Jerzy, mógłbym zacytować, co mądrzy ludzie uważali o religii. Ale nie ma to sensu.

I chciałem podziękować Braminowi za ostrzeżenie w prywatnej wiadomości. Twoje ostrzeżenia świadczą o tym, jak bardzo prawda boli.

W pełni się zgadzam, więc jeszcze pociągnę Twoje myśli, podając np. taką scenę, jako ilustrację tego, że w świecie, jaki znamy, gdzie dobro i zło się ze sobą przeplatają, nie możemy oczekiwać "ręcznego sterowania" w wykonaniu Boga. (Nawiasem pisząc, pamiętajmy, że Biblia jasno uczy, że Boży projekt nie takiego świata dotyczył; początek był inny, bo tylko dobro było, ale jednocześnie Stwórca nie uczynił istot bezwolnych, ale zdolnych do wybierania, więc wybrane zło przyniosło to, co mamy, i to nie wina Boga!).

Wyobraźmy sobie kogoś, kto planuje np. obrabować przechodnia, bo mu brakuje na gorzałę... I teraz co?! - czy Pan Bóg znając jego niecne plany, ma go sparaliżować, aby tego zła nie robił?... A może w chwili, gdy rękę podnosi, by uderzyć, nagle ma go piorun strzelić w łeb?!...
Załóżmy, że to się dzieje - to czy ten złoczyńca nie miałby pretensji do Boga, że mu odbiera wolność??!
Słusznie by mógł takie zażalenie mieć! Bo on chce coś zrobić, a tu mu się tej wolności nie daje...
Niech ten przykład da do myślenia, gdyby ktoś wciąż miał pretensje mieć, że Pan Bóg coś robi, albo czegoś nie robi...

No, ja w takie "ręczne sterowanie" to za bardzo nie wierzę; owszem, czasami bywały konkretne Boże interwencje (np. zatrzymanie Saula z Tarsu, gdy był rozpędzony, aby dalej prześladować chrześcijan w Damaszku i nie tylko), ale to tak jest, jak z cudami: dzieją się, ale to jest wyjątek, a nie reguła!...

Reguła jest wg mnie taka: Bóg-Stwórca dał pewne prawa, które rządzą tym światem, np. prawo grawitacji, czy prawo prokreacji, czy prawo dekalogu... i inne prawa, np. związane z tym, co nauka odkryła i odkrywa...
I w tym zakresie wolności ludzie mają się poruszać - jak to robią, tak też mają: oni sami (gdy np. ktoś chce latać, jak ptak, skacząc z wieżowca), albo gdy innym coś robią (np. napadając na ludzi, jak ten ktoś z mojej przypowiastki)...
Tak bym to ujął i widział, świadomy, że inni mogą myśleć inaczej - i ja im tej wolności nie zamierzam odbierać; jak i Bóg nie zamierza, gdyż szanuje prawo wyboru, jakie dał; co np. można podeprzeć cytatem:

Pwt 30,15-20 PAU
(15) Spójrz! Kładę dziś przed tobą życie i szczęście, śmierć i nieszczęście.
(16) Daję ci dziś polecenie, abyś kochał PANA, twojego Boga, chodził drogami wskazanymi przez Niego, zachowywał Jego przykazania, ustawy i przepisy, a wtedy będziesz żył i mnożył się, a PAN, twój Bóg, będzie ci błogosławił w kraju, który idziesz wziąć w posiadanie.
(17) Ale jeżeli twoje serce się odmieni, nie będziesz posłuszny i dasz się zwieść, aby oddawać cześć innym bogom i im służyć,
(18) to oświadczam wam dzisiaj: na pewno zginiecie i niedługo pozostaniecie w kraju, który po przejściu Jordanu weźmiecie w posiadanie.
(19) Biorę dziś na świadków przeciwko wam niebo i ziemię! Kładę przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo! Wybierz zatem życie, abyś mógł żyć ty i twoje potomstwo.
(20) Miłuj PANA, twojego Boga, słuchaj Jego głosu i lgnij do Niego. Od tego bowiem zależy twoje życie oraz to, jak długo będziesz mieszkał w kraju, który PAN przysiągł dać twoim ojcom: Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi”.

Czyż to nie jest piękne, że Bóg daje wolność wyboru, ale przy tym, jak kochający Ojciec, radzi: "Wybierz zatem życie, abyś mógł żyć ty i twoje potomstwo."
Rodzice swoim dzieciom tak samo radzą, aby wybierali dobro, ale gdy nie słuchają, to bolejąc nad ich wyborami, jednak im pozwalają na pójście drogą, której nie radzili... Nie inaczej jest z Bogiem!
Tak to widzę...
---------
Masz rację, ale wyobraź sobie, że nawet Pan Bóg, w jakiego tu wierzą forumowicze, w tym i ja, też ma swoje ograniczenia! (my mamy swoje, a On ma swoje, bo absolutna wolność nie istnieje).
Jakie ograniczenia ma Bóg? Takie, że nie zrobi czegoś, wbrew sobie, wbrew charakterowi/naturze...
I to jest przykład na mądrości, że się ktoś sam ogranicza, aby nie czynił zła! My też tak mamy robić, a ponadto mamy naturalne ograniczenia - np. nie będziemy latać, jak bocian, bo nasza natura jest inna, niż natura ptaków...

Aha, jeszcze napisałeś: "Jerzy, mógłbym zacytować, co mądrzy ludzie uważali o religii. Ale nie ma to sensu."
No to ja też mogę mądrych ludzi przywołać, aby pokazać, że wiara w Boga nie przeszkadzała im być wielkimi i mądrymi np. odkrywcami, naukowcami, jak Izaak Newton...

Wydaje mi się, że z definicji Bóg nie ma żadnych ograniczeń. Dlatego nie zaprzecza sam sobie i nie czyni zła, ponieważ obie te rzeczy wynikają właśnie ze słabości i ograniczeń. Tak przynajmniej wynika z teologii katolickiej, prawosławnej i nie tylko. Nie wiem jednak, czy jest to zgodne z przekonaniami wszystkich wspólnot chrześcijańskich.


Brak ograniczeń równałby się niemożności doświadczenia jakiegoś zła, więc już nie byłoby wolności w pełnym tego słowa znaczeniu.


A co to kogo obchodzi? Trzeba by podać badania, które wykazują, że wiara religijna szkodzi w porównaniu do jej braku.

Ja znam np. takie, które wykazują, że wśród nastolatków wiara religijna wiąże się z kilkoma faktami:
- uznawane wartościami prospołeczne i zachowanie
- rzadsze próby i myśli samobójcze
- rzadsze nadużywanie substancji psychoaktywnych
- rzadziej występująca wczesna inicjacja seksualna
- mniej wykroczeń przeciw prawu

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... x/abstract

Nie twierdzę, że jakiś czynnik może mieć same zalety i żadnych wad dla każdego i we wszystkich okolicznościach. Ale zawsze liczy się bilans zysków i strat, bo nic nie jest doskonałe.


Ja bym proponował dyskutować po prostu na argumenty, bez hejtowania, to gwarantuję brak problemów z moderacją. Nie Ty pierwszy jesteś ateistą, czy też antyklerykałem na forum i nie ma przeszkód dla merytorycznej rozmowy.

Banowanie natomiast może dotyczyć sposobu dyskusji, a nie poglądów.

Chyba się nietrafnie wyraziłem, ale właśnie mi o to chodziło, że Bóg: "nie zaprzecza sam sobie i nie czyni zła" (nazwałem to "ograniczeniami", ale faktycznie może to źle brzmi, więc nie trzymam się tego określania kurczowo; podkreślę raz jeszcze: chodziło mi o to, że Bóg czegoś nie robi...).

Co do witaminy C, na pewno profilaktycznie warto jeść produkty w nią bogate, a także inne substancje o właściwościach antyoksydacyjnych. Co ciekawe, zwierzęta, które potrafią same w swoich organizmach syntetyzować tę witaminę, np. szympansy, rzadziej niż ludzie chorują na nowotwory. Ale leczenie już istniejącego nowotworu jakimiś wlewami, do tego z informacją, że to "ściśle strzeżona wiedza" brzmi dla mnie troszkę niewiarygodnie.

Mądrze piszecie o wolnej woli człowieka i rozumiem, że Bóg nie będzie ingerował kiedy ktoś działa ze złą wolą. Ale co z ciężką chorobą, której nikt nie wybierał ani nie zależy ona w ogóle od wolnej woli człowieka? Nawet jeśli ktoś prowadzi zdrowy tryb życia to może na coś zachorować, nasza kontrola nad naszym zdrowiem jest tylko częściowa.

Jerzy, czyli czasami Bóg może ingerować w wolną wolę i z tym nie masz problemów. Czyli klasycznie. Wybieramy sobie, co nam pasuje do argumentacji w danej chwili. Mam wrażenie, jakbym rozmawiał z ludźmi od tych przepowiedni religijnych na YouTube. W sierpniu miało być coś z sumieniami, jakieś oświetlenie czy jakoś tak. Nie było. Wytknąłem im to. Wiecie, co zrobili ci arcypobożni, religijni ludzie? A jakże. Zwyzywali mnie. Oczywiście od szatanów. Lewaków. Od antychrystów. Putinów. Że zgniję w piekle etc. Miłość bliźniego w pełnej krasie. I oni mnie będą uczyć moralności.

Ale to przecież nie wina religii tylko zachowań tych ludzi. Czemu winisz religię za grupkę osób? Można przecież podać wiele przykładów wspaniałych księży, zakonnic a także świeckich, którzy naprawdę starają się żyć wartościami chrześcijańskimi.

Za to wiarygodnie powiększa się konto kogoś, kto taką metodą "leczy"...

Racja! I nie umiem dać odpowiedzi satysfakcjonującej (próbować można, ale to nie daje pewności)...

A Ty działasz zawsze schematycznie i tak samo w każdym przypadku?!
Nawet, gdy jest w rodzinie więcej dzieci, to mądrzy rodzice, widząc różnice w charakterach dzieci, różne stosują metody wychowawcze - bo schematy nie są dobre; Pan Bóg ma takich przypadków miliardy...

Jasne! Ktoś "nabroi", ale zła fama idzie na całe towarzystwo - to niesprawiedliwe uogólnienia...

Czemu winię religię? Dlatego, że oni używają religii, aby mną pogardzać. Aby uważać się za moralniejszych. Już nawet nie będę tu pisał, jak mnie nazywają, gdy dowiedzą się, że mam męża. To jest straszne. To niczym nie różni się od fanatycznych muzułmanów, którzy zabijają w imię religii ludzi innych wyznań, bądź bezwyznaniowców. I nazywają to dobrym. Sorry, ale jeśli ktoś w imię religii katolickiej pisze mi: Zarżniemy cię pedale. No to jak mam nie winić tej [usunięte obraźliwe sformułowanie - s33] religii? Jak na tym ma się budować jakikolwiek pole do dialogu. Jeśli większość katolików nie potrafi jasno powiedzieć: Robicie źle, no to sorry. Będę winił za to religię.

A to nie jest odpowiedź na moje pytanie Jerzy. Pytałem się, czy nie przeszkadza ci, że Bóg rzekomo nie może ingerować w wolną wolę, a jednak ingeruje. To skoro nie może, to nie może nigdy. Jeśli może czasami, to może zawsze. Skoro może zawsze, niech ingeruje w taki sposób, aby ludzie nie wiedzieli, że ktoś w ich wolę ingeruje. Albo niech ingeruje w taki sposób, aby ludzie zgadzali się na tę ingerencję, jest bogiem, może wszystko. Okazji do zmiany wielu rzeczy na świecie, w tym momencie, w tym roku, i w najbliższych latach, ma, będzie miał aż nadto.

Nie musisz odpowiadać (nic w ogóle nie musisz - masz wolność wyboru; a Twoje "zażalenia" na Boże działania, kieruj nie do mnie), ale jest okazja, to zapytam: czy twój mąż też mówi, że ma męża (czy on mówi, że ma żonę)?

To tak jakbyś chciał powiedzieć, że wśród niewierzących nie ma nawiedzonych chamów. A pamiętasz, że komuniści byli ateistami? Czy miało to jakiś pozytywny wpływ na ich moralność?

Nie wiem, jak sobie wyobrażasz, że na forum chrześcijańskim można pisać, że "ta religia jest chora", ale chyba rozumiesz, że żaden moderator na to nie pozwoli. Za każdy kolejny przypadek obraźliwego sformułowanie wobec wiary innych ludzi usunę cały post i przyznam ostrzeżenie.

Jeśli chcesz, aby szanowano Twój sposób życia i przekonania, Ty musisz szanować je u innych. A teraz czym się różnisz od ludzi wierzących, którzy winią ateizm za zbrodnie nazizmu i komunizmu? Zwróć też uwagę, że osobom LGBT żyje się gorzej w innych cywilizacjach. Kobietom też, a nauka tutaj rozwinęła się najlepiej. Chociaż podobno chrześcijaństwo tak bardzo ogranicza kobiecy, mniejszości i naukę. Może jednak nie jest to takie proste?


Brak nierówności oznaczałby brak jakiejś formy zła, więc już nie byłoby wolności jako takiej.


Być może chodzi o to, że wolność polega na możliwości czynienia i doświadczania zła. W tym także niezawinionego cierpienia. To by właśnie pasowało do chrześcijańskiej koncepcji "poznania dobra i zła".

Chyba już dawno zatraciłeś umiejętność kulturalnej dyskusji bez butnego zaprzeczania temu, czego nie wiesz, poszanowania innego punktu widzenia i forsowania swoich płytkich zasłyszeń na siłę.
Dlatego jakakolwiek dyskusja z tobą nie ma tu sensu.
Jeśli badania czegokolwiek dowodzą to na pewno tego, że leczenie nowotworów chemią lub izotopami zabija więcej ludzi niż same nowotwory.
Tak dla ciekawostki, oficjalną teorią starzenia się jest skracanie się telomerów w każdej nowej komórce. Teoria ta nie jest jednak rozpowszechniana z powodu dawców krwi. Oni naprawdę z tego powodu oddają swoje życie komuś. Jedynymi komórkami, w których telomery nie są skracane po podziale, a wręcz czasem wydłużane, są komórki nowotworowe. Gdyby udało kiedyś medycynie przedłużyć młodość, to prawdopodobnie dzięki komórkom nowotworowym.