kzaw, nie będę marnował czasu na zbiorową histerię z 1917r.

Mnie zastanawia za to inna kwestia, zwykły fakt. Kościół się chwali nieprzerwaną sukcesją apostolską. Okej, było po kolei blisko 250 papieży. Ale skoro to Duch Św. działa, pomagając w wyborze tychże, to tak słabo się stara/ł najwidoczniej, wybierając na ten zaszczytny urząd ludzi, którzy, mówiąc delikatnie, moralnością nie grzeszyli, ba!, potrafili sobie urządzać nawet prywatne domy z paniami, z których namiętnie korzystali. Jeśli to jest to wybitne działanie Ducha Św. i ta boska sukcesja, to nie wiem, o kim to gorzej świadczy. O instytucji, czy tym fruwającym w niebiosach gołąbku. Łapie się to już pod obrazę Ducha Św. czy nie? Czy muszę się bardziej wysilić? Czy wystarczy, że swym plugawym istnieniem marnuję tlen, nie będąc wyznawcą akurat tej religii?

Tutaj nie ma co powoływać się na nie wiadomo jak wyszukane źródła. Bo sprawa akurat jest bardzo prosta. Tylko ludzie religijni wmawiają sobie, że to cud nie do podważenia.
To, co stało się w Fatimie, było bardzo proste akurat.
1. Zbiorowa histeria
2. Pareidolia
3. Zjawisko słońca pobocznego
4. Długie wpatrywanie się w słońce w oczekiwaniu na cud
Jeśli to wszystko połączymy, wychodzi cud murowany. Nic, czego nie było w innych religiach, gdy lud oczekiwał cudu. Jeśli ktoś chce zobaczyć cud, zobaczy go i dałby się za to pokroić. Ludzki mózg jest niesamowity.
Jeśli natomiast zaczniemy się temu przyglądać - cudom - okazuje się, że cudami być przestają.
Stygmatycy okazują się mieć styczność z kwasami, Fatima to jest to, co już napisałem, "cuda" eucharystyczne to zwyczajne bakterie pałeczki krwawej/cudownej, Chusta z Manopello nie wiadomo czym jest, bo kościół nie daje jej do przebadania, a wierni już sami sobie dodają cudowności do niej, całun turyński - przebadany, owszem, ale zależnie od badacza wychodzą inne wnioski, każdy odczytuje co chce, więc jeśli to ma być dowód na cokolwiek, no to proszę was, śmiechu warte.
Więc nie, żadnych cudów nie ma, nie było, nie będzie. A reszta to pobożne życzenia.

Hmm... ktoś po prostu nie uznaje tu rzeczy świętych, ja też nie. Bo ich zwyczajnie nie ma.

1. "Zbiorowa histeria. " Nauka nie zna lepszego dowodu niż predykcje nieznanych faktów.
Wizjonerzy przewidzieli coś niezmiernie nieprawdopodobnego, tłum tysięcy ludzi zaś to widział, w tym także przeciwni wizjonerom świadkowie. Jeśli więc chcemy opierać się na doświadczeniu i nauce, to cud jest autentyczny.
Jesli chcesz się opierać na własnym wymyśle i preferencji, to może być to masowa histeria na odległość, czy co tam wolisz. (Rozdział 3).

2. Pareidolia jest to zjawisko widzenia złożonych kształtów jako nieco inne podobne kształty, gdzie wynalazca zastosowania tego pomysłu do Fatimy Radford podał przykład sęka w płocie czy bułki z makiem. To jednak nie aplikuje się do ciała o prostym kształcie dysku, za to bardzo niezwykłych innych cechach. (więcej w Rozdziale 5.2)

3. Słońce poboczne jest zjawiskiem statycznym i pojawiającym się na określonym azymucie względem słońca.
Srebrny dysk był ruchomy widziano w kierunku Fatimy (obserwując z dużej odległości). (więcej w Rozdziale 5.2, 2.4)

4. "Długie wpatrywanie się w słońce w oczekiwaniu na cud" - nic podobnego się nie wydarzyło. Srebrny dysk nie raził wcale wzroku i pojawił się gdy nagle gęsty deszcz ustał (więcej w Rozdziale 2.3)

Tyle wystarczy, reszta w odnośnikach. Mógłbym próbować Tobie (i koledze co się raczył wycofać z fatimskiego tematu) nałożyć na siłę faktów i logiki łopatą do głowy. Ale ja sam wiem najlepiej, że ta moja książeczka mogłaby nie powstać właśnie gdyby nie ewidentnie nielogiczne i zmyślone bzdury, które piszą cytowane tam osoby, a które bez trudu da się obalić. Więc także i Wy robicie mi przysługę, bo ewidentnie nie szukacie prawdy i mnożycie to nawet przez słabe podejście do tej dyskusji. Ufam więc bardzo, że dzięki Waszej pilnej pracy tutaj więcej osób się moim dziełem zainteresuję.

Bóg z resztą nie ma chęci objawiać swoich tajemnic tym, którzy nimi gardzą, więc jeśli np. Wybrańczyk musi twierdzić, że Biblia jest nic nie warta to niech mu będzie, whatever. Jednak ci którzy sumiennie prawdy chcą szukać i dla tego wielkiego celu pracować, jak natura człowieka nakazuje będą sowicie wynagrodzeni. O tym, na przykład, w temacie historii fizyki jest moja druga książka "Porządek i Przygodność", o wielkim wpływie teologii katolickiej na fizykę.

Powodzenia życzę.

W Biblii (Dz. 1) jest ukazane, jak apostołowie mianują Macieja kolejnym apostołem, podobnie też jest w wypadku Szawła (Dz 11) i pojawiają się także inni apostołowie, których Chrystus nie mianował, jak Tymoteusz (więc musieli być mianowani przez człowieka). Pojawia się też parę razy obrzęd wkładania rąk.

Podobna reguła mogłaby i powinna istnieć także dla następstwa po Piotrze, przez wybór dokonany przez Apostołów. Piotr jest Apostołem jak i inni, ale dzierży zarazem pewną większą władzę - nie ma powodu, by nie mógł jej przekazać po śmierci tak jak przekazuje się urząd apostolski. Taką interpretację popierają jeszcze takie rzeczy:

- W Mt 16 Chrystus mówi "zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą." Pierwsza część mówi, że Chrystus zbuduje jeden Kościół i to na Piotrze, a druga, że ten Kościół będzie trwał - zapewne także po śmierci Piotra.

- W omawianym fragmencie 1 Kor 1 Św. Pawła, jak już pisałem autor mówi, że chrześcijanie powinni być jednej wiary, nie zaś podzieleni. Powinna więc istnieć instancja rozstrzygająca kwestie sporne, bo inaczej trudno sobie wyobrazić, jak taką jedność wiary osiągnąć (protestanci i prawosławni ewidentnie jej nie posiadają).

Tyle Biblia.

Ktoś mógłby mieć nadal wątpliwości, czy ma być następca Piotra, czy może inaczej to należy tłumaczyć. Jednak zanim się powołamy na osobistą interpretację przez kogokolwiek, czy to Waszą, czy soborów i Ojców Kościoła, należy się odwołać do faktów historycznych.

Fakty zaś są takie, że jedyny Kościół który pojawił się w starożytności i trwał przez wieki to właśnie Kościół z papieżem i realną władzą papieża i sukcesją papieży. Z punktu widzenia historii faktem jest, że tylko taki Kościół istniał w parę pokoleń po Chrystusie. Protestanci zaś mogą oczywiście bez sprzeczności twierdzić, że nie uznają Ojców Kościoła za jakkolwiek istotnych dla Objawienia, ale nie mogą już przeczyć, że źródła historyczne są i fakty historyczne takie, a nie inne:

https://www.churchfathers.org/authority-of-the-pope
https://www.churchfathers.org/peters-successors

Być może z poważnych osobistych powodów jesteś wściekły na naszą religię. Polecam Ci jednak pójść za radą Hume'a i Wittgensteina ( "Lecture on Ethics"), których być może prędzej posłuchasz, że osądy o wartościach nie implikują osądów o faktach. To, że uważasz, że coś jest złe, nie znaczy, że jest niemożliwe. Różni ludzie mają różne osądy o wartości. Wierzący i niewierzący szczególnie.

Co do niemoralności u papieży, którą poruszasz, to właśnie taki przykład. Z punktu widzenia doktryny KK każdy ma wolną wolę także papież, przez co może odpaść od moralności jeśli tak zdecyduje. Oczywiście, Ciebie to bulwersuje, ale nie myl tego ze sprzecznością, bo to nie to samo.

Bóg nie ma w zwyczaju niczego objawiać. Dlaczego? No to już wiadomo. A tematu nie ciągnę. Nie interesują mnie bowiem bajki, choćby nie wiem jak pięknym językiem argumentowane. Bo to jest jak z pewnym politykiem, Braunem. Posługuje się piękną polszczyzną, naprawdę, ale co z tego jak treści, które wygłasza, są tak absurdalne, np. jego fiksacja na temat tego, że Żydzi chcą zmienić Polskę w jakąś Judeopolonię. Mówi te swoje ohydne treści barokowym językiem, co z tego jak to totalne bzdury, w które wierzą, tzw. szury. Dla mnie tym jest cud. Zarówno ten, jak i każdy inny. A wynika to z prostego faktu braku boga. Więc naprawdę nie ma znaczenia to, jak ktoś chce, nawet naukowiec, argumentować za tym cudem. To po prostu zawsze będzie kłamstwo z powodu braku boga właśnie. Każdego. Dlatego z małej litery.

A jeszcze odniosę się do Pana komentarza skierowanego do drugiego użytkownika, zapomniałem jego nazwy. On rzeczywiście ma powody do nienawidzenia kościoła, pisał o tym w temacie Fiducia supplicans. On Panu nie odpisze, bo został zbanowany. Ten ktoś rzeczywiście ma powód by nienawidzić tej instytucji.
Ja natomiast nie lubię oszustów. I naiwności, jaką odznacza się zdecydowana większość wierzących w sprawach wiary. A tym jest dla mnie religia. Oszustwem. Dlatego mój język jest, jaki jest. Choć ja
nie widzę za bardzo w nim problemu, bo brakuje mi empatii. Zwyczajnie. Takie zaburzenie. Dla mnie to rozrywka. Nie ważne, co mi tutaj napiszecie. Nie zmienicie stylu moich wypowiedzi.

@ kzaw

Zwróć uwagę na to, że apostolstwo jest służbą a nie urzędem, tak jak choćby biskupstwo. Apostołów wybiera Duch Święty i obdarza stosownymi charyzmatami. Ich liczba musi odpowiadać potrzebom Kościoła w danym okresie czasu. O żadnej sukcesji nie może być więc mowy.

Biblia mówi jasno, że Barnaba odnalazł Szawła w Tarsie i wziął go do głoszenia, a kiedy indziej Apostołowie mianowali Macieja - więc sukcesja apostolska w Biblii jest i to tyle.

A co do Ducha Świętego to moim zdaniem go poznać właśnie po tym, że:
- Nie zmienia zdania i naucza w zgodzie z tym co już objawił. Więc np. kolejnych apostołów można mianować tak jak w Dz 1.
- Rózni ludzie powinni być pouczani przez jednego Ducha o tych samych prawdach, a nie o czymś sprzecznym, i religia objawiona powinna być jedna.
- Może potwierdzić swoją naukę cudami, a właśnie cuda są w KK, nie zaś u protestantów.

Protestanci notabene często się powołują na osobiste napełnienie Duchem Świętym, ale skutek tego taki, że tysiące różnych grupek tak mówi, jednocześnie nie zgadzając się w sprawach podstawowych prawd wiary. Dlaczego więc miałbym zakładać, że to Duch Święty, a nie po prostu ich wymysł?

Nie jest to mozliwe udowodnic ze Bog jest, ani zaprzeczyc jego istnieniu, wiec na czym opierasz ten swoj fakt ze Boga nie ma?
Poza tym z tego co wczesniej napisales wynika ze jednak wierzysz w cos nadprzyrodzonego.

@ kzaw
Zarówno Macieja w Dz.1, jak również Barnabę i Szawła w Dz.13 powołał do służby apostolskiej Pan.
O ile w pierwszym przypadku miało to miejsce przy współudziale Apostołów, to już w drugim do wyboru doszło z grona proroków i nauczycieli, natomiast pozostali (prorocy i nauczyciele)modlili się za wybranych i położyli na nich ręce.
Jeśli nazywasz to sukcesją, to niech Ci będzie

Bóg powołał Aarona za pośrednictwem Mojżesza, Elizeusza za pośrednictwem Eliasza, a Barucha za pośrednictwem Jeremiasza. Paweł miał objawienia, ale ochrzcił go Ananiasz a przystąpił do posługi gdy znalazł go Barnaba. Gdyby było inaczej, to Paweł zająłby się nauczaniem już po objawieniach.




Wiem trzy rzeczy rzeczy.
- To jest właśnie według Biblii sposób zostawania apostołem/prorokiem/nauczycielem - nazywaj jak chcesz. Bez tego najwyraźniej nie jesteś ani prorokiem ani nauczycielem ani apostołem.
- Od zarania swoich dziejów katolicyzm, podobnie jak wszystkie odłamy chrześcijaństwa mogące potwierdzić jako tako swój rodowód od 12 Apostołów przechowały ten gest w obrzędzie święceń kapłańskich. W ten sposób zarówno Biblia (posłuszeństwo Biblii) jak i historyczne fakty świadczą za KK, że to ksiądz i biskup jest tym ww. prorokiem.
- Do tej pory nie powiedziałeś jak rozumiesz Ty ten fragment i jak realizują go religie protestanckie, które pojawiły się znikąd od XVI wieku. Czy Jezus zrobił ich prorokami, czy może sami Apostołowie? Czemu nic mi o tym nie wiadomo?