Choroby, cierpienie.... I samo cierpienie odpycha od zbawienia,a tutaj dyskusja nad zbawieniem. Przepraszam za mój komentarz.

Guest - no właśnie po to też warto o zbawieniu rozmawiać i do zbawienia dążyć, ABY już kiedyś móc żyć w świecie nowym, gdzie nie będzie tego zła, jakie wymieniasz... Prawda, że jest konkretny cel do realizacji?
Nie masz za co przepraszać - wspomniałeś o tym, co każdemu tak czy inaczej doskwiera, ale wiara w Boga czyni to lżejszym, bo jest perspektywa całkowitej odmiany!...

No tak tylko to się sprowadza wszystko na tam ten świat. A tutaj co juz nie da rady tak zeby nie było tego zła

Nie będę Cię Guest mamił, że docześnie będzie tak, aby zła nie było (o czym chyba marzysz, nie za bardzo chcąc długo czekać na tę dopiero przyszłą lepszą rzeczywistość...).
Nie mam dobrych wieści: będzie raczej gorzej, o czym proroctwa biblijne obwieszczają, więc nie ma co się z tym kłócić i puste nadzieje mieć...
Wspomnij, jak kule śniegowe lepiłeś - ona z każdym obrotem rosła - tak samo i zło nie zmniejsza się, choć w pewnych obszarach są poprawy, ale za to w innych pogorszenia... Taki to parszywy, grzechem przeżarty świat, na zagładę skazany - więc jedyna rada: ewakuacja stąd! Jak? A tak:

J 14,1-6 PAU
(1) Nie pozwólcie, aby wasze serca były wstrząśnięte. Wierzycie w Boga i we Mnie wierzcie.
(2) W domu mego Ojca jest wiele mieszkań; gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Teraz idę tam, aby przygotować wam miejsce.
(3) A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, to znowu powrócę i zabiorę was do siebie, abyście byli tam, gdzie Ja jestem.
(4) A znacie drogę tam, dokąd idę”.
(5) Na co rzekł Tomasz: „Panie, nie wiemy dokąd idziesz. Jak więc możemy znać drogę?”.
(6) Jezus mu odpowiedział: „Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca, jak tylko przeze Mnie".

Nie wiem, czy Ty, ale ja czekam na tę "ewakuację" (a jak nie jesteś pewny, czy czekasz, to zmień to, zanim nie będzie za późno, bo dnia kolejnego nikt z nas nie jest pewny):
powrócę i zabiorę was do siebie, abyście byli tam, gdzie Ja jestem.

@Jerzy_67
Napisałeś, że Ciebie nie przekonam. OK.
Później podałeś treść 2P 2,17-22, która rzekomo mocno do Ciebie przemawia. Tylko nie napisałeś, co ten tekst dla Ciebie znaczy. Jak się ten tekst odnosi do naszej dyskusji? Nie każ mi zgadywać.

No jak to jak? Tak, jak jest napisane: kto się nawraca, a potem do grzesznego "błota" wraca, ten od nieba się odwraca (a jeśli się nie opamięta, to los jego gorszy, niż przed nawróceniem, a wiadomo, co czeka nienawróconych). Proste

Nie znajduję tam stwierdzenia, że chodzi o osoby nawrócone. Uważam, że jest tam mowa o osobach, które o zbawieniu w Chrystusie usłyszały, nawet początkowo odniosło to w ich życiu pozytywny, krótkotrwały skutek, ale ostatecznie w Chrystusa nie uwierzyły.
Uważam że apostoł Piotr pisał o analogicznej sytuacji jak ta, o której mówił Jezus:
(43) Gdy duch nieczysty opuści człowieka, błąka się po miejscach bezwodnych, szukając spoczynku, ale nie znajduje.
(44) Wtedy mówi: Wrócę do swego domu, skąd wyszedłem; a przyszedłszy zastaje go nie zajętym, wymiecionym i przyozdobionym.
(45) Wtedy idzie i bierze z sobą siedmiu innych duchów złośliwszych niż on sam; wchodzą i mieszkają tam. I staje się późniejszy stan owego człowieka gorszy, niż był poprzedni. Tak będzie i z tym przewrotnym plemieniem.

Chwilowa poprawa duchowego "zdrowia" człowieka, o którym tu jest mowa - jest pozorna. Bo pierwotne uwolnienie od złego ducha, wprawdzie wprowadza pewne elementy porządku (dom wymieciony i przyozdobiony), ale nie prowadzi do tej przemiany, o którą chodzi w chrześcijaństwie:
(17) Niech Chrystus zamieszka przez wiarę w waszych sercach; abyście w miłości wkorzenieni i ugruntowani,
(18) wraz ze wszystkimi świętymi zdołali ogarnąć duchem, czym jest Szerokość, Długość, Wysokość i Głębokość,
(19) i poznać miłość Chrystusa, przewyższającą wszelką wiedzę, abyście zostali napełnieni całą Pełnią Bożą.
Wiara sprawia, że Chrystus zamieszkuje w sercu chrześcijanina. A w tekście Mateusza czytamy, że duch nieczysty zastaje swój poprzedni dom "nie zajętym".
Fragmenty z listu Piotra oraz z ewangelii wg Mateusza stwierdzenie, niosące tę samą treść:
...ich koniec jest gorszy od początku (2P)
I staje się późniejszy stan owego człowieka gorszy, niż był poprzedni. (Mt)

Piotr był świadkiem nauczania Chrystusa, a później opowiedział to samo ostrzeżenie, zmieniając nieco jego formę, ale bez zmiany tematu.
Na tym zresztą polega istota grzechu przeciwko Duchowi Świętemu, że człowiek otrzymuje wystarczające poznanie prawdy. Faryzeusze byli świadkami uzdrowienia człowieka, który był niewidomy i niemy, a mimo to, zamiast uwierzyć Chrystusowi, zarzucali Mu działanie przez Belzebuba (Mt. 12,22-30). Taką postawę Jezus nazywa grzechem przeciwko Duchowi Świętemu (Mt. 12,31-37), a następnie odmawia faryzeuszom kolejnych znaków potwierdzających Jego autorytet, oprócz swojego Zmartwychwstania (Mt. 12.38-42). Przytoczony fragment (Mt. 12,43-45) jest dobrze osadzony w kontekście i na pewno nie chodzi w nim o człowieka nawróconego, chociaż miał on dostęp do znaków i cudów, które powinny wpłynąć na jego postawę.

Wprawdzie w 2 P. 2,20 czytamy o ucieczce od zgniilizny świata, przez poznanie Pana i Zbawcy, ale nie ma tu mowy o Jego przyjęciu do swojego serca. Jest wiele przykładów dostępnych nauczań, które w Imię Jezusa wzywają do moralnej poprawy, i te nauczania powodują emocjonalne reakcje słuchaczy - ale często nie prowadzą do rzeczywistego nawiązania przymierza wiary człowieka z Jezusem, nie dokonują zamierzonego przez Boga rezultatu (nawrócenia i życia wiarą). A więc oba te teksty mówią nie o błądzącym chrzescijaninie, ale raczej o sytuacji Szymona Maga, który słysząc ewangelię i widząc przejawy działania Ducha, wprawdzie zostawił na jakiś czas swoją magię - ale brak szczerego nawrócenia się i złe motywy sprawiły, że w jego życiu nic się nie zmieniło. Nie został napełniony Duchem, a z czasem, jeśli wierzyć relacjom chrześcijańskich historyków (np. Euzebiusz z Cezarei), stał się aktywnym przeciwnikiem chrześcijaństwa.

Jerzy_67, sory ale strasznie niezrozumiale to napisane, czy ktos tu moze napisać prostrzym językiem ;D

Rabarbar - analizujesz słowa Piotra... ok, może i masz rację (a może nie), tylko że każda próba obrony koncepcji: "Raz zbawiony - na zawsze zbawiony" (albo inaczej: "bilet do nieba zawsze ważny"), budzi we mnie sprzeciw, więc wypada nam albo się teraz spierać do 29 lutego, albo odłożyć to na bok, dbając o swoją relację z Chrystusem, bez którego nie ma zbawienia!
Jeszcze coś zacytuję jednak, bo myśli o tym powstała wcześniej niż czytanie Twego wpisu.

Hbr 12,14 PAU
(14) Dążcie do pokoju ze wszystkimi oraz do uświęcenia, bo bez niego nikt nie będzie oglądał Pana.

Na co komu jakieś dążenie do uświęcenia (bez którego zapomnij o wieczności z Bogiem!), skoro raz wypowiedziana modlitwa grzesznika daje gwarantowany "bilet do nieba" i na pewno będzie zrealizowana reguła: "Raz zbawiony - na zawsze zbawiony"?!
*****
Guest - a co niezrozumiałego napisałem?
Niech ktoś pomoże Guest, skoro prosi, a ja nie daję rady...

Takim strasznym człowiekiem, znacznie gorszym niż przed nawróceniem musiał być zatem (kierując się zacytowaną logiką) autor Listu do Rzymian. Czy na podstawie tego co napisał w Rz 7.14-25 uważasz, że był już potępiony pisząc ten List?

Idący, nie uważam, aby był Paweł potępiony, bo się nawrócił. U Piotra nie ma mowy o nawracaniu, po wejściu "do błota", lecz taka opcja jest możliwa, jak długo się żyje! Zatem bądź spokojny - z Pawłem jest OK.

@Jerzy_67

Rzecz w tym, że u Piotra nie ma mowy o nawróceniu również przed wejsciem "do błota". Osoby, które Piotr piętnuje, metaforycznie zestawia ze "świnią" i "psem" (w tamtych czasach, zwłaszcza w literaturze biblijnej pies nie miał dobrej opinii). To, co się z tymi delikwentami dzieje, jest opisane jako szalenie powierzchowne: umycie świni. Ale nie zmienia się natura "zwierzęcia". "Świnia" pozostała "świnią", "pies" pozostał "psem". I właśnie nie zmienione zachowania są następstwem nie zmienionej tożsamości. Tymczasem związek z Chrystusem oznacza radykalną przemianę duchową człowieka:
Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto wszystko stało się nowe. (2 Kor. 5,17)
(21) Tym zaś, który umacnia nas wespół z wami w Chrystusie, i który nas namaścił, jest Bóg. (22) On też wycisnął na nas pieczęć i zostawił zadatek Ducha w sercach naszych. (2 Kor. 1,21-22)

Jeśli więc rozważamy kogo Piotr miał na myśli we fragmencie o "świni" i "psie" - to widzimy, że kwestionuje on całkowicie duchową przemianę delikwentów. I tak jest najczęściej, że gdy widzimy czyjś szybki powrót do starych kolein grzechu, mamy wątpliwość, czy Ewangelia rzeczywiście była przez niego przyjęta, czy nastąpiło nawrócenie i wiara, czy Chrystus zamieszkał w tej osobie.

Tym niemniej zdarza się, że również chrzecijanin popada w poważny grzech. Tak było np. w Koryncie, gdy jakiś wierzący współżył (i to nie raz, ale był to pewien trwający w czasie proces) ze swoją macochą (1 Kor. 5,1), a tamtejszy Kościół nie zareagował wcale. A powinni byli go ekskomunikować (1 Kor. 5,4-5) - co nie oznaczało skazania go na potępienie, ale oznaczało dyscyplinę kościelną, służącą odwróceniu się chrześcijanina od grzechu, do pobożnego życia. Gdy oznaki skruchy się pojawiły, Paweł nakłania Koryntian do ponownego przyjęcia grzesznika do społeczności Kościoła (2 Kor. 2,5-8).

A zatem mamy do czynienia z dwiema różnymi sytuacjami: pozornej odnowy (nie skutkującej duchową metanoią) oraz upadku wierzącego w poważny grzech. Możemy zakładać, że apostołowie (Piotr i Paweł) posiadali dar ropoznawania duchów i umieli te dwie sytuacje precyzyjnie rozróżnić. My na ogół tej zdolności nie mamy, zresztą sytuację owej kobiety znamy tylko z lakonicznego opisu, więc nie wiemy, która dwóch ewentualności zachodzi. Można jedynie stwierdzić, że ów pastor, oprócz słów pocieszenia wobec matki, powinien jej córkę napomnieć i ekskomunikować (w celu jej poprawy). Ekskomunika przypomina grzesznikowi o istnieniu Boga i Kościoła, o jego własnej godności, wynikającej ze związku z Chrystusem, a będącej obecnie w konflikcie z rzeczywistością grzechu. Jest też okazaniem miłości, stwierdzeniem: nie jesteś dla nas obojętna, potrzebujemy twojego powrotu do nas, po tym jak ty porzucisz grzech...

OK, Rabarbar, dobrze prawisz... [jednak co do "biletu do nieba zawsze ważnego" nie przekonałeś mnie]

@Jerzy_67

Przyznam, że przytoczony przez Ciebie werset należy do tych, najsłabiej rozumianych. Bo wielu ludzi wyobraża sobie to tak: Jezus nas odkupił, zbawił, wysłał głosicieli Ewangelii, byśmy się nawrócili. Ale jeśli chodzi o uświęcenie, to "dobry Bóg, zrobił co mógł, teraz trzeba zawołać fachowca (czyli człowieka)". Czyli innymi słowami: Bóg zrobił dużo dla naszego zbawienia, ale świętymi mamy uczynić się sami...

To oczywiście nieprawdziwy pogląd. Teolodzy (bodaj za Augustynem z Hippony) na podstawie Biblii rozpatrują zbawienie, jako złożone z pewnych aspektów/składników. A więc na zbawienie składają się: odkupienie, usprawiedliwienie, uświęcenie i uwielbienie. W pewnym uproszczeniu:
- dla nas odkupienie jest sprawą przeszłości (bo to przede wszystkim to, co uczynił dla nas Chrystus na krzyżu);
- usprawiedliwienie wymaga od nas nawrócenia i wiary, więc dzieje się w określonej chwili naszego życia;
- uświęcenie to trwajacy w trakcie naszego życia proces naszego upodobnienia do świętego Boga (por. 1 P. 1,16);
- wreszcie uwielbienie - to przyszły (w wieczności) udział w Bożej chwale.
Ale nie są to całkowicie rozdzielne elementy. Jeśli ktoś jest usprawiedliwiony, to jest też w procesie uświęcania i będzie uczestniczył w uwielbieniu.

Bo uświęcenie to nie efekt naszych wysiłków. Świętość jest atrybutem Boga i człowiek nie jest w stanie uczynić się świętym. Jest Ktoś, kto nas uświęca: Bóg, Chrystus (por. Hbr. 2,11). Co więcej ten sam list do Hebrajczyków przekazuje nam więcej szczegółów:
Dlatego i Jezus, aby krwią swoją uświęcić lud, poniósł mękę poza miastem. (Hbr. 13,12)
To działanie Chrystusa było pełne i doskonałe:
(10) Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze. (...)
(14) Jedną bowiem ofiarą udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęcani. (Hbr. 10,10.14)

Gdybyśmy mieli wczytać się w tekst listu głębiej, doszłyby do nas te prawdy, że:
- nasze uświęcenie tak naprawdę jest dziełem nie nas, ale Chrystusa;
- to uświęcenie (jako dzieło Chrystusa) obejmuje potencjalnie wszystkich ludzi, wszystkich czasów, czyli cały świat (por. 1 J. 2,2);
- a to oznacza, że potencjalnie uświęceni są również ci, którzy Ewangelię odrzucą - stąd tym większa jest ich wina (por. Hbr. 10,26-31);
- dla radykalnie odrzucających Ewangelię o Chrystusie, mimo ich potencjalnego uświęcenia, nie ma nawet szansy na zbawienie.
- aby być uświęconym faktycznie (do czego wzywa Hbr. 12,14), a nie jedynie potencjalnie, trzeba uwierzyć Ewangelii o Chrystusie, trzeba wejść w przymierze z Chrystusem. Ta zażyłość z Panem będzie skutkować stopniową przemianą naszego życia i upodobnieniem się do Boga (uświęceniem faktycznym).

OK, dobrze prawisz (nie myśl, że uświęcenie widzę jako tylko naszą robotę), jednak nadal nie kupuję "biletu do nieba zawsze ważnego"... A Ty go zdaje się wyznajesz, więc się nie porozumiemy!