Św. Tomasz z Akwinu słynnie podał pięć sposobów (lub dróg) na udowodnienie istnienie Boga. Ale czytając je po wiekach, posiadając inny aparat pojęciowy, i inny obraz świata, mogą one wydawać się niezrozumiałe, lub wręcz nieprawidłowe. Chciałbym przyjrzeć się tym argumentom, przekładając je na współczesne terminy, i oceniając czy poszczególne argumenty wciąż są prawidłowe, biorąc pod uwagę współczesny stan wiedzy o świecie. Zaznaczę jeszcze, że wskazując luki w argumentacji nie mam na celu zaprzeczenie wnioskowi, ale raczej wskazanie miejsc, które należałoby poprawić, przedstawiając dane rozumowanie współczesnemu człowiekowi.

W tym wątku chciałbym skupić się na pierwszym z nich, tzw. argumentowi z pierwszej przyczyny.


(św. Tomasz z Akwinu, Suma Teologiczna, tłum. o. Pius Bełch)

Sposób ten jest podobny do dowodu nr 1, z pierwszego poruszyciela, który poddałem pod dyskusję w osobnym wątku zamiast jednak obserwować łańcuch zmian, jakie jeden obiekt wywołuje w kolejnym, obserwuje łańcuch przyczyn sprawczych, czyli uprzednio istniejących czynników, które powodują powstanie danych rzeczy.

W wątku dotyczącym dowodu nr 1 podałem kontrprzykład bazujący na istnieniu spontanicznie zachodzących zmian. Nie widzę jednak analogicznego kontrprzykładu w przypadku przyczyn sprawczych - istotnie, wszystko co obserwujemy w przyrodzie, wydaje się być poprzedzone czymś, co spowodowało powstanie danej rzeczy. Możemy te łańcuchy przyczyn prześledzić niemal aż do Wielkiego Wybuchu. Nasze przyrządy nie pozwalają nam obserwować wydarzeń w pierwszych chwilach po Wielkim Wybuchu, ale nie mamy powodu przypuszczać, że łańcuchy przyczyn sprawczych urywają się, że jakikolwiek obiekt w przestrzeni powstał sam z siebie. Wydaje mi się więc, ze w tym przypadku założenie, że każdy obiekt we Wszechświecie ma swoja przyczyną sprawczą, jest do przyjęcia.

Ale w dalszej części św. Tomasz używa argumentu będącego niemal dokładną kopią argumentu z dowodu 1: ponieważ łańcuch istnieje, musi mieć pierwsze ogniwo, bo bez pierwszego ogniwa nie byłoby łańcucha. Ten sam kontrprzykład, który dałem w poprzednim wątku można podać tutaj: liczby całkowite nie mają pierwszego elementu, ale jednak jako zbiór istnieją (w przyjętym przez matematyków sensie).
Jest jednak pewna różnica w tym przypadku. Tym razem mówimy o przyczynach sprawczych, więc można zadać pytanie: "Co jest przyczyną istnienia całego, potencjalnie nieskończonego, łańcucha obserwowanych przyczyn sprawczych?". Czy taka przyczyna w ogóle istnieje? Tu już argument za istnieniem takiej przyczyny nie jest tak silny. W odróżnieniu od obserwowania przyczyn sprawczych konkretnych obiektów we Wszechświecie, nie możemy, żadnymi przyrządami, zaobserwować przyczyny sprawczej pełnego łańcucha obiektów, czy też: Wszechświata jako całości. A jeżeli nawet by taka istniała, musiałaby znajdować się poza tym co nazwaliśmy Wszechświatem (inaczej byłaby przyczyną samej siebie). Byłaby więc częścią jakiejś innej rzeczywistości. Na jakiej podstawie mielibyśmy twierdzić, ze w tej innej rzeczywistości ona sama nie jest jedynie ogniwem w kolejnym łańcuchu przyczyn. Może wręcz mamy łańcuch rzeczywistości, każda mająca swoją przyczynę sprawczą w poprzedniej? Dla św. Tomasza taka koncepcja byłaby absurdalna, ale jak już wspomniałem w wątku dotyczącym dowodu 1, współcześni matematycy rozważają takie struktury, znają różne rodzaje nieskończoności, tak, że nawet po nieskończoności liczb całkowitych może być kolejna nieskończoność, po niej kolejna... i tak w nieskończoność (są to tzw. liczby porządkowe).
Ostatecznie więc, choć wymagało to więcej pracy, konkluduję, że ten argument ma podobny problem jak analogiczny argument z dowodu nr 1: wbrew temu co twierdził św. Tomasz, nieskończony łańcuch przyczyn sprawczych nie jest logicznie niemożliwy.

Podobnie jak w przypadku dowodu 1, nie wiem niestety, czy tą lukę da się załatać.

Cytując post z innego wątku, ale odnoszący się do tego dowodu:

Cóż, nie mamy narzędzi pozwalających stwierdzić, czy faktycznie Wszechświat powstał bez przyczyny. Nasze narzędzia obserwacyjne zbliżają się do Wielkiego Wybuchu, ale nie mogą go osiągnąć. Nie są też w stanie stwierdzić istnienia przyczyny sprawczej dla Wielkiego Wybuchu, ale nieistnienie dowodu to nie dowód nieistnienia. Dlatego twoje twierdzenie, ze nastąpiło to bez przyczyny wymaga uzasadnienia.

Ale gdyby to przyjąć, to istotnie byłby to wyjątek od przedstawionej przez św. Tomasza zasady, że w świecie zjawisk zmysłowych wszystko ma swoją przyczynę sprawczą, a istnienie takiego wyjątku byłoby faktycznie kolejną luką w jego rozumowaniu.

Jednak nawet udowadniając istnienie Siły Wyższej, daleko nam do wykazania prawdziwości nauczania żadnej z istniejących religii. Istnienie Boga nie oznacza np. że piekło istnieje.

Żadna nauka przyrodnicza nie jest w stanie wykazać istnienia Boga, ani temu zaprzeczyć.

A jaki jest sens wykazywania tego?

Ani też, że nie istnieje.
Skąd pomysł na taką implikację?

Bo po prostu apologeci często sądzą, że udowadniając Boga, wykazują zarazem trafność wlasnej religii. A to dwie odrębne sprawy.

Myślę, że to zależy od przekonań każdej osoby.
Ja sam zawsze wierzyłem w istnienie Boga.

Sam, zawsze? Hmm, ciekawy przypadek. Powiesz jaki był twój Bóg, a jaki jest ten, o którym się dowiedziałeś od najbliższych, otoczenia, nauczyciela religii, księdza, popa, czy jakiegoś pastora lub guru?

Inteligentnie piszesz, więc chyba udajesz, że nie rozumiesz. Udowodnienie Inteligentnego Projektu, Kreacji, istnienia Stwórcy/Stwórczyni/Stwórców to jedno. To samo powiedzmy - niewykluczenie, co jest chyba jedynym racjonalnym wyborem.
Ale od tego daleka droga do wykazania trafności nauk różnych religii, w tym i naszej, rzymskiej katolickiej. Zatem od wiary w Mądrego Kreatora do wiary między innymi w piekło, a już w czyściec zwłaszcza - droga daleka, jeśli w ogóle jakakolwiek.

To, że jednak wszystko się kręci, jest dowodem. To, że pomimo otaczającego zła, wciąż jest w nas dobro, jest dowodem.
Każda religia prowadzi do dobra. Choć, niestety, są religie, w których to dobro jest okupione nieszczęściem innych, albo dzieje się kosztem nieszczęścia innych.
Chrześcijaństwo ma to do siebie, że to Nieszczęście Jednego otworzyło wszystkim drogę do miłości nieskończonej.


To, jak ludzie wyobrażają sobie piekło i nieba ma się nijak do tego, co Bóg stworzył.
Wydaje mi się, że piekło i niebo niczym się nie różnią. To są po prostu dwa stany skupiające ludzi o podobnych postawach. W jednym ci, którzy wybrali miłość, w drugim ci, którzy wybrali nienawiść. Tu i tu do dyspozycji dostają dokładnie to samo. I sami sobie zamieniają życie wieczne w niebo lub piekło.
A czyściec jest wyrazem pragnień ludzkich. Zdajemy sobie sprawę, że przed jedzeniem trzeba umyć ręce. Że zabrudzone ubranie trzeba uprać. Czyściec jest analogią procesu oczyszczania. Jest stanem koniecznym do osiągnięcia nieba, którego nie da się osiągnąć bez odrzucenie zła i zadośćuczynienia.

Więc w jakiej formie będą istnieć wiecznie ci, którzy zmartwychwstaną? Czy Pismo o tym wspomina? KKK ?
O czyśćcu wspomniałem, bo "powstał" on administracyjnie, chyba na Soborze, w Piśmie o nim mowy nie ma. Podobnie jak celibat.
Czy forma białkowa w sposób cudowny stanie się wieczna? Czy będzie to raczej rodzaj zapisu na niebianskich serwerach ? Mając włączoną na wieczność świadomość człowieczą, do tego bez przerw na sen nocny - jakie znajdziemy sobie zajęcie na ten czas wieczny? A na pierwsze 10000 lat?
Wystarczy uruchomić namysł i wyobraźnię, by uciekać z krzykiem.
Osobiście przecież nie wiem, bo nikt nie może wiedzieć co będzie po drugiej stronie. Ale moje niedowiarstwo jednak trochę chroni mnie przed tym horrorem.

Uruchomić umysł, to uruchomić zaprogramowany komputer. Idący uruchamia swój i ucieka z krzykiem od informacji pozyskiwanych z twego komputera. W jego komputer wgrany został program napisany przez inny „zespół informatyków”, twój posiada zaprogramowany przez inny zespół, podobnie mój został stworzony przez „innych informatyków”. Problem polega na tym, że komputery nie są w stanie dostrzec programistów. Może to zrobić ich użytkownik, ale nie jest to takie proste, bo komputer ze sługi stał się panem. Gdy to dostrzeżesz, to będziesz go używał ty, a nie on ciebie. Jako użytkownik, nie będziesz uciekał, a jedynie z politowaniem spojrzysz na niedoskonałość swego komputera. Dostrzeżesz także jego przebiegłość w przejmowaniu roli pana. Dojrzeć to, jest bardzo skomplikowanym procesem.

Na wstępie zauważam, że pytasz szczegóły, które są zupełnie nieistotne dla wiary. T tak, jakbyś poszedł do dobrej restauracji, dostał wspaniały obiad, wyłowił z surówki plasterek ogórka i zaczął wymuszać na kelnerze odpowiedzi, gdzie został wyhodowany, w jakim gospodarstwie, na jakich nawozach i tak się na tym skupił, że zupełnie zapomniałbyś o schaboszczaku, purée i doskonałym sosie truflowym.
Ale ad rem.
Nikt nie wie, w jakiej formie będziemy istnieć wiecznie.
Pism wspomina wyłącznie o zmartwychwstałym Chrystusie. A tam napisano, że przenikał drzwi, ściany. Że nie od razu był rozpoznawany. Że mógł mieć rany zadane przy uśmiercaniu, ale chyba nie zawsze, skoro idący do Emaus, nie zauważyli ran na Jego rękach. Nie utykał, zapewne nie czuł bólu.
Wierzymy, że jest to ciało doskonałe, wolne od chorób, bólu, urazów. Sądzę, że nie posiada ono konkretnej formy, ale jest takie, jakie widzi się oczyma miłości.

Czyściec jest odpowiedzią na ludzkie oczekiwania. Zgodnie z vox populi, vox Dei wyciągnięto taki wniosek. Aby wzmocnić wiarę w to, że każdy ma szansę na zbawienie. Oraz wiara ludu w to, że za każdą winę należy ponieść karę. Za każdy błąd ciąży odpowiedzialność, a czyściec daje możliwość odpokutowanie. To taka pralnia brudów życia. Pismo o tym nie wspomina.
Celibat, to zwyczaj. Na cześć Jezusa, który się nie ożenił. Nie wiadomo jak długo się utrzyma. W czasie Vaticanum II wydawał się, że zostanie zniesiony. Niewiele do tego brakowało.

Sądzę, że ani to, ani to. Nie ma tego w Piśmie, a księża bja się nawet o tym pomyśleć, ale jestem przekonany, że istnieją na świecie formy materii, których nie znamy, że są formy energii, których nie potrafimy dostrzegać, mierzyć, że jest życie, które nie jest oparte na białku. Ale też uważam, że rzeczywistość niebiańska wymyka się moim domniemaniom. Na to pytanie nikt nie odpowie, a jeśli odpowie konkretnie, to znacz, że kłamie. To jest Boża tajemnica. Dopóki żyjesz nie poznasz odpowiedzi. A jak umrzesz, cieszyć się będziesz zbawieniem i nie będziesz zawracać sobie głowy takimi wydumanymi problemami.

Dobre stwierdzenie, rzeczywiście, jeśli ktoś wyobraża sobie niebo na podobieństwo życia na ziemi, to byłby to koszmar. I na dodatek ta tortura bezsenności, stosowana od wieków, często przez komunistów. Jak wpadł d głowy pomysł, że niebie będziemy torturowani?
Niebo jest stanem miłości. Jeśli byłeś kiedyś zakochany, to czas znikał, gdy byłeś z obiektem swoich uczuć. Godzina była chwilą. II chciałbyś, aby ten stan trwał wiecznie. To jest obraz nieba.

Tak jest. Nie mamy relacji stamtąd. Mamy tylko zapowiedź, że będzie tak wspaniale, że żaden umysł nie jest sobie tego wyobrazić. A skoro w Biblii zapisano, że tego błogostanu nie da się ująć w słowa, to znaczy, że nie ma sensu drążyć. Ten, kto wierzy Biblii, po prostu czeka z nadzieją.

W niniejszym poście nie zauważyłem ani krzty niedowiarstwa. A jedynie specyficzna wyobraźnię. Wyobraźnię i strach. Wywoływanie upiorów. Sam wymyślasz horror i boisz się go.
Wystarczy przestać sobie wyobrażać zło i zacząć kochać.

Ciekawie argumentujesz. Nie jestem już młody, pozwól, że się zastanowię, nim odpowiem. Zgodzić się z tobą nie mogę. Znam trochę fizjologię mózgu. Chemię myślenia. Mówisz z pozycji człowieka wierzącego. Może nawet głęboko. Może nawet bez wątpliwości. Czego już całkiem bym nie rozumiał. Pewnie uzyskałeś stan wiary jak większość, jako dziecko. Wyrosłeś w rodzinie katolickiej. Pośród katolickiej społeczności. Jakimś trafem przeniosłeś wiarę do lat dorosłych. Więc widzisz ją jako stan oczywisty. Dla mnie, choć w dzieciństwie mialem podobnie, przez wszystkie późniejsze lata stanem oczywistym jest brak pełnej wiary. Nie ma żadnych ateistów, agnostyków czy teistów, przeciwnie. Są wierzący i cała reszta, czyli ludzie zwykli.
Stanu w Niebie nie można porównać ze stanem zakochania. To prawda ekranu. Owszem, jawi nam się , że możemy w tym stanie trwać wiecznie, rzeczywistość jest inna. Zwykle kilka miesięcy, w skrajnych przypadkach do 3 lat trwa ta chemia. Bo to tylko chemia, zrzuty do krwiobiegu odpowiednich stymulatorów hormonalnych. No i analogicznie, jak ani nie można w cokolwiek uwierzyć siłą woli, nie można zakochać się, pokochać, czy się odkochać. Nie można na zawolanie znienawidzieć, aktem woli zapomnieć, wybaczyć, żałować. To procesy chemiczne od postulatów kory mózgowej niezależne.

No i właśnie dlatego ocenianie kogokolwiek wg takich a nie innych biologicznych reakcji chemicznych (np. w Dekalogu "będziesz kochał....całym sercem...") gdyby było faktem, byłoby niesprawiedliwe, a co najważniejsze - nieracjonalne. No i oczywiście przeciwskuteczne.
Nie umiem tego przypisać Stwórcy galaktyk i choćby tylko RNA, o DNA już nie wspominając.

Już wyjaśniałem. Mam wątpliwości od cholery. I miałem je zawsze. Może z wyjątkiem kilkuletniego okresu zarozumiałości młodzieńczej, gdy uważałem, że wiem. W dzieciństwie wierzyłem w Boga (że jest), w zarozumiałej młodości wiedziałem, że jest, a jak z tego wyrosłem zacząłem wierzyć Bogu. Powolutku. Z rożnym zrozumieniem.
Całkowicie na zimno. Z miłością, ale bez zakochania. Rozumowo, a nie uczuciowo.
Wątpliwości wciąż mam. Jak z jednymi sobie poradzę, to pojawiają się inne,. I wydaje mi się, że mam ich coraz więcej. Im więcej wiem, tym więcej mam wątpliwości. I tych rozwiązanych już, i tych, które drążę i szukam odpowiedzi. Kłócę się z teologami, księżmi, apologetami.

Na mojej planecie są. Wielokrotnie się z nimi spotykałem, dyskutowałem, sprzeczałem, ale też w niektórych kwestiach zgadzałem.


Mylisz miłość/kochanie z zakochaniem. Miłość to świadoma decyzja wolnej woli. To działanie rozumowe. Miłość, to nie stan uniesienia, to nie afekt, to nie emocje, to nie uczucie. Towarzyszą one miłości, ale nią nie są. Te stany świadczą o zakochaniu, a nie o miłości. Miłości możee towarzyszyć zakochanie. Czasem tak się zdarza. Zakochaniu niemal zawsze towarzyszy miłość. Ale czy do osoby? Czy do samego siebie? Czy w stanie zakochania bardziej zależy ci na czynieniu dobra komuś, czy na zaspokojeniu własnego dobra za pośrednictwem jakiejś osoby?
Tu, w czasie życia biologicznego stan zakochania trwa, jak wszystko, jakiś czas. A miłość może trwać całe życie. W niebie nie będzie zakochanych, ale będzie stan podobny do stanu zakochania. Bez adrenaliny, bez chemii. W niebie nie będzie hormonów, ani fenyloetyloaminy, ani noroadrenaliny, ani dopaminy i ani serotoniny. Nie będzie procesów kory mózgowej. Nie wiedomo, czy będzie kora mózgowa. (Nie słyszałem jak dotąd, aby ktoś przeprowadził autopsję?wiwisekcję ciała kogoś zmartwychwstałego.) ciała A jednak na haju. Rozumnym haju. I permanentnym. Nieprzemijającym.

Siedliskiem uczuć w tekstach biblijnych są nerki. Serce odpowiada też za uczucie, jednak głównie za rozum. W Biblii serce jest siedliskiem rozumu.
Gdyby przykazanie "będziesz kochał" odnosiło się do uczuć, to byłoby kompletną bzdurą. Idiotyzmem. Gdyby miłość była uczuciem, to na żadnym ślubie nie przysięgano jej, bo byłoby świadomym kłamstwem.
Miłość to postawa, to decyzja woli.


I bardzo mądrze i słusznie. Sądzę, że poza wojującymi ateistami nikt nie przypisuje tego Bogu. Nawet agnostycy nie wpadają na taki pomysł. Takie zarzuty słyszałem wyłącznie od politruków, od zatwardziałych komunistów. Ale nie przypominam sobie, aby usłyszał je od dzieci ubeków czy esbeków. Oni już nie byli tacy ślepi, ani nie nienawidzili Boga tak zapiekle.

Po pierwsze, wbrew obiegowej opinii wielu czerwonych i ubowców , bo tak dawniej mówiono, było ludźmi prostymi , jeśli już gojami, którzy zachowali gdzieś w głebi resztki wiary albo i nie resztki. Postępując wbrew wierze nie napotykali już na żaden opór wlasnego sumienia, bo "dzięki" wierze nie mieli okazji nabyć żadnych innych zasad etycznych.
Moja pomyłka - nie w Dekalogu, a w Dekalogu Miłości jest wymóg Chrystusowy "będziesz kochał...sercem całym ...itd". Tak czy tak, ten, co nie pokocha, albo pokocha, ale nie sercem całym - grzeszy wg KK i za grzech zostaje ukarany.
Nie tylko zakochania, ale też kochania, miłowania bez chemii nie ma. Owszem, można sobie chcieć pokochać, umiłować, ba, mozna zachowywać się tak, jakby sie kochało - ale to nie jest wypełnienie Przykazania Miłosci.
Niczego Stwórcy nie zarzucam, bo po prostu nie wierzę, by było tak , jak uczy KK i Pismo. Szacunek wobec Niego nakazuje mi te i owe aspekty nauk dla uniknięcia dezintegracji wewnętrznej zwyczajnie pomijać.