszych ewangeliach " chce zbudować kościòl na skale" . Mòwi o przykazaniu milosci blizniego a potem że nie pokòj ale ogień I miecz niesie. Itd etc... Bòg Yahve " wkłada kłamstwo w usta proroka" " Zatwardza serce Faraona"( to ta nasza wolna wola pewnie...?) . Już w łonie kobiecym wybrał sobie jednego z bliźniakòw a drugiego potępił.Bòg mòwi też dla czego to wszystko..Dla czego stworzył człowieka I wszechswiat. " Nie przez was i dla was to czynię ale tylko I wyłącznie dla własnej chwały" ( to jest chyba ta formula kościoła że " Bòg jest miłością I stworzył człowieka z miłości dla niego"?

Naramsin, powiedz, dlaczego przyszedłeś na to forum? Chcesz nas nawracać na ateizm i raczyć starymi, zdartymi już argumentami przeciwko wiarygodności ewangelii? Chcesz od nas otrzymać potwierdzenie, że - tak, dobrze prawisz, mądre nam tu przedstawiasz wywody? Jaki jest Twój cel?

Do :" Swołocz..." No nie...Ja dzielę się wątpliwościami ,problemami ktòre ( mam nadzieję) ma każdy wierzący katolik I nie tylko .Ktoś kto nie wierzy bezmyślnie ale analizuje swoją wiarę pod kątem prawdy . ( a nie ..np..dobrobytu kościoła katolickiego lub innego) Moje pytania nie są ofensywne obraźliwe ale aktualne I rzeczowe.Jedyne co I kogo mogą obrazić to hipokryzję. Dla tego piszę I zadaję pytania w dziale " Prawda I wiara". Dzielę się problemami ktòre zauwarzyłem .Właśnie problemem polskiego katolicyzmu jest jego ludowość płytkość egzaltacja , emocje , jarmarczny kult obrazkòw, nie poparcie refleksją moralną, nie znajomość dogmatòw, prac ojcòw koscioła , teologi reformowanej, encyklik,katechizmu , filozofi , histori starożytnej , a nade wszystko bibli. Ilu z naszych polskich katolikòw przeczytało biblję ( opròcz fragmentu o narodzeniu Jezusa przed wieczerzą wigilijną? 1%Ludzie nie wiedzą nawet w co wierzą.Taki katolicyzm kulturowy zaimplementowany po 45 r przez Wyszyńskiego jako jednocząca odpowiedź narodu na komunę zdał egzamin . Do czasu..Dziś widzimy : seminaria stają się puste. Podzielimy los reszty Europy? Czech. Ja widzę swoje wątpliwości natury dogmatycznej I je analizuje : sens ofiary Jezusa, tròjca" grzech pierworodny " , fakt że ksiega rodzaju to mity sumeryjskie oczyszczone z politeizmu na potrzeby utworzenia nowej religi . Nie chcę powtòrzyć za Teodozjuszem " To absurd więc wierzę" . Nie chcę też wierzyć " ze strachu" . Skoro Bòg ma być miloscia to jak mam kochać kogoś kogo się boję przymusowo? To istota sado- masochizmu ( jak mawiał Chitchens)

Dla mnie największym ciosem w wiarę było potwierdzenie że księga rodzaju to sumeryjskie mity oczyszczone z wielobòstwa politeizmu na potrzeby utworzenia nowej religi .Potwierdzil to nawet papierz Jp2 po konferencji nauka wiara. Zapytawszy teologòw usłyszałem z uśmiechem że " oczywiście autorzy bibli, kś rodzaju korzystali z wcześniejszych chaldejskich babiliońskich poglądòw na stworzenie człowieka świata ...I co z tego? Chciałem krzyknąć " Kròl jest nagi" Hmmm " mit załorzycielski..." ( czego jeszcze więcej trzeba by zwątpić?)

@Naramsin
odpowiem na dwie z Twoich wątpliwości.

Po pierwsze - zapowiadanie przez Jezusa końca świata za życia jeszcze jego pokolenia. (Ew. Marka). Otóż nie od dziś podkreśla się, że opis zdarzeń poprzedzających koniec świata u Marka (i pozostałych synoptyków) jest w tej Ewangelii "zmieszany" z zapowiedzią wojny z 70 r. n. e. i zburzenia świątyni. Trudno w tych opisach oddzielić więc to co dotyczy końca świata od opisów zburzenia świątyni i najazdu rzymskiego. Stąd też słowa "Nie przeminie to pokolenie aż to wszystko się stanie" stają się zrozumiałe, gdy przyjmie się, że dotyczą wojny rzymsko-żydowskiej z 70 roku i zburzenia świątyni.

Wtedy stają się one spójne z tym, o czym piszesz, czyli ustanowieniem kościoła przez Chrystusa (nie byłoby to potrzebne, gdyby zaraz miał nastąpić koniec świata).

Po drugie, co do mitów sumeryjskich. Dlaczego nie przyjąć, że Duch Św. mógł działać też w innych ludach i przekazać im prawdę o powstaniu świata?

Ja na tę kwestię podobieństw różnych źródeł pozabiblijnych i samej Biblii tak patrzę:
Cała ludzkość ma wspólne korzenie, co ładnie do Greków Paweł powiedział:

Dz 17,26-27 PAU
(26) Z jednego człowieka wyprowadził wszystkich ludzi i dał im na zamieszkanie całą ziemię. Wyznaczył im czasy i granice przebywania na ziemi.
(27) Uczynił tak dlatego, aby Go szukali i mogli Go znaleźć choćby po omacku, bo rzeczywiście jest On niedaleko od każdego z nas.

Ludzkość była zjednoczona do czasów wydarzeń pod wieżą Babel, gdzie to nastąpiło:

Rdz 11,5-9 PAU
(5) PAN zstąpił, aby zobaczyć miasto i wieżę, które ludzie budowali.
(6) Wtedy PAN rzekł: „Są oni jednym ludem i wszyscy mówią tym samym językiem. A jest to dopiero początek ich działania. Odtąd będą mogli wykonać wszystko, cokolwiek zamierzą.
(7) Zejdźmy tam i pomieszajmy ich język, aby jeden nie rozumiał drugiego”.
(8) W taki sposób PAN rozproszył ich stamtąd po całej ziemi i zaprzestali budować miasto.
(9) Dlatego dano mu nazwę Babel, ponieważ tam PAN pomieszał język mieszkańców ziemi i stamtąd PAN rozproszył ich po całej ziemi.

I teraz: Czy to aż takie dziwne i nieprawdopodobne, że rozproszeni po całym świecie ludzie zabrali ze sobą historię ludzkości w postaci tego, co od przodków do nich dotarło?! Np. historię o stworzeniu świata... o potopie... - bo te 2 tematy są obecne w nieomal każdej ludzkiej społeczności: czy to w postaci prymitywnych malunków w jaskiniach, czy w postaci spisanych w różnych językach tekstów na różnych materiałach (gliniane tabliczki, papirus, skóra, papier...).

A ponieważ ludzka pamięć jest ulotna/zawodna, to wspomnienia wspólnej kiedyś historii rodzaju ludzkiego, jakie to wspomnienia zabrali rozproszeni spod Babel ludzie, ulegały różnej deformacji...
Wobec tego, ja tak to widzę, Bóg-Stwórca uzdolnił wybrane osoby, dając im prawdziwe objawienie przeszłych dziejów, aby to spisali dla potomnych...
Tak powstał Stary Testament (potem Nowy).
Czy więc to coś rewelacyjnie dziwnego, że są podobieństwa między treścią ST i opowieściami pozabiblijnymi?!
Mnie to nie tylko nie dziwi, ale stanowi wręcz argument na rzecz prawdziwości słów apostolskich, od jakich zacząłem ten komentarz (Dz 17,26-27).

Odpowiedź dla Swołocz: Oczywiście nasza apologetyka tak chce zmienić znaczenie słowa "pokolenie "Że pokolenie nie znaczy tego co znaczy ale chodzi o całe " pokolenie ludzkie" Gra semantyką.To życzeniowe naginanie żeczywistości do swojej tezy. Podobne wytłumaczenie ze świątynią - że chodziło o zburzenie świątyni.( analogicznie historycy apokalipsę Janową odnoszą do czasòw wspòłczesnych wydarzeniom upadku Rzymu)Tak najłatwiej tłumaczyć apokaliptycyzm Jezusa. Ale fakt że było inaczej mòwi nam postawa słowa I oczekiwania samych apostołòw! Na czele z samotnym apostołem twòrcą chrzescijaństwa , Pawłem I jego pismami . Oni wszyscy wierzyli że Jezus przyjdzie ponownie za ich życia 2 raz .Na co są dowody w pismach ( mi Pawła) Jezus nie przychodził a Paweł miał umrzeć. Tworzył też nową religię ( judaizm dla gojòw Grekòw) . Paweł myślał " co będzie ze mną po śmierci do czasu przyjścia Pana"? Trzeba odwlec przyjście Pana. Wziął więc z gnozy platońskiej pojęcie duszy jej niesmiertelnosci dualizmu ( nie wystepujące w judaiźmie ) skleil to z apokaliptycyzmem Jezusa z kś Daniela I tak powstał amalgamat: Judaizm dla gojòw ( Grekòw) . Chrzescijanstwo ( plus elementy liturgi szaty symbole z mitraizmu)

Jak widać: to kim był Jezus i co myślał za kogo uważał wie tylko On sam. Resztę " dorobili mu ludzie" ( łącznie z tym czego chciał i co myślał. Nawet idea, myśl ofiary za grzechy odkupienia powstała później po śmierci ( cały ten konstrukt dla czego po co itd.. ludzie wymyślali) Jedyne co pozostaje wierzącym, to wierzyć że zmartwychstał w ciele i obiecał wierzącym w Niego życie wieczne. (Bo wszystko inne nie jest już takie pewne) . Nauczanie moralne, etyka Jezusa były skąpe i nie powiedział niczego, czego każdy normalny psychicznie zdrowy czlowiek z empatią by nie wiedział. Jezus to tylko kazanie na gòrze i "miluj bliźniego" ( ale mamy też" ogień i miecz niosę, a nie pokój ")były Na pewno też Jezus istniał ( gdyż są tacy, ktòrzy do dziś kwestionują Jego historyczność)

[edit... edytowano 1x, poprawiono ortografię i interpunkcję. M]