Dlaczego wielu dyskutantów stawia logikę w Piśmie przed nazwijmy to zwykłą uniwersalną logiką? Zwłaszcza, że za chwilę cytując Pismo odwołują się do tejże ogólnej logiki, 'popatrz - tu jest napisane to i to, więc logiczne jest że ...'.
Skoro ogólnie wiadomo, że 2+2 = 4, to jeżeli w Piśmie będzie napisane że 2+2 =5, to oczywiste jest, że prawdą jest, że 2+2 =4.

Jako jaskrawy przykład podam - skoro przy założeniu, że Bóg kocha, jest uczciwy, etc. to logiczne jest (nie zaglądając do żadnej z ksiąg), że ktoś taki nie będzie sam z siebie nas krzywdził, rzucał nam kłód pod nóg etc. Tymczasem dopuścił do raju szatana, który kusił ludzi.
Przecież logiczne jest (z punktu ludzkiego), że mógłby/może odseparować kusiciela od człowieka. Po co dopuszcza diabła do kuszenia, skoro i tak mamy wolną wolę i grzeszymy. Żaden cytat z pisma nie będzie przekonujący (zresztą nie ma w tym kontekście takiego cytatu), a już szereg ludzi chwyta za Pismo, żeby znaleźć odpowiedź. Uczciwe jest jedynie stwierdzenie - nie wiemy, wierzymy, że Bóg ma jakiś cel, ale z ludzkiego punktu widzenia nie ma to sensu.

I jak podkreślam, wskazują palcem na zagmatwany i najczęściej nie na temat cytat i wciągając w dyskusję cytatami odwołują się do ludzkiej zwykłej logiki, podczas gdy żaden cytat nie będzie wiarygodny, bo 'ogólno-pojęta uniwersalna ludzka' logika już dała odpowiedź na postawione pytanie.

Czasem lepiej wyznać: Nie wiem; nie rozumiem - niż się silić na wyjaśnianie, które może godzić w zwykłą logikę...
Tylko czy Pan Bóg podlega pod zwykłą ludzką logikę?! Czy wszystkie Jego działania były/są logiczne na sposób ludzki?...

@wemibo
Odwołujesz się do "uniwersalnej logiki" i w oparciu o nią formułujesz zarzut wobec Boga, że

Deklarujesz przy tym, że "żaden cytat z pisma nie będzie przekonujący" oraz narzucasz, że jedynie deklaracja niewiedzy będzie tu uczciwa. OK.
Czy szukasz zatem jakiejkolwiek odpowiedzi? Czy może upajasz się swoją zdolnością wskazania argumentu podważającego dobroć Boga i uzasadniającego własny wobec Niego dystans?

Słyszałem o matkach małych dzieci (niemowląt), które dowiadując się, że jedno z osesków zachorowało na wietrzną ospę, organizują w mieszkaniu matki chorego dziecka baby party wraz ze swoimi pociechami. Czy ma to sens?
Odpowiedz sobie sam. Podpowiem tylko, że dzieci przechodzą wietrzną ospę łagodnie i nabywają na nią odporność, natomiast dorośli którzy nie chorowali w dzieciństwie przechodzą ją ciężko i są narażeni na poważne powikłania.

A co jeśli Bóg chce, by Jego dzieci unikały grzechu nie tylko dlatego, że są odseparowane od szatana, od złych warunków atmosferycznych (by nie było im za zimno ani za gorąco), od trosk i kłopotów (by np. mieli pod dostatkiem pieniędzy) itd., ale były na wpływ szatana, grzechu i pokus "uodpornione"?

Rabarbar - kiedyś też użyłem przykładu "chorób wieku dziecięcego", gdy komuś starałem się wyjaśnić tę całą kwestię Bożego dozwolenia, aby ludzie byli poddani pokuszeniu i by wolność mając, dokonali wyboru: komu chcą/będą służyć...
Ktoś inny użył takiego sformułowania, że drzewo poznania dobra i zła w Edenie, było niczym taka "urna wyborcza" - czyli przy tym drzewie pierwsi ludzie "oddali swój głos": komu chcą służyć...

Pan Bóg nie chce mieć ludzi, niczym "roboty", co to wg wgranego programu Mu służą i kochają Go, bo tak są "zaprogramowane"... Nie! On sam będąc wolnym, chce swoim stworzeniom dać sferę wolności - a więc trzeba też im dać możliwość dokonania własnego wyboru: stąd taka idea, że to szczególne drzewo w Raju było taką "urną wyborczą/skrzynką do głosowania"...

To "głosowanie" już się dokonało tysiące lat temu - więc nie ma co deliberować nad przeszłością za bardzo; trzeba, świadomym będąc teraźniejszości, dokonywać w tych warunkach, jakie mamy, OSOBISTYCH WYBORÓW! Nadal mamy opcję wolności - więc mądre z niej korzystanie to połowa sukcesu, aby ostatecznie nie skończyć źle!...

@Jerzy_67
Chyba obecnie nikogo nie przekonuje wizja takich oto "wyborów", że ktoś za innych oddaje swój głos. A tym bardziej ktoś u zarania ludzkości oddający jednoosobowo głos za całą ludzkość. Czy Bogu o taki "wybór" chodziło, skoro jednym z przymiotników określających poprawność współczesnego demokratycznego głosowania jest "bezpośredniość"? To działa nawet w obie strony, tak wybór "złego" w raju, jak i wybór "dobrego" w historii.

Zdarza się bowiem taka frazeologia w kazaniach wzywających do pobożności: oto ponad tysiąc lat temu nasi "ojcowie" wybrali Chrystusa, więc my teraz, nie zastanawiając się, powinniśmy w tym wyborze wiernie trwać!
Ale w rzeczywistości mamy trwać nie dlatego, że ktoś wtedy za nas wybrał, ale dlatego że jest to dla nas również teraz lepszy wybór.
Zresztą, gdy Chrystus w przypowieści nauczał o królestwie Bożym, przyrównał je do siania zboża, a nie do sadzenia żołędzi. Zboże sieje się i zbiera co roku, a Ewangelię powinno się siać co najmniej w każdym pokoleniu (albo wiele razy częściej). A dominuje taki oto obraz, że skoro Mieszko I przyjął chrzest, więc odtad Polska trwa niezmiennie w chrześcijańskiej rodzinie, tak jak dąb Bartek trwa w świętokrzyskiej puszczy... I coraz mniej, niestety, ma ten obraz związku z rzeczywistością.

Chrześcijaństwo nie jest jedynie szansą, by niezależnie od Adama dokonać OSOBISTEGO WYBORU. Bóg nie chce nas wcale jedynie postawić w sytuacji Adama, ale tak zmienić naszą naturę, aby pełnienie Bożej woli było jej częścią. Czy pamiętasz, jak brzmią przykazania Dekalogu?:
(13) Nie będziesz zabijał.
(14) Nie będziesz cudzołożył.
(15) Nie będziesz kradł.
(16) Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek.
(17) Nie będziesz pożądał... (Wj. 20,13-17)

Zwykle odczytuje się to w ten sposób:
Nie wolno mi zabijać.
Nie wolno mi cudzołożyć
Nie wolno mi kraść
Nie wolno mi kłamać
Nie wolno pożądać

Ale, jeśli pozostając w Chrystusie jesteśmy nowym stworzeniem (2 Kor. 5,17), innym w swej naturze od Adama, to Dekalog brzmi jak bezcenna obetnica:
Nie będziesz zabijał, bo zostałeś uwolniony od nienawiści
Nie będziesz cudzołożył, bo pokusa przestała być atrakcyjna
Nie będziesz kradł, bo jesteś dzieckiem Króla Wszechświata
Nie będziesz kłamał, bo twój Ojciec jest prawdomówny
Nie będziesz pożądał, bo jesteś współdziedzicem wszystkiego itd.

A jak wyjaśnisz zatem fakt, że grzech Adama wpłynął na całą ludzkość?!
Uznajesz coś takiego, że cała ludzkość była "w Adamie", gdy on zgrzeszył - i dlatego jego grzech obciążył skutkami (nie bezpośrednią winą, ale skutkami) całą ludzkość?

Podobnie: jest możliwość bycia "w Chrystusie" - gdy się nawracamy, ale bez nawrócenia jesteśmy "w Adamie" ze wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami...
Zwrot "w Adamie" wskazuje na nasze dziedzictwo grzechu i śmierci, podczas gdy zwrot "w Chrystusie" wskazuje na nasze zbawienie i nowe życie w Jezusie.
Tak to widzę.
Można to też poprzeć tymi cytatami:
1Kor 15:22-23 BT5
(22) I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni,
(23) lecz każdy według własnej kolejności: Chrystus jako pierwociny, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia.

Hbr 7,9-10 BT5
(9) I jeśli się można tak wyrazić, także Lewi, który pobiera dziesięciny, złożył dziesięcinę poprzez Abrahama.
(10) Był bowiem jeszcze w lędźwiach praojca swego, gdy Melchizedek wyszedł mu na spotkanie.
[Lewi coś zrobił... gdy go na świecie jeszcze nie było! - tak to Biblia opisuje, stąd z Adamem było podobnie: jego grzech zaciążył na całych, jeszcze wtedy nieistniejących pokoleniach]

Co do reszty Twego komentarza to się zgadzam. Jest konieczność ewangelizacji nieustającej... Osobiście dokonujemy życiowych wyborów (ale już w sytuacji bycia "w Adamie" z natury)... Przykazania są obietnicami...

Mądrzy ludzie mówią, że jak się nie ma argumentu w dyskusji, to używa się argumentu at personum:

więc pozwolę sobie nie odpowiadać (i tak nic nie wniesie do tematu tego wątku).

Nie formułuję zarzutu wobec Boga , ale formułuję niespójność logiczną między: dobroć i uczciwość Boga jako oczywistą oczywistość VS napisane jednak ludzką grzeszną ręką słowa w Piśmie, które temu przeczą (czyli obecność szatana w raju, który kusi).

Jako prawdziwą anegdotę mogę przytoczyć ostatnią rozmowę ze św.Jehowych, którzy mieli zaszczyt mnie nawiedzić (córka, matka, babcia). Babcia chciała z marszu przekonywać mnie do czegoś cytatem gdzieś z księgi Hioba ...
Ja więc zapytałem, skoro czytają dokładnie Pismo to już o pierwsze wersety: węża, który był w raju. Skoro był wąż, to musiał coś jeść, więc kobieta nie potrafiła odpowiedzieć, co je wąż.
Odpowiedziałem, że skoro wąż jak to wąż, je inne małe zwierzątka, to musi je zabijać. A więc w tym raju była śmierć. Ona stwierdziła, że tylko zwierzęta umierały w raju, ludzie nie.
Trudno to wyobrazić, że taki głodny lew żyjący w raju pogardził by Adamem lub Ewą, gdyby spotkali się na swojej ścieżce.
Więc stwierdziłem, że co to za raj, gdzie jest śmierć (nawet tylko zwierząt), gdzie szatan kusi.
Kobieta na koniec rozmowy poprosiła mnie raz jeszcze żebym powtórzył i poszły. Odniosłem wrażenie, że chyba będzie konsultować się ze swoim guru, bo nie była w stanie nic powiedzieć.

@Jerzy_67
Z Adamem dzielimy grzeszną naturę.
A. Wg Ciebie i niektórych innych - ta natura Adama zmieniła się wraz z upadkiem. Więc Adam stał się grzesznikiem z natury, z chwilą gdy zgrzeszył. Wcześniej jego natura była doskonała i odporna na grzech.
B. Moim zdaniem, upadek jedynie unaocznił tę grzeszną naturę Adama, którą miał już przed upadkiem. Więc Adam zgrzeszył dlatego, że miał naturę grzesznika. I my też ją mamy, więc też grzeszymy.

Semicki sposób widzenia potomków w praojcach pozwala widzieć nas, współczesnych ludzi - w Adamie (na podobieństwo matrioszki). Bez realnego Adama ten model by się załamał, stąd konieczność obrony historycznego Adama, raju i grzechu pierworodnego jako przyczyny wszystkich nieszczęść świata (nie tylko ludzkości, ale i całej materii).
Z kolei nasze współdzielenie natury z Adamem (tym sprzed i po upadku) pozwala mi widzieć w Adamie każdego z ludzi, w którym grzeszna natura doprowadza do grzechu i śmierci (...w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli - Rz. 5,12). W kwestii grzechu, sam Adam nie różni się od nas ani swoją naturą, ani naturą swojego grzechu, a więc jeśli zabrakłoby Adama, każdy inny grzesznik, popełniający grzech jako pierwszy z całej ludzkości pełniłby tę samą co on rolę. Każdy z nas jest więc Adamem.

@wemibo
No dobrze, traktujesz

ale uważasz, że

Słowa w Piśmie są, Twoim zdaniem, ludzkie i pisane grzeszną ręką. Pogląd taki był spotykany również w dyskusjach tutaj. Ale jaki jest powód, że nie dopuszczasz odpowiedzi ani z Biblii, ani z "uniwersalnej logiki"(?):

Taka postawa zamyka dyskusję. Po co więc ją rozpocząłeś?
Kto zatem ma ewentualnie prawo bronić tego, co wprawdzie "pisane grzeszną ręką" a jednak uchodzi między wierzącymi, za nieomylne słowo Boże?

PS

Są na to dwie odpowiedzi:
Pierwsza to wskazanie, co zwierzęta dostały jako pożywienie wg pierwszego opisu stworzenia:
A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona. I stało się tak (Rdz. 1,30)
Wąż jadł trawę zieloną.

Druga odpowiedź uznaje symboliczny charakter tekstów o stworzeniu. Wąż nosi cechy istoty myślącej, potrafiącej rozmawiać z człowiekiem, a zatem w końcu jedynie przyjmującej postać węża. W Apokalipsie św. Jana tożsamość węża zostaje jawnie ogłoszona:
I został strącony wielki Smok, wąż starodawny, ktory zwie się diabeł i szatan (Ap. 12,9)
A więc wąż w raju był istotą duchową, zbuntowanym aniołem, czyli diabłem i szatanem. Jako taki nie potrzebował jedzenia, aby żyć.

Natura Adama w Edenie nie była odporna na grzech (gdyby była, to nie zgrzeszyłby). Natura Adama w Edenie przed grzechem była taka, jak wszystkiego innego - bardzo dobra:
Rdz 1,31 BW
(31) I spojrzał Bóg na wszystko, co uczynił, a było to bardzo dobre. I nastał wieczór, i nastał poranek - dzień szósty.
[czego nie można rozumieć w określeniu: "bardzo dobre"?]

Wnieś "zażalenie" do pisarzy biblijnych i nauczycieli, typu ap. Paweł, że tak to zostało określone... Ja się z nimi nie będę kłócił (Tobie też nie zalecam)...

Fajnie to opisałeś; popieram...

@Jerzy_67

Rdz 2,18a BT
Potem Pan Bóg rzekł: Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam;
[czego nie można rozumieć w określeniu: "Nie jest dobrze"?]
Nawet jeśli pierwszy i drugi opis stworzenia mialibyśmy traktować jako jedną opowieść (a nie mamy do tego podstaw), to po określeniu "bardzo dobre", a jeszcze przed upadkiem, pojawia się "Nie jest dobrze", co wcześniejszą ocenę unieważnia.

Zapominasz, że to ja pierwszy w naszej dyskusji wskazałem na semicki sposób widzenia potomków w antenatach. Nie mam więc z tym problemu. To Ty uważasz, że historyczne istnienie Adama jest koniecznością, aby obronić Twoją interpretację biblijną.
Przyznaję, że powinienem zaznaczyć, że wypunktowanie A i B, widoczne w pierwszej części mojej wypowiedzi, powinny być również przedstwione w dalszej części (np. jako Ad A oraz Ad B)

No właśnie. To tak jak z naszą grzeszną naturą, opisaną przez apostoła Pawła:
(19) Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. (20) Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka. (21) A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło. (Rz. 7,19-21)
Ułomność grzesznej natury nie polega na braku chęci czynienia dobra, ale na uleganiu grzechowi, braku odporności na grzech. Było to i w Adamie (bo uległ grzechowi) i w nas.

Bo Bog nie rzuca nam klod pod nogi. Jak ktos rzuca komus klody pod nogi, to robi to zeby komus przeszkodzic. Bog nam chce pomoc, a nie zaszkodzic. Od tego zalozenia trzeba zaczac.

Dlaczego Bog dopuscil szatana do raju? Po to, zeby jesli Adam przejdzie probe, mial raj na ziemi, tak jak i jego cale potomstwo. Bez bolu, cierpienia, na zawsze w obecnosci Boga.

Adam musial tylko ta jedna rzecz zrobic, zebysmy to wszystko otrzymali. Niestety nie zrobil tego i konsekwencja by byla smierc na miejscu, co by sprawilo zeby nas wszystkich nie bylo, lub potepilo cale potomstwo Adama. I tak zle, i tak niedobrze. Na szczescie Bog ma nieskonczony intelekt, i byl w stanie wymyslic sposob na okazanie nam laski, a jednoczesnie nie oszukiwac samego siebie (i swojej idealnej sprawiedliwosci).

Bog kocha, jest uczciwy itd., ale jednoczesnie stworzyl nas i aniolow z wolna wola, ktora mozemy uzyc do wykonania jego woli, lub sprzeciwienia sie przeciwko jego woli.

Odpowiedz mi, proszę, na pytanie: Ilu ludzi żyje na ziemi, gdy na koniec tego opisu czytamy, że wszystko było bardzo dobre (aby ułatwić odpowiedź, wyróżniłem pewne zdania):

Rdz 1,26-31 BT5
(26) A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem podniebnym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!
(27) Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.
(28) Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad ptactwem podniebnym, nad rybami morskimi i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi.
(29) I rzekł Bóg: Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem.
(30) A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa podniebnego, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona. I tak się stało.
(31) A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień szósty.

Czy nie widzisz, że zapis, na jaki się powołujesz, czyli Rdz 2,18a - musi się zawierać w ramach dnia szóstego?!
Czemu musi? To proste: skoro na koniec dnia 6-tego wszystko było bardzo dobre, a zarazem żyła już pierwsza para ludzka - mężczyzna i niewiasta - to po prostu ten brak niewiasty u boku mężczyzny, co jest w Rdz 2,18a nazwane, że nie jest to dobre, musiał zostać zauważony i "naprawiony" zanim dzień 6-ty upłynął. Bo gdy on się kończył, to już wszystko było tylko bardzo dobre - a zarazem (przypominam) pierwsza ludzka para już istniała!

Proste, prawda?! (zatem myśl, że opis z Rdz 2 jest sprzeczny, albo nie do pogodzenia z opisem z Rdz 1 jest chybiona!).
Jesteś, Rabarbar, co widać, wytrawnym czytelnikiem Biblii, ale zwracaj też uwagę na takie "detale", a będzie dobrze... a nawet bardzo dobrze i brakować niczego nie będzie!... Powodzenia!

Uważam tak, i dalej tego bronię! Nic nie wskazuje na to, aby Adam był mitologiczno-fikcyjną postacią! (a jeśli był, to od którego "potomka" po nim ta fikcyjność znika, aby ostatecznie w rodowodzie dotrzeć do bardzo niefikcyjnej postaci, jaką był Jezusa?? - odpowiedz mi na to kluczowe pytanie...).

Nie przeocz tego, że Paweł pisał już po zaistnieniu sytuacji, jakiej nie było, gdy Adam wyszedł z Bożych rąk - czyli piszę o zaistnieniu grzechu! Grzech ogromnie wszystko przeobraził, więc sytuacja Pawła była inna, niż Adama przed jego grzechem...
Czemu zatem Adam zgrzeszył? Bo miał wolność wyboru; miał wolną wolę, ale jego natura nie była naturą grzeszną (naturą grzesznika), bo jeszcze wtedy grzechu nie było (i grzesznika nie było).


RobertoG - witaj! Bardzo aktywnie się "przebudziłeś" po tylu latach pobytu na forum (zarejestrowałeś się: 22 maja 2011, ale postów na dzień obecny masz tylko: 44); fajnie, bo czytając Twoje wypowiedzi, z wieloma się zgadzam (np. sprawa początków świata i ludzi)... Powodzenia w dalszej aktywności!

Rodzina i male dzieci skutecznie sprawiaja, ze czasu za wiele nie ma na udzielanie sie aktywne na forach

Dawniej lubialem wchodzic na rozne fora, ale na to trzeba miec niestety czas. Za nic jednak bym nie oddal tego co Bog mi podarowal, wiec nie narzekam!

Natomiast czasami brakuje mi troche debatowania o wierze, wiec zobacze czy czasami uda mi sie zawitac, czy jednak pojawie sie znowu za parenascie lat

RobertoG - jak to w szkołach bywało?... Nieobecność usprawiedliwiona! - zatem bądź wolny w swoich decyzjach, ciesząc się tym, co życie niesie: z Bożym błogosławieństwem...