Czyli taka wersja protestantyzmu 0.9, każdy wierzy właściwie ale inaczej, dlatego mimo 4-ech ówczesnych głównych różnych myśli Ojców/teologów w sposób denominacyjny, czy anlaogicznie jak 44-ech tysięcy denominacji dzisiaj, jest to właściwe i piękne? Bo prawdziwe? Jezus, Bóg wiara i wyznanie......

Czemu zatem się twierdzi, że nasze "doktryny" takie np. jak chrzest, Wieczerza Pańska, pokuta, pośrednictwo i inne.... są niewłaściwe.....


A nie każdy wierzący jest następcą np. Abrahama, bo naśladuje go w wierze? Jako naszego Ojca wiary?

Wszyscy apostołowie otrzymali równy autorytet i misję od Chrystusa do zakładania i nauczania Kościoła (Mt 28:18-20). Wyróżnienie Piotra jest raczej symboliczne i honorowe, nie ustanawia go w hierarchicznej władzy nad resztą Dwunastu, czy trwałego urzędu monarchy...... jak głosi prymat.

Zresztą Tradycja późniejszego prymatu biskupa Rzymu nie znajduje dla niego oparcia w Piśmie i była wynikiem rozwoju historycznego, a nie ustanowienia Chrystusa. Gdyby Piotr rzeczywiście otrzymał od Chrystusa taki prymat i ustanowienie go głową całego Kościoła, to z pewnością nie dochodziłoby do tak ostrych sporów i podziałów na tle autorytetu papieskiego na przestrzeni wieków. Już od IV w. patriarchowie Konstantynopola i innych ośrodków kwestionowali roszczenia biskupów Rzymu do zwierzchnictwa nad całym Kościołem. Pretensje do takiego prymatu nie znajdowały poparcia we wczesnochrześcijańskiej tradycji Wschodu

Próby narzucania przez Rzym swojej władzy przez kolejne stulecia tylko pogłębiały napięcia i prowadziły do schizm. Kulminacją tego procesu była Wielka Schizma z 1054 r., gdy doszło do trwałego rozłamu między Kościołem Wschodnim a Zachodnim, właśnie główną przyczyną było odrzucenia papieskiego prymatu przez chrześcijan wschodnich.

To właśnie odzwierciedla ta różnica zdań u Ojców i teologów/doktorów Kościoła, niekończące się spory, a właściwie kończące, ale Schizmą...... jak widać nie było to piękne i nie każda interpetacja była jednak prawdziwa...... Fakt, że idea ta była źródłem tak głębokich podziałów, wskazuje raczej, że nie miała ona oparcia w pierwotnej tradycji całego Kościoła.

To co Kościół nie utrzymał to od Kościoła odpadło . Dalekie prądy oderwały Kościół wschodni od centrum Kościoła. Zbyt silne oddziaływanie obcych nam prądów, Kościół nie był jeszcze taką potęgą a i dzisiaj nie jest, aby mógł na wszystko z równą siłą oddziaływać .

Może za mało ognia i miecza używano?!...

To co podaje Przemek to nadinterpretacja Słowa Bożego . Chrystus jest Budowniczym a nie budulcem, nigdy Bóg nie był budulcem i zawsze był Budowniczym. To my jesteśmy materią którą można kształtować i na której można budować i to nie my jesteśmy budowniczymi ale Bóg. Przez tą twoją nadinterpretację kompletnie pomyliły i pomieszały ci się wektory wartości.

Kościół jest potężny i ma swoje centrum bez tego centrum Kościół by się rozpadł pod naporem obcych prądów. Te obce prądy próbują rozerwać Kościół te dalekiej nam prądy działają nie tylko na zewnątrz ale i w środku Kościoła , dlatego Bóg zmienia imię jednemu Apostołowi aby stał się prawdziwą Skałą której obce prądy rozerwać nie mogą , kto jest z Piotrem ten nie ulegnie.


Pytanie Jezusa za kogo mnie uważacie było skierowane do wszystkich ale jedenastu pozostało niemymi na Słowa Jezusa oprócz tego dwunastego którego sam Bóg na to wybrał!

Nie możemy być jednocześnie materią, z której Bóg buduje Kościół i fundamentem/opoką na którym/której jest on zbudowany. Albo jedno albo drugie.

Wybawiony
Skała to budulec to materia , fundament to budulec, materia, gdzie ty widzisz sprzeczność?

Czyli, jak rozumiem, uważasz samego siebie za skałę? I pozostałych wierzących również?

Wybawiony
Skał jest wiele budulca materiału i materii również, ale SKAŁĄ KOŚCIOŁA jest tylko jeden człowiek, Szymon syn Jony.
Tak samo jak Bogów jest wiele lecz prawdziwy tylko jeden, Jezusów też było wiele ale Synem Boga Prawdziwego tyko jeden.
Wybawionych też jest wiele ale tutaj na forum jest tylko jeden wybawiony, czy już coś dociera do ciebie?
W Biblii też jest wiele Skał, Fundamentów itd. lecz fundamentem Kościoła Który zbudował Jezus jest tylko jeden człowiek, reszta to są tylko uzurpatorzy.
Ty też z pośród wielu skał możesz sobie jedną wybrać za swoją, starać się o nią zakupić i zbudować na niej swój dom, czy to będzie oznaczać że wszyscy będą mieli prawo do twojej skały.
Jak widzisz nie, inni mogą sobie wybrać inne skały bo twoja będzie już zajęta.
A więc Jezus zajął Skałę Szymonową i jest tylko jedna taka.

Dla mnie chyba inaczej. Choć przyznaję, że rzeczywiście każdy wierzy inaczej. Co można również wyczytać z niniejszej dyskusji.
Dla mnie istotne jest to, aby moje rozumienie nie było sprzeczne z Nauka Kościoła. Przyznaję, że wielu spraw nie rozumiem. Faktem jest, że są sprawy, które przyjmuje do wiadomości ale nie stanowią one dla mnie fundamentu, aczkolwiek nie kolidują z moją wiarą.

Nie znam Waszych doktryn. Staram są regularnie korzystać z sakramentów , które są dla mnie dostępne. I wierzę w ich sensowność. Wierzę, że prowadzą do zbawienia. Bo ukierunkowują moje życie. Bo pomagają w dokonywaniu wyborów życiowych. Bo są dla mnie jak magnes, który mnie przyciąga.

Musisz sam sobie odpowiedzieć. Zdefiniować, kto jest, a kto nie? Jak i w czym naśladować?
Uważam, że każde naśladownictwo jest ułomne. Dla mnie zasadniczym kryterium nie jest to jak się naśladuje, ani w jakim stopniu, ale to, że chce się naśladować. Tj. świadomy wybór drogi. I staranie się o to, aby czynić to jak najlepiej.

Z Mt 28 nie wynika, że mieli misję zakładania Kościołów, ale że mieli misję rozszerzania jednego Kościoła. Nie było Kościołów poszczególnych apostołów. Był i jest Kościół Chrystusa.

Tak, jak mantrę powtarzam do upadłego, że prymat Piotra jego następców nie ma nic wspólnego z hierarchią, urzędem, strukturą, monarchią... Ten prymat miał zapewniać jedność powołanego Kościoła. Zapobiegać podziałom. Odchyleniom.

Gdyby ludzie byli bezgrzeszni, potrafili tak jak Jezus opierać się pokusom... Gdyby, gdyby, gdyby... Niestety, błądzenie jest cecha ludzką. Od zarania dziejów do teraz ludzie grzeszą. I nikt, nie tylko papieże czy biskupi, ale nawet święci nie byli wolni od grzechów. Każdy człowiek popełnia błędy. Ale pomimo błędów, a nawet zbrodni tych, którzy kierowali Kościołem, Kościół jest. I nie przemogą go bramy piekielne.


Tak jest. Dlatego nie zajmuję się teologią. Ale tym, jak mnie uczy Jezus abym żył. Jezus nie skupiał się na kwestiach teologicznych, ale na tym jak żyć. Jakie należy mieć relacje z Bogiem, z bliźnimi i jak postępować wobec samego siebie. Jego zupełnie nie interesowała ilu diabłów zmieści się na łebku od szpilki. Ale zależało Mu na tym, aby dostrzegać go w każdym z maluczkich.

A ten werset kojarzysz:
"Każdy dom jest budowany przez kogoś, ale Ten, który wszystko stworzył, to Bóg." (Hbr3: 4)... chyba jednak Bóg jest ostatecznym Budowniczym wszystkiego.


Znowu mylisz priorytety i zapominasz, kto jest Stwórcą i ma moc spełniania obietnic. Piszesz o Budowniczym, ale ostatecznie wszystko skupiasz na człowieku, a Bóg schodzi na drugi plan w takim rozumowaniu.
W Biblii to Bóg jest przedstawiany jako ten, który założył i buduje Kościół, a nie człowiek. Apostoł Piotr był wprawdzie ważnym narzędziem, ale to Jezus Chrystus nazywa siebie kamieniem węgielnym, a nie Piotra (Mt 21,42).

Przypisywanie Piotrowi samemu roli fundamentu i gwarancji niezniszczalności Kościoła jest nadinterpretacją i przesunięciem akcentu z Boga na człowieka. Taka perspektywa nie odzwierciedla w pełni nauk biblijnych, które jednoznacznie wskazują Boga jako tego, który buduje swój Kościół i daje obietnicę jego trwania.

Dlatego zbyt duży nacisk kładziesz się na rolę samego Piotra, jakoby to on miał być tą "Skałą", na której Kościół jest zbudowany i dzięki której nie ulegnie obcym prądom.

Tymczasem w Biblii to Jezus Chrystus jest przedstawiany jako prawdziwy fundament Kościoła (1 Kor 3,11), a obietnica nieprzemożenia go płynie od samego Boga, a nie od człowieka.


Powielasz kilka poważnych błędów interpretacyjnych i nadużyć w odniesieniu do tekstów biblijnych:

- Utożsamianie Piotra (Szymona) jako jedynej, dosłownej "Skały", na której zbudowany jest Kościół, jest zbyt daleko idącą interpretacją. W Biblii skałą, na której oparty jest Kościół, jest wyznanie wiary w Jezusa jako Mesjasza i Syna Bożego (Mt 16,16-18). Piotr reprezentował tę wiarę, ale nie był dosłownie i wyłącznie tą Skałą.

- Porównywanie Piotra do "jedynego prawdziwego Boga" i "jedynego Syna Bożego" jest całkowicie niewłaściwe i błędne. Stawia to Piotra na równi z Bogiem i Jezusem, co jest sprzeczne z nauką biblijną i de facto bałwochwalstwem.

- Porównywanie tytułu "Skała" do dosłownej, fizycznej skały, którą można kupić i zbudować dom, jest kompletnym niezrozumieniem metafory biblijnej. Skała oznacza tu fundament wiary, a nie materialną skałę.

Przeinaczyłeś Boski autorytet, odchodzisz od właściwego znaczenia użytych w Biblii metafor i symboli. Taka interpretacja zdecydowanie nie odzwierciedla nauk biblijnych w właściwy sposób.

Dobrze, Przemku, piszesz, ale wiedz, że Inny_punk_widzenia nie czyta długich postów!
Zatem ja maksymalnie skracam swój do jednego cytatu (może doczyta do końca to zdanie?):

Iz 44:8 PAU
Nie dajcie się przerazić i nie bójcie się! Przecież od dawna wam to przepowiedziałem. Wy jesteście moimi świadkami! Czy jest bóg oprócz Mnie jednego? Nie, nie ma innej skały! Nie znam żadnej innej.

A!, ryzyk-fizyk (nie mylić z Rydzyk): zaryzykuję, dając drugi cytat (ale czy on go przeczyta? noo... paznokcia bym nie dał jako zakład o to...):

1Sm 2,2 PAU
Jedynie PAN jest święty, tylko nasz Bóg jest skałą i nie ma Boga oprócz Niego!

Tym z grubsza jest protestantyzm... ludzie starają się zrozumieć naukę Kościoła i czasem nie zgadzają się w sprawach pomniejszych. Ale przynajmmniej wypracowali nie wymuszaną zgodność administracyjnie co do 5 Sola, indywidualnie. Bo każdy wie, że sam opowiada przed Bogiem, osobiście.....


To było takie pytanie poprzez porównanie...... bo pokazałeś, że w Kościele można nie wyznawać tych samych prawd wiary i nadal być właściwym i prawdziwym..... chciałem tą argumentację lepiej zrozumieć.....


Ale kiedy próbujemy to robić i np. wskazujemy, że Jezus mówił o wyznaniu wiary Piotra, a nie mianował go zwierzchnikiem Kościoła - zresztą żaden człowiek nie jest zdolny do takiej roli i nie dał by rady........ To "wy" mówicie, że tak nie wygląda to naśladownictwo...... Ale tu właśnie Jezus wskazał, że taka wiara jak wyznania przez Piotra - w kontekście jej rozpoznania, i taka jak wielu przed nim w tym Abraham - to jest wiara godna i właściwa do naśladowania......


No to w takim razie cała doktryna o sukcesji apostolskiej jest fałszywa. Skoro, jak twierdzisz, z Mt 28 nie wynika, że apostołowie mieli misję zakładania odrębnych Kościołów, lecz jedynie rozszerzania jednego Kościoła Chrystusowego, to w takim rozumowaniu nie ma znaczenia fakt, że Piotr założył Kościół w Rzymie i stamtąd wywodzi się jego linia sukcesji i nauki.

Podobnie nie miałoby znaczenia, że inni apostołowie zakładali Kościoły w Antiochii, Efezie i wielu innych miejscach. Według tej interpretacji, to wszystko nie były odrębne 'Kościoły apostolskie', ale jedynie ośrodki tego samego, pojedynczego Kościoła Chrystusowego.

W takim rozumowaniu idea sukcesji apostolskiej jako przekazywania władzy i nauki od poszczególnych apostołów po prostu się nie ostoi, a która jest kwestią fundamentalną np. dla KRK czy prawosławnych...... Ale masz rację, bo to jest właśnie ujęcie, które prowadzi do swoistego protestanckiego egalitaryzmu i odrzucenia idei "Kościoła Piotrowego" czy innych pochodzących od nauk poszczególnych apostołów.


No właśnie nie miał...... ale przez "pewne" społeczności został wykorzystany w taki sposób, że do tego doprowadził...... i o tym piszemy w tym kontekście, aby zwrócić uwagę, że było to niewłaściwe.....


No właśnie Kościół jest..... ale chyba mieszasz kwestie..... Kościół jest, ale nie dzięki tym grzesznikom i ich braku posłuszeństwa, tylko jest dzięki Bogu......

Fakt, że Kościół przetrwał, nie oznacza automatycznie, że jego przywódcy we właściwy sposób realizowali Boże nauczanie i wzorce. Tam gdzie odchodzili od posłuszeństwa Bożemu Słowu i budowali własne struktury oparte na ludzkich koncepcjach i wynaturzeniach, tam z pewnością nie było prawdziwego działania Ducha Świętego, więc i nie budowano Kościół i to właśnie w takim kontekście trzeba oddzielić jaka nauka czy doktryna pochodzi od Boga, a jaka jest owocem tych ludzkich pomysłów.....

Sukcesja apostolska, prymat papieski czy inne doktryny nie są zamkniętymi formułami, które gwarantują nieomylność. To raczej powierzone ludziom depozyty nauk, które mogą być wiernie przekazywane lub wypaczane przez ludzkie grzechy i odstępstwa na przestrzeni dziejów. Dlatego nie można utożsamiać przetrwania instytucji Kościoła z doskonałym zachowaniem czystości nauk i posłuszeństwa Bożemu prowadzeniu przez wszystkich jego zwierzchników. Tam gdzie odchodzili od pierwotnego depozytu wiary na rzecz ludzkich interpretacji i budowania własnych koncepcji, tam z pewnością stawali się jałowi duchowo.

Więc choć Kościół trwa, to nie znaczy, że wszyscy jego przywódcy lub ich następcy byli w tym samym stopniu prowadzeni przez Ducha Bożego. Wyróżnianie ich nauk i praktyk jako nieomylnych jest błędem, jeśli odchodziły od pierwotnego wzorca Pisma - fundamentu jaki został postawiony.


No to skoro się zgadzasz, to dlaczego bronisz prymat? I jako katolik, więc w kontekście katolickim..... To już jest zajmowanie się teologią.....

Przemek
Jezus nie budował żadnej wiary, co ty tutaj mącisz, nie potrafisz odróżnić Kościóła od wiary. Jezus na Skale zbudował Kościół a nie jakąś wiarę.
Ja chyba z dziećmi rozmawiam.
Zaczynasz mnie nudzić, pewnie zacznę cię za chwilę ignorować tak jak Jerzego, ja nie mam ochoty rozmawiać z jakimiś dzieciakami Biblijnymi.

W pełni się z Tobą zgadzam. Tym doskonałym człowiekiem, będącym zarazem jedynym pośrednikiem pomiędzy Bogiem a ludźmi jest Jezus Chrystus.
A gdyby nawet przyjąć, że tym człowiekiem jest Szymon Piotr, to jego rzekomych następców należy uznać za uzurpatorów.
Mam nadzieję, że się ze mną zgadzasz.