Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz cze 20, 2024 16:13



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 
 Dowód św. Tomasza na istnienie Boga nr 1 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2318
Post Dowód św. Tomasza na istnienie Boga nr 1
Św. Tomasz z Akwinu słynnie podał pięć sposobów (lub dróg) na udowodnienie istnienie Boga. Ale czytając je po wiekach, posiadając inny aparat pojęciowy, i inny obraz świata, mogą one wydawać się niezrozumiałe, lub wręcz nieprawidłowe. Chciałbym przyjrzeć się tym argumentom, przekładając je na współczesne terminy, i oceniając czy poszczególne argumenty wciąż są prawidłowe, biorąc pod uwagę współczesny stan wiedzy o świecie. Zaznaczę jeszcze, że wskazując luki w argumentacji nie mam na celu zaprzeczenie wnioskowi, ale raczej wskazanie miejsc, które należałoby poprawić, przedstawiając dane rozumowanie współczesnemu człowiekowi.

W tym wątku chciałbym skupić się na pierwszym z nich, tzw. argumentowi z pierwszego poruszyciela.

św. Tomasz z Akwinu, Suma Teologiczna napisał(a):
Pierwsza droga, nad inne wyrazistością górująca, wiedzie ze zjawiska ruchu. Faktem bowiem niezaprzeczalnym, świadkiem nasze zmysły, jest że na tym świecie niektóre rzeczy są w ruchu. Wszystko zaś, co jest w ruchu, wprawione jest w ruch przez coś innego. O tyle bowiem coś jest w ruchu, o ile jest w możności do tego, ku czemu jest poruszane; z drugiej strony: o tyle poruszyciel w ruch wprawia, o ile sam jest urzeczywistniony. Wszak poruszanie znaczy: dobyć coś z możności [istnienia], do rzeczywistości [do aktualnego istnienia]. Przenieść zaś coś z możności, do rzeczywistości może tylko taki byt, który sam jest urzeczywistniony, [czyli byt już zaktualizowany]. Tak np. rzecz aktualnie płonąca, np. ogień, zapalając drewno sprawia, że to drewno, które było dopiero w możności do palenia się, staje się rzeczywiście, aktualnie płonące; przez co [ogień] wprawia w ruch i przemienia drewno. Niemożliwością zaś jest, by jedna i ta sama rzecz jednocześnie była i w możności, i w rzeczywistości; [nie miała czegoś i miała coś], oczywiście pod tym samym względem, bo pod różnymi względami jest to dopuszczalne; co bowiem jest aktualnie, rzeczywiście ciepłe, nie może być jednocześnie w możności ciepłe, ale jest jednocześnie w możności zimne. Niemożliwością przeto jest, by pod tym samym względem i w ten sam sposób, coś jednocześnie wprawiało w ruch i było w ruch wprawiane, czyli żeby siebie samego w ruch wprowadzało. Tak więc: cokolwiek jest poruszane, musi otrzymać ruch od kogoś innego, a jeśli i ten, kto w ruch wprawia, sam jest poruszany, to i on musi otrzymać ruch od kogoś innego; ów zaś jeszcze od innego. Nie można zaś tu iść w nieskończoność, bo w ten sposób nie będzie pierwszego poruszyciela, a co za tym idzie i drugiego, i dalszego, i w ogóle żadnego, gdyż motory podrzędne czy pośrednie o tyle w ruch wprawiają, o ile same są w ruch wprawiane przez pierwszego poruszyciela. Toć i kij o tyle jest w ruchu, o ile im ręka wywija. Ostatecznie więc w rozumieniu naszym musimy dojść do jakiegoś pierwszego poruszyciela, który już przez nikogo nie jest w ruch wprawiany, i właśnie, w mniemaniu wszystkich, jest nim Bóg.
(św. Tomasz z Akwinu, Suma Teologiczna, tłum. o. Pius Bełch)

O ile dobrze rozumiem, przez to co św. Tomasz nazywa ruchem, rozumie on wszelkiego rodzaju zmianę, niekoniecznie będącą ruchem w przestrzeni. Jako przykład ruchu podaje bowiem zapłon drewna.

Św. Tomasz twierdzi zatem, że żadna zmiana dotycząca jakiegoś obiektu nie może zajść spontanicznie, ale musi być wywołana przez coś innego, co wpływając na dany obiekt wywołuje w nim zmianę (jak ogień zapala drewno). Tymczasem współczesna fizyka odkryła procesy, które, n ale jesteśmy w stanie to sprawdzić, dzieją się samorzutnie, jak rozpad radioaktywny. Atom niestabilny trwa w możności rozpadu, i ten rozpad w którymś momencie zachodzi nie będąc wywołany oddziaływaniem z czymkolwiek zewnętrznym. Św. Tomasz oczywiście o tym nie wiedział, ale my wiemy; czy zatem powinniśmy uznać, że w tym punkcie w rozumowaniu św. Tomasza znajduje się luka?

Dalej św. Tomasz mówi, że w łańcuchu poruszycieli (czyli bytów wywołujących zmianę jeden w kolejnym) nie można iść wstecz w nieskończoność, bo gdyby łańcuch nie miał początku, to sam łańcuch nie mógłby istnieć. Jednak późniejsi matematycy stwierdzili, że nie ma logicznej sprzeczności w istnieniu nieskończonych łańcuchów. Np. liczby ujemne - w czasach św. Tomasz ich istnienie nie było jeszcze przyjęte, ale obecnie używamy ich powszechnie. Nie ma tymczasem pierwszej liczby całkowitej, mimo że cały zbiór istnieje. Można zrozumieć św. Tomasza, że dla niego koncept ciągu bez pierwszego argumentu był absurdalny, ale dla nas już taki nie powinien być - czy zatem ten jego argument powinniśmy uznać za błędny?

Powyższe dwa punkty stanowią według mnie luki w argumentacji u św. Tomasza. I, niestety, nie wiem czy daje się je załatać.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


So maja 18, 2024 13:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 23, 2024 8:35
Posty: 152
Post Re: Dowód św. Tomasza na istnienie Boga nr 1
wieczny_student napisał(a):
Św. Tomasz twierdzi zatem, że żadna zmiana dotycząca jakiegoś obiektu nie może zajść spontanicznie, ale musi być wywołana przez coś innego, co wpływając na dany obiekt wywołuje w nim zmianę (jak ogień zapala drewno). Tymczasem współczesna fizyka odkryła procesy, które, n ale jesteśmy w stanie to sprawdzić, dzieją się samorzutnie, jak rozpad radioaktywny. Atom niestabilny trwa w możności rozpadu, i ten rozpad w którymś momencie zachodzi nie będąc wywołany oddziaływaniem z czymkolwiek zewnętrznym. Św. Tomasz oczywiście o tym nie wiedział, ale my wiemy; czy zatem powinniśmy uznać, że w tym punkcie w rozumowaniu św. Tomasza znajduje się luka?

Nie mam zbyt dobrego zdania o jakości pra-myślenia św. Tomasza. Chyba nie bardzo przeczytał Biblię z choćby minimalnym zrozumieniem, o ile jakieś zrozumienie było w ogóle dla niego dostępne. Jak stanowi Pismo, Bóg istniał w innych warunkach niż nasz wszechświat, którego wtedy nie było. Następnie stworzył materię (ziemię, gwiazdy), życie organiczne i dał ludziom świadomość. Pismo wyraźnie podaje, co stworzył Bóg, więc oczywiste jest, że był ponad to co stworzył. Absurdem i bezsensem jest więc próba dowodzenia za pomocą narzędzi (praw fizyki czy rozumowania w ich granicach) Bytu, który jest znacznie ponad nie. Zresztą jeden ze współczesnych filozofów jakieś pół wieku temu matematycznie udowodnił już, że tego się nie da zrobić za pomocą takich narzędzi.

Pismo nic nie mówi o tym, co było przed stworzeniem naszego wszechświata i rządzących nim praw. Z treści wynika np. że aniołowie istnieli razem z Bogiem przed nim i że Bóg nie bardzo może ich unicestwić tak jak ludzi. Owszem, może podjąć wobec nich pewne działania oceniane w naszej ludzkiej skali jako kara, ale w skali poza naszym pojęciem wcale nie muszą być karą tylko jakąś konsekwencją pozbawioną dyskomfortu.

Poza tym nie sądzę, żeby jakieś procesy zachodziły samorzutnie. To, że nie widać, żeby coś na nie działo nie znaczy, że nic na nie oddziaływane nie jest - vide efekt Casimira i morze Diraca. Jak bardzo ograniczamy takimi dowodami pojęcie Boga świadczy chyba najlepiej niewielki udział materii zwykłej (posiadającej masę spoczynkową) w energii wszechświata: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ciemna_ma ... 013_pl.svg


Pt maja 24, 2024 8:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31
Posty: 2853
Post Re: Dowód św. Tomasza na istnienie Boga nr 1
C2H6O napisał(a):
Pismo wyraźnie podaje, co stworzył Bóg, więc oczywiste jest, że był ponad to co stworzył. Absurdem i bezsensem jest więc próba dowodzenia za pomocą narzędzi (praw fizyki czy rozumowania w ich granicach) Bytu, który jest znacznie ponad nie. Zresztą jeden ze współczesnych filozofów jakieś pół wieku temu matematycznie udowodnił już, że tego się nie da zrobić za pomocą takich narzędzi.
Mam szacunek dla Tomasza Akwińskiego, aczkolwiek uważam, że jego rozumowanie nie przystaje do dzisiejszych czasów i jest bezsensownie pokrętne. Za główna bzdurę uważam chęć udowadniania istnienia Boga. To kwestia wiary, a nie nauk fizycznych. Udowadnianie istnienia Praprzyczyny nie ma sensu dla ludzi, którzy wierzą, że nieistniejąca nicość (brak materii, brak energii) nagle bez żadnej przyczyny wybuchła w wyniku czego powstała materia, energia, życie i rozum. Jeśli ktoś wierzy w wybuchające Nic kreujące rozumne istnienie, to żadna argumentacja i rozumowanie go nie przekona. Zatem dowodzenie istnienia Boga nie ma sensu.
Gdyby Jego byt dało się zrozumieć, to nie przedstawiłby się enigmatycznie, jak Ten Który Jest. Bo Jego istnienie przekracza możliwości rozumu największego geniusza. Czy to znajdującego się pod wpływem, czy przeciwnie.

C2H6O napisał(a):
Pismo nic nie mówi o tym, co było przed stworzeniem naszego wszechświata i rządzących nim praw. Z treści wynika np. że aniołowie istnieli razem z Bogiem przed nim i że Bóg nie bardzo może ich unicestwić tak jak ludzi.

Rozdwojenie jaźni. Drugie zdanie przeczy pierwszemu. O ile Tomasz przeprowadził jakiś logiczny, aczkolwiek zbyt poplątany (zapewne z powodu zbytniej fascynacji starożytnymi filozofami), wywód, a tyle powyższe nie trzyma się kupy. Spróbuj wykazać, na jakiej podstawie opierasz objawienie zawarte w drugim zdaniu. Podaj sigla odnośnie obu zawartych w nim tez.

C2H6O napisał(a):
Owszem, może podjąć wobec nich pewne działania oceniane w naszej ludzkiej skali jako kara, ale w skali poza naszym pojęciem wcale nie muszą być karą tylko jakąś konsekwencją pozbawioną dyskomfortu.
Widać, że pojęcie ludzkie bardzo się poplątało. Pomieszanie z poplątaniem. Ale to wynik tego, że tej myśli nie da się wyrazić wtedy, gdy używa się pojęcia kara. Albowiem nie ma kary. Nie ma kar. Są konsekwencje. Nie rozpatrywane jako przyjemne lub nieprzyjemne, ale jako skutki dokonywanych wyborów. To co dla jednym jest torturą i karą, dla innych jest wielka przyjemnością. Na przykład leżenie na plaży. Dla mnie tortura, nie osładzana nawet widokiem młodych skąpo ubranych pań. Dla żony doskonały relaks. Konsekwencja dokonanego wyboru: w góry czy nad morze. Nie kara, nie nagroda, tyko skutek.


Pt maja 24, 2024 8:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 23, 2024 8:35
Posty: 152
Post Re: Dowód św. Tomasza na istnienie Boga nr 1
andej napisał(a):

Za główna bzdurę uważam chęć udowadniania istnienia Boga.

Spróbuj wykazać, na jakiej podstawie opierasz objawienie zawarte w drugim zdaniu. Podaj sigla odnośnie obu zawartych w nim tez.

Widać, że pojęcie ludzkie bardzo się poplątało. Pomieszanie z poplątaniem. Ale to wynik tego, że tej myśli nie da się wyrazić wtedy, gdy używa się pojęcia kara. Albowiem nie ma kary. Nie ma kar. Są konsekwencje. Nie rozpatrywane jako przyjemne lub nieprzyjemne, ale jako skutki dokonywanych wyborów. To co dla jednym jest torturą i karą, dla innych jest wielka przyjemnością. Na przykład leżenie na plaży. Dla mnie tortura, nie osładzana nawet widokiem młodych skąpo ubranych pań. Dla żony doskonały relaks. Konsekwencja dokonanego wyboru: w góry czy nad morze. Nie kara, nie nagroda, tyko skutek.


Po lekturze św. T. wnoszę, że to nie była chęć, ale kompulsja podyktowana potrzebą. Może powinieneś wykazać trochę więcej empatii.

W Piśmie nie ma nic o stworzeniu aniołów, wiec wg niego nie zostali stworzeni. Po końcu świata upadłych także nie czeka dezintegracja wg Pisma.

Być może masz na trochę bakier z normalnością. Normę wyznacza ogół, a ten twierdzi, podobnie jak KK, że upadłych spotkała kara.


Pt maja 24, 2024 9:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31
Posty: 2853
Post Re: Dowód św. Tomasza na istnienie Boga nr 1
C2H6O napisał(a):
W Piśmie nie ma nic o stworzeniu aniołów, wiec wg niego nie zostali stworzeni.
W Piśmie nie ma nic o stworzeniu aniołów, więc nie ma żadnych podstaw do stwierdzenia, że nie zostali stworzeni.
Zatem zakwestionowane przeze mnie stwierdzenie jest całkowicie bezpodstawne.

C2H6O napisał(a):
Po końcu świata upadłych także nie czeka dezintegracja wg Pisma.

Kolejna teza. Czy tutaj podasz sigla potwierdzające tę tezę? Czy znów przyznasz się do braku podstaw do takiego twierdzenia?

C2H6O napisał(a):
Być może masz na trochę bakier z normalnością. Normę wyznacza ogół, a ten twierdzi, podobnie jak KK, że upadłych spotkała kara.
Nie spotka kara. Ale konsekwencja. Jak włożysz rękę do wrzątku, to nie spotka cię kara, tylko konsekwencja w postaci poparzenia. Nikt Ci nie sprawi za to lania, ani nie zamknie w kozie.


Pt maja 24, 2024 12:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 23, 2024 8:35
Posty: 152
Post Re: Dowód św. Tomasza na istnienie Boga nr 1
andej napisał(a):
C2H6O napisał(a):
W Piśmie nie ma nic o stworzeniu aniołów, wiec wg niego nie zostali stworzeni.
W Piśmie nie ma nic o stworzeniu aniołów, więc nie ma żadnych podstaw do stwierdzenia, że nie zostali stworzeni.

Gdyby w Piśmie było o stworzeniu aniołów to napisałbym, że zostali stworzeni wg niego.
Nie stwierdziłem, że nie zostali stworzeni tylko, że wg niego nie zostali stworzeni.
Musisz postarać się ogarniać całe zdania.
Jak to zrozumiesz to objawi Ci się reszta. ;)


Pt maja 24, 2024 14:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2318
Post Re: Dowód św. Tomasza na istnienie Boga nr 1
C2H6O napisał(a):
Absurdem i bezsensem jest więc próba dowodzenia za pomocą narzędzi (praw fizyki czy rozumowania w ich granicach) Bytu, który jest znacznie ponad nie.

Jak rozumiem, św. Tomasz zakłada pewien pewnik odnośnie świata dostrzegalnego przez zmysły (w tym przypadku "Każda zmiana musi być wywołana przez coś wcześniejszego.") i stara się z niego udowodnić (dowodem nie wprost), że musi istnieć coś wykraczającego poza ten świat, co temu pewnikowi nie podlega. Co do zasady, wydaje mi się to być poprawną metodą - zastrzeżenia mam co do szczegółów, czy faktycznie daje się ją zastosować w tym przypadku.

Św. Tomasz często dochodzi do wniosku, ze w wielu przypadkach o Bogu nie można powiedzieć nic pewnego, z wyjątkiem tego, jaki nie jest, np. to, że jest niezmienny. Takie określanie Boga poprzez negacje, przeciwstawianie go przykładom ze świata zmysłowego, jest, wydaje mi się, pewnym sposobem Jego poznania.

andej napisał(a):
Mam szacunek dla Tomasza Akwińskiego, aczkolwiek uważam, że jego rozumowanie nie przystaje do dzisiejszych czasów i jest bezsensownie pokrętne. Za główna bzdurę uważam chęć udowadniania istnienia Boga. To kwestia wiary, a nie nauk fizycznych.
Należy zrozumieć, ze w czasach św. Tomasza nie było jeszcze pojęcia nauk przyrodniczych jako wyodrębnionej gałęzi poznania. Były one częścią filozofii, jako filozofia naturalna. Tak jak praw natury dochodzimy rozumem, tak i Boga możemy próbować poznawać rozumem. Oczywiście nie możemy poznać Go w pełni, to wykracza poza nasze możliwości - ale przynajmniej w jakimś tam stopniu.

Św. Tomasz jest świadomy problemów z próbami udowodnienia istnienia Boga w oparciu o znajomość świata zmysłowego. Dochodzi jednak do wniosku, że przynajmniej potencjalnie jest to możliwe:
Cytuj:
Zdaje się, że nie da się udowodnić istnienia Boga, bo:
1. Istnienie Boga jest artykułem wiary, wiadomo zaś, że artykułów wiary nie da się udowodnić; czemu? Bo dowód rodzi wiedzę - [oczywiście], wiara zaś, o czym jasno mówi Apostoł , dotyczy rzeczy nieoczywistych. A więc istnienia Boga nie da się udowodnić.
2. Środkowym wyrazem dowodu jest określenie podmiotu: czym jest! Tymczasem, jak Damascen poucza, człowiek wcale nie może poznać istoty Boga: czym jest, ale jedynie: czym nie jest. A więc nie możemy udowodnić istnienia Boga.
3. Jeśli już, przypuśćmy, można udowodnić istnienie Boga, to chyba jedynie ze skutków Jego, a te, wiadomo, nie stoją w żadnej proporcji do Niego, albowiem Bóg jest nieskończony, skutki są skończone; nie ma zaś żadnej proporcji między skończonością a nieskończonością. Skoro więc nie da się udowodnić przyczyny ze skutku do niej nieproporcjonalnego, wydaje się, że nie ma możności udowodnienia istnienia Boga.

Wbrew temu są słowa Apostoła: "Niewidzialnego Jego przymioty ... stają się widziane dla umysłu przez Jego dzieła". To jednak może stać się tylko w tym wypadku, gdy da się udowodnić istnienie Boga z dzieł Jego; albowiem pierwsze, co trzeba znać, mówiąc o jakiejś rzeczy, to odpowiedź na pytanie: czy jest.

Odpowiedź: Znamy dwie odmiany dowodzenia: pierwsza idzie od przyczyny rzeczy i udowadnia rzecz tym, co ją poprzedza istotnie i zasadniczo; druga idzie od skutku; stwierdza fakt, że jest, i ze skutku wiedzie do poznania przyczyn; dowodzenie to wychodzi od tego, co w naszych czasach uchodzi za pierwsze, a wiadomo, że skutek jest dla nas bardziej oczywisty niż jego przyczyna. Z każdego przeto skutku wychodząc, można udowodnić jego właściwą przyczynę (o ile skutki tejże przyczyny są dla nas bardziej oczywiste); skoro bowiem skutek zależy w istnieniu od przyczyny, fakt skutku domaga się koniecznie uprzedniego istnienia przyczyny.

Ostatecznie więc: istnienie Boga, jako że samo z siebie nie jest dla nas jasne, może być udowodnione ze skutków - bliżej nam znanych.
(św. Tomasz z Akwinu, Suma Teologiczna, tłum. o. Pius Bełch)

Św. Tomasz proponuje więc następującą metodę udowadniania istnienia Boga: od przyczyny do skutków. Wiemy oczywiście, że bywa to metoda zawodna - ponieważ ten sam skutek może być wywołany przez różne przyczyny - ale jeżeli pokażemy, że istnieje tylko jedna możliwa przyczyna danego skutku, albo wyeliminujemy wszystkie możliwe przyczyny poza jedną, to tą metodę można stosować.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


So cze 01, 2024 16:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 23, 2024 8:35
Posty: 152
Post Re: Dowód św. Tomasza na istnienie Boga nr 1
wieczny_student napisał(a):
Jak rozumiem, św. Tomasz zakłada pewien pewnik odnośnie świata dostrzegalnego przez zmysły (w tym przypadku "Każda zmiana musi być wywołana przez coś wcześniejszego.") i stara się z niego udowodnić (dowodem nie wprost), że musi istnieć coś wykraczającego poza ten świat, co temu pewnikowi nie podlega. Co do zasady, wydaje mi się to być poprawną metodą - zastrzeżenia mam co do szczegółów, czy faktycznie daje się ją zastosować w tym przypadku.

Św. Tomasz proponuje więc następującą metodę udowadniania istnienia Boga: od przyczyny do skutków.


Jeśli faktycznie wydaje Ci się to poprawną metodą co do zasady, to spróbuj udowodnić za pomocą zbioru liczb naturalnych istnienie wyniku dzielenia np. 2 przez 3. Bez rozszerzenia tego zbioru do liczb rzeczywistych udowodnienie istnienia 2/3 jest niemożliwe. Nie można dowieść więc bytu wyższego od zbioru, w którym ten dowód jest przeprowadzany.

Od przyczyny do skutku raczej najpierw wskazuje na pętlę bez początku i końca. Wszystko na ziemi jest cykliczne, a nieskończoność od zawsze miała symbol pętli - wstęgi Möbiusa.


So cze 01, 2024 18:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31
Posty: 2853
Post Re: Dowód św. Tomasza na istnienie Boga nr 1
Wieczny o zupie, a chemiczny o kupie. Podany przykład nie jest nawet w najmniejszym stopniu porównywalny z wnioskowanie, że każdy fakt musi mieć swoja przyczynę. A taką tezę zaprezentował wieczny.
A kolega matematyk może odpowie na pytanie, czy kula o promieniu r (np. równym 2) może zawierać kulę o promieniu R (np. równym 3)? Chodzi o rozumowanie matematyczne.


So cze 01, 2024 19:01
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8967
Post Re: Dowód św. Tomasza na istnienie Boga nr 1
C2H6O napisał(a):
Od przyczyny do skutku raczej najpierw wskazuje na pętlę bez początku i końca. Wszystko na ziemi jest cykliczne, a nieskończoność od zawsze miała symbol pętli - wstęgi Möbiusa.

Nie, entropia cały cas wzrasta, więc świat jest rozładowującą się baterią

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


So cze 01, 2024 20:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 23, 2024 8:35
Posty: 152
Post Re: Dowód św. Tomasza na istnienie Boga nr 1
Wzrost enrtopii doprowadza do osiągnięcia masy krytycznej, która daje nowy początek i tak w kółko.


So cze 01, 2024 20:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2318
Post Re: Dowód św. Tomasza na istnienie Boga nr 1
C2H6O napisał(a):
Jeśli faktycznie wydaje Ci się to poprawną metodą co do zasady, to spróbuj udowodnić za pomocą zbioru liczb naturalnych istnienie wyniku dzielenia np. 2 przez 3. Bez rozszerzenia tego zbioru do liczb rzeczywistych udowodnienie istnienia 2/3 jest niemożliwe. Nie można dowieść więc bytu wyższego od zbioru, w którym ten dowód jest przeprowadzany.

Proszę bardzo:

Przyjmijmy za pewnik, że każdą liczbę naturalną można podzielić przez 3. Możemy jednak stwierdzić, badając wyłącznie liczby naturalne, że żadna liczna naturalna nie może być wynikiem dzielenia 2 przez 3. Wniosek: istnieją inne liczby niż naturalne, wśród których istnieje wynik dzielenia 2 przez 3.

Na tej zasadzie właśnie w matematyce konstruuje się nowe zbiory liczb ze zbioru liczb naturalnych. Zbiór liczb całkowitych można skonstruować jako taki zbiór w którym dowolne dwie liczby można odjąć. Zbiór liczb wymiernych jako taki, w którym dowolne dwie można podzielić (z wyjątkiem dzielenia przez 0). Zbiór liczb rzeczywistych jest nieco bardziej skomplikowany, nie wystarczą tu działania arytmetyczne, ale też definiuje się go przez pewną własność: że każdy ograniczony z góry podzbiór ma tzw. kres górny. Do zbioru liczb zespolonych dochodzimy przez założenie istnienia rozwiązań równania x^2=-1.

Oczywiście, rozumowanie może być poprawne, ale jeśli opiera się na fałszywych założeniach, wciąż może prowadzić do fałszywych wniosków.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


N cze 02, 2024 17:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 23, 2024 8:35
Posty: 152
Post Re: Dowód św. Tomasza na istnienie Boga nr 1
wieczny_student napisał(a):
C2H6O napisał(a):
Jeśli faktycznie wydaje Ci się to poprawną metodą co do zasady, to spróbuj udowodnić za pomocą zbioru liczb naturalnych istnienie wyniku dzielenia np. 2 przez 3. Bez rozszerzenia tego zbioru do liczb rzeczywistych udowodnienie istnienia 2/3 jest niemożliwe. Nie można dowieść więc bytu wyższego od zbioru, w którym ten dowód jest przeprowadzany.

Proszę bardzo:
Przyjmijmy za pewnik, że każdą liczbę naturalną można podzielić przez 3. Możemy jednak stwierdzić, badając wyłącznie liczby naturalne, że żadna liczna naturalna nie może być wynikiem dzielenia 2 przez 3. Wniosek: istnieją inne liczby niż naturalne, wśród których istnieje wynik dzielenia 2 przez 3.
Na tej zasadzie właśnie w matematyce konstruuje się nowe zbiory liczb ze zbioru liczb naturalnych. Zbiór liczb całkowitych można skonstruować jako taki zbiór w którym dowolne dwie liczby można odjąć. Zbiór liczb wymiernych jako taki, w którym dowolne dwie można podzielić (z wyjątkiem dzielenia przez 0). Zbiór liczb rzeczywistych jest nieco bardziej skomplikowany, nie wystarczą tu działania arytmetyczne, ale też definiuje się go przez pewną własność: że każdy ograniczony z góry podzbiór ma tzw. kres górny. Do zbioru liczb zespolonych dochodzimy przez założenie istnienia rozwiązań równania x^2=-1.
Oczywiście, rozumowanie może być poprawne, ale jeśli opiera się na fałszywych założeniach, wciąż może prowadzić do fałszywych wniosków.

Mylisz założenia z dowodem.


N cze 02, 2024 18:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2318
Post Re: Dowód św. Tomasza na istnienie Boga nr 1
C2H6O napisał(a):
Mylisz założenia z dowodem.


Założyłem istnienie ilorazu. Ale wywnioskowałem że ten iloraz nie jest liczbą naturalną, z czego dalej wynika, że istnieją liczby inne niż naturalne. A to nie było częścią założenia, jedynie z nich wynika w prosty sposób.

Podobnie czyni św. Tomasz. Zakłada, że każda zmiana musiała być wywołana przez coś wcześniejszego. Zakłada też, że nie istnieją nieskończone łańcuchy bytów, w którym każdy wywoływałby zmianę w kolejnym.
Istnienie czegoś nieporuszonego poruszyciela nie jest jednym z założeń, ale z nich wynika: ponieważ w każdym takim łańcuchu musiałby być pierwszy element, w którym nie ma zmiany (bo inaczej nie mógłby być pierwszy).

Nie mam problemu z rozumowaniem św. Tomasza, tylko z jego założeniami. Podobnie jak ty, gdy uważasz, że w przedstawionym dowodzie matematycznym czynię za daleko idące założenia.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Pn cze 03, 2024 10:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 23, 2024 8:35
Posty: 152
Post Re: Dowód św. Tomasza na istnienie Boga nr 1
Problemu nie ma z założeniami czy wnioskami, tylko z dowodem, którego nie ma.

Mając zbiór liczb naturalnych robisz założenie, że 2 można podzielić 3.
Potem robisz wniosek, że taki wynik jest możliwy w innym zbiorze niż liczby naturalne.
Tworzysz więc zbiór liczb rzeczywistych, z jego fizyczną reprezentacją i w tym zbiorze dowodzisz dopiero, że istnieje 2/3. Wtedy to jest dowód.

Jak wiele miałeś szczęścia, że udało to się dowieść możesz łatwo zobaczyć, gdy zamiast założenia, że 2 można podzielić 3 zrobisz sobie np. założenie, że 2 można podzielić przez 0.
Nawet gdy wywnioskujesz, że jest taki zbiór liczb to i tak tego już nie dowiedziesz.

Dowód św. Tomasza mógłby w tym przykładzie być dowodem, gdyby wywnioskował istnienie zbioru warunków określających istnienie Boga oraz jego właściwości i w tym zbiorze udałoby się przeprowadzić taki dowód.
Uważam, że dla człowieka jest to niemożliwe, ponieważ nie może określić zbioru właściwości Boga, który wykracza poza możliwości ludzkiego pojmowania.
W przypadku Boga można tam sobie coś zakładać, czy nawet wnioskować, ale się Go nie dowiedzie.


Pn cze 03, 2024 12:18
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 15 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL