Użytkownicy: Atimeres, Idący, andej, Koan; są proszeni o NIEZABIERANIE głosu, z powodu swej toksyczności i nieskrywanej nienawiści do niewierzących, a także do logiki oraz rozumowania.

Czy JWHW istnieje?
Spór między chrześcijanami a ateistami został w rzeczywistości rozstrzygnięty... jeszcze przed powstaniem chrześcijaństwa.
Epikurowi, żyjącemu ponad 2300 lat temu, przypisuje się następującą tezę.

Teza Epikura JEST dowodem logicznym. Do czasów współczesnych wielokrotnie ją przeformułowano, w tym na potrzeby logiki formalnej.
Lecz nawet w swej "surowej" formie jednoznacznie wskazuje, że istnienie zła jest DOWODEM na to, że nie ma wszechmocnego, dobrego Boga.

Teolodzy i filozofowie chrześcijańscy próbowali wielokrotnie podważyć ten dowód. Nieskutecznie.
Jedną z takich nieudanych prób było zaatakowanie założeń. Czym jest dobro? Czym jest zło? Skąd człowiek ma wiedzieć o tym, co jest dobre, a co złe?

Dobro i zło - jak zdefiniować?
O ironio, przecież dogmaty chrześcijańskie dostarczają "objawioną prawdę" o tym, jak należy definiować te pojęcia. Złem jest grzech, a także jego konsekwencje (takie jak cierpienie). Dobrem jest zwalczanie grzechu i jego konsekwencji - na przykład uczynki miłosierne względem ciała (głodnych nakarmić, spragnionych napoić)...
Skoro głód i pragnienie jest konsekwencją grzechu, a bycie dobrym to im przeciwdziałanie - Bóg, by móc - według własnych nakazów! - określać się jako dobry, powinien im przeciwdziałać tak, jak najlepiej potrafi.
"Tak, jak najlepiej potrafi" w przypadku istoty wszechmocnej oznaczałoby, że nikt nie umarłby z głodu i pragnienia. Każdy taki przypadek świadczy o braku miłosierdzia względem ciała u Boga. Co dowodzi, że nie jest on dobry.

Wolna wola
Istnieje hierarchia wartości. Wyższą z wartości jest albo dobroć, albo wolna wola. Jeśli ktoś za wyższą z wartości uważa wolną wolę, nie jest dobrym.
Na konkretnym przypadku. Gdy widzi się gwałciciela, który zaczyna krzywdzić swoją ofiarę - można być albo dobrym i go powstrzymać, albo być zwolennikiem wolnej woli i pozwolić gwałcicielowi spełniać swoje pragnienie. Nie można być jednocześnie kimś dobrym i być obojętnym na zło.
To się nawet nazywa "grzechem cudzym", czy "grzechem społecznym" - grzech innych tolerować, ignorować, przyzwalać, nie zapobiegać.
Bóg największym grzesznikiem, o ironio.
Jakby wolna wola miałaby być przeszkodą, nie powinna zaistnieć. Tyle.

Ponadto, istnieją przypadki, gdy nie ma konfliktu wolnej woli różnych istot. Na przykład, gdy ktoś jest ciężko chory i pragnie uzdrowienia, albo chociaż zniknięcia bólu. Bóg, będąc dobrym, powinien przychylić się do tego pragnienia. Bóg nie przeciwdziała złu nawet, gdy kwestia wolnej woli nie jest problemem.

Wierzący są niezdolni zrozumieć, czym jest wolna wola. Wolna wola, to znaczy że mogę urlop spędzić w domu, wyjechać nad jezioro, wybrać się w góry albo cokolwiek innego.
Możliwość popełniania zła jest zbędna.
Państwo próbuje zapobiegać i ścigać morderców, a nikt nie twierdzi, że państwo pozbawia wolnej woli. Można robić co się chce, byleby nie popełniać przestępstw.
Jakby policja miała zdolność 100% prewencji przestępstw, nadal istniałaby wolna wola. Zaś nie byłoby przestępstw.
Bóg i tak zamierza złamać "wolną wolę", wsadzając grzeszników do więzienia zwanego piekłem. Mógłby to zrobić od razu po popełnieniu grzechu, a po resocjalizacji wypuszczać.
Mógłby nawet zrobić to przed popełnieniem grzechu. Wtedy nie byłoby zła.
Zaś "zbawieni" mają trafić do nieba, gdzie nie będzie zła, grzechu, cierpienia. Zaś będzie wolna wola.
Czyli jednak da się stworzyć świat z wolną wolą i bez zła. Taki jest obiecywany.
Dlatego wolna wola nie jest argumentem.

Nieistotność doczesnego cierpienia w obliczu wieczności

Niektórzy mogą przytoczyć argument o nieistotności cierpienia, choćby z punktu widzenia wieczności.
Uważam go za błędny. Nawet małe cierpienie jest cierpieniem zbędnym. Ponadto, katolicyzm naucza, że piekło istnieje. Jest stanem wiecznym. Trafił do niego choćby Lucyfer.
Takiego Judasza ma czekać los tak straszliwy, że lepiej byłoby dla niego nie istnieć. Nie brzmi to jak nieistotna kara.
Czyli istnieje istotne zło nawet z punktu widzenia wieczności - sam Szatan będzie cierpiał w piekle przez nieskończoność. Wraz z nim wszyscy ludzie, którzy zmarli z grzechem śmiertelnym.
W tym ja. Niby jeszcze nie umarłem, ale jestem niewierzącym, i jako taki umrę. Zaś niewiara to grzech ciężki. Nie widzę sensu wiary w Boga, wyjaśnił to Epikur.

Wiara jest wrogiem rozumu

Katolicy twierdzą, że nie ma sprzeczności między wiarą, a rozumem. Ten temat świadczy inaczej - taka sprzeczność istnieje i jest znana od początku tej religii.
Stawianie wiary, "prawdy objawionej" ponad rozum jednoznacznie stawia wierzących jako wrogów rozumu.
Stąd, jeśli ktoś sądzi, że zasada niesprzeczności nie dotyczy jego przekonań - wcale nie musi zabierać głosu w tej dyskusji.
Jeśli ktoś poważnie myśli, że Bóg dał człowiekowi rozum, by ten nie korzystał z logiki i odrzucił myślenie, zamiast tego bezkrytycznie wierzył - szanuję za szczerość. Ale nie widzę celu polemiki.
Jeśli ktoś wierzy w Boga pozbawionego wszechmocy, albo obojętnego na krzywdę człowieka - to wierzy w Absolut inny niż ten, na którego temat toczy się dyskusja. Nie neguję deistycznego Demiurga. Może sobie być, jest mi równie obojętny, co ja jestem obojętny jemu.

Tu jest forum tylko dla wierzących i poszukujących.
Zwalczanie Boga na tym forum nie powinno mieć miejsca.

Dla wierzących, wątpiących i poszukujących.
Twoja wypowiedź w tym temacie też nie powinna mieć miejsca. Tymczasem napisałeś swoją niemerytoryczną odpowiedź.
Cóż, najwyraźniej nikt nie ma tego, co by chciał.

Przyszedłem na to forum jako wątpiący i poszukujący. Znalazłem swoją odpowiedź i już nie mam wątpliwości - wierzący mają absurdalne poglądy i są intelektualnie niezdolni do ich racjonalnego rozważenia.

Jakby się trafił wierzący, który sądzi że posiada racjonalne poglądy i jest zdolny je rozważyć, z chęcią zapoznam się z argumentami, podyskutuję.
Ale akurat do nich nie należysz i nie będziesz należał. Jesteś fanatykiem, którzy odrzuca rozum i moralność, żyjesz z przykazania nienawiści i to prezentujesz.
Nie spodziewam się z twojej strony niczego innego - nienawistnych wypowiedzi pseudowierzącego, który nie ma nic merytorycznego do przekazania.
Tylko, czy taki obraz wierzących chcesz prezentować?
Mnie nie obchodzi, co ty i tobie podobni myślą o niewierzących. Nie nazwałbym procesów zachodzących w twoim mózgu - myśleniem.
Ale chyba masz nieco inny światopogląd i przejmujesz się, jaki obraz wyznawcy Chrystusa reprezentujesz, prawda?

To reprezentuj Chrystusa godnie, albo wcale.
Podejrzewam, że wybierzesz trzecią drogę, przykazania nienawiści - własnym przykładem dowodząc fałszywości katolicyzmu i brak jakichkolwiek zalet tej religii.
Jak uczyniłeś to wielokrotnie w ostatnich tygodniach.

Czyli główny zarzut - że się ukrywa.
Był taki czas gdy Bóg był oczywisty - przechadzał się w powiewie wiatru. I było tylko dobro. Ale postanowiliśmy uwierzyć wężowi, i teraz mamy zarówno Dobro jak i zło.

Jeśli tylko dla wierzących, wątpiących i poszukujących, to szydzący, zwalczający, walczący z Bogiem lub wiarą, czyli Kalartyd, nolove, george45, Witold33 nie mają prawa nic pisać.
Powinni być konsekwentni i nie brać udziału w żadnych dyskusjach.

Tytuł wątku jednoznacznie świadczy o złej woli i o tym, że założyciel wątku nie jest wierzącym w Boga, nie wątpi w istnienie Boga, nie szuka Boga. Zatem nie ma prawa zabierać głosu.

Ale najpierw musiałby zrozumieć. Ale na to nie liczę. Klapki na oczach.

Nie ma żadnego dowodu na to, że kiedykolwiek Bóg był oczywisty, i istniało tylko dobro.
Czy wąż jest potężniejszy od Boga? Czy człowiek jest potężniejszy od Boga?
Jeśli Bóg chciałby tylko Dobro, to ani wąż, ani człowiek nie mieliby nic do gadania.
Wyjaśniłem, czemu wolna wola nie jest argumentem.

Kwestia dodatkowa - czy chciałbyś żyć w świecie, gdzie istnieje tylko dobro?
Czy kiedykolwiek TY postanowiłeś uwierzyć wężowi i wpuścić zło?
Dlaczego TY, który NIE UWIERZYŁEŚ wężowi i chciałbyś żyć w świecie wyłącznie dobrym, nie żyjesz w takim?
Czemu Bóg nie uchronił cię przed konsekwencjami grzechu pierworodnego? Czemu nie urodziłeś się niepokalanie poczęty?

Dodam, że kwestia grzechu pierworodnego została obalona na tym forum.


Zgodnie z powyższym cytatem, grzech pierworodny to błąd Boga. Nie jest to wina ani węża, ani człowieka. Tylko Bóg mógł dopuścić grzech. Nikt inny nie zmusiłby Boga do dopuszczenia grzechu i zła.

Idący ma klapki na oczach i nie zauważył, że nie powinien brać udziału w tym temacie. Nie liczę, by zrozumiał.
Napisałem, by Atimeres i Idący nie uczestniczyli w tym wątku. Obaj postanowili odpisać... i obaj tylko obrażają, nie pisząc nic merytorycznego.
Dziękuję za dowody na to, że mam 100% racji względem waszej dwójki.

Ty już na początku pobytu na tym forum, że wierzący to śmiecie i kreatury podłe, że nienawidzisz wiary i wierzących, że jesteś teista i niewierzącym w Boga.
To tu, na tym forum nic nas nie łączy!
Przeglądnąłem Twoje wypowiedzi. Żal tracić czas na ten bezsens i nie usprawiedliwiaj się, bo na początku się zdeklarowałeś.
Odczułem Twoje schorzenie ASPD.

Atimeres kolejną niemerytoryczną i kłamliwą wypowiedzią udowadnia, że żyje według przykazania nienawiści i jedyne co potrafi, to obrażać. Nawet nie zniżę się do dementowania twoich kłamstw - nie zależy mi. Nie zamierzam niczego usprawiedliwiać, choć mógłbym. Atimeres może udawać świętego, ale już na początku mojego pobytu przyczynił się do takiej, a nie innej oceny jego osoby.
Kto czyta ten wątek niech sam oceni. Ja staram się skupić na merytoryce, Atimeres nie ma NIC do napisania na temat, poza insynuacjami.
To coś świadczy, czyż nie?

Mnie zresztą niewiele obchodzi opinia głupców. Jak kogoś przekona do swych kłamstw, to współczuję ofiarom naiwności.
Tak, nic nas nie łączy. Ja chcę tutaj merytorycznej dyskusji o dowodzie Epikura, ty chcesz siać swoją nienawiść. Żal tracić czas na twoje wypowiedzi.

Chciałbym też podziękować Andy72 za wyłącznie merytoryczną wypowiedź. Oto przykład, jak odciąć się od osobistych antypatii i uczestniczyć w polemice.
Nawet mimo różnic poglądowych, szanuję za postawę.
Naprawdę jestem zaskoczony, że kreacjonista młodej Ziemi jest tutaj najbardziej racjonalnym użytkownikiem z chrześcijan. Bo wydaje mi się, że takie poglądy reprezentuje.

Jeszcze jedna sprawa - w poprzednim moim poście napisałem o tym, że Bóg stworzył "głupich ludzi".
Uzasadniam to w bardzo prosty sposób.
Czy Adam i Ewa mieli 100% świadomość tego, że słowa węża to fałsz i oszustwo? Czy w pełni świadomi konsekwencji zjedli owoc z zakazanego drzewa, bo wiedzieli i chcieli jego skutków? Chcieli umrzeć?

Zgodnie z nauką katolicką - nie. Zostali oszukani, zwiedzeni. Nie zaufali słowom Boga. Nie wiedzieli, czyje słowa są prawdziwe - węża, czy Boga. Wybrali. Wybrali źle.
Wybrali głupio.
Wybrali głupio, bo zostali stworzeni jako głupi, i nie zmądrzeli.
Dlatego posądzam Boga o błąd. Rodzic ma za zadanie pilnować dzieci aż do czasu, gdy zmądrzeją.
Nie powinni mieć dostępu do zakazanego drzewa aż do uzyskania mądrości.

Bóg wszechmocny, wszechwiedzący, mądry i dobry - ochroniłby ludzi przed ich własną głupotą, jak dobry rodzic powinien. Dzieciom pozwala się decydować, gdy dorosną i będą świadome konsekwencji czynów.
Ale nawet i dorosłych chroni się przed oszustami, wężami.

Dlatego odrzucam winę ludzkości za grzech pierworodny, zło i cierpienie. Bóg nie powinien dopuścić. Nie ma racjonalnej przyczyny innego postępowania.

Dlaczego Dziedziczymy Grzech? Prawda o Wolności i Łasce! #shorts
https://www.youtube.com/watch?v=TdLwtA9P35A

Niestety, to nie jest mądry argument.
Po śmierci, wierzący będzie zbawiony, w stanie łaski. Co oznacza, że znowu może upaść. Co oznacza, że ryzyko upadku człowieka w stanie łaski będzie istniało tak czy inaczej.
Jeśli w jakiś sposób Bóg uniemożliwia upadek zbawionym w niebie - to mógłby to samo uczynić z Adamem i Ewą.

Poprosiłbym, by jednak formułować argumenty osobiście. W tym przypadku chociaż było krótko i z napisami.
Edit: Literówki.

W Niebie jest już PO próbie, dlatego może być i wolność i brak zła.
Natomiast my mamy ten luksus, że zamiast jednej decydującej próby, mamy całe życie ziemskie, więc nawet źle wybierając ileś razy, możemy mieć szansę na w końcu dobry wybór.

To nie kwestia osobistego doświadczenia w przezwyciężaniu grzechu. Na przykład zmarłe noworodki nigdy nie miały szansy doświadczyć świadomego zmagania z grzechem i pokusą.
Maryja została niepokalanie poczęta. To mogłaby być reguła, a nie wyjątek.

Czy każdy ma szansę na dobry wybór? Niebo jest dla wierzących. Nie z czynów, tylko z łaski, z wiary.
Ja nie mam wiary. Mam tylko rozum. Rozum jasno wykazuje, że JWHW nie może być dobry i wszechmocny, że religie judeochrześcijańskie to fałsz.
Nawet nie wybieram. Wiem, że to fałsz. Nikt nie potrafi tego podważyć.
Wierzący zachęcają jedynie do tego, by porzucić rozum...

Mógłbym, dla eksperymentu, pomodlić się o łaskę wiary.
Czy Bóg powinien chcieć ją zesłać? Tak, w końcu tego pragnie.
Czy to uczyni?
Podpowiem - nie. Uczyniłem to przed apostazją, na prośbę księdza dałem Bogu jeszcze jedną szansę, wbrew rozumowi.
I nic, nada.

Niektórzy nazwą to wystawianiem Boga na próbę. Cóż. Niech będzie i tak.
Dobry Bóg skorzystałby z każdej szansy. Nawet wymuszonej, bez pokory. Gdyby mu zależało.
Nie zależy. Nie jest dobry. Albo zwyczajnie nie istnieje.

Dziękuję,
gwoli wyjaśnienia: nie jestem kreacjonistą młodej Ziemi, moja (niepotwierdzona) teoria to to, że zło i masa cierpienia, którą dała ewolucja nie była pierwotnym zamysłem Stwórcy, grzech spowodował zmianę całej rzeczywistości (symbolicznie mowa o pomnożeniu bóli porodowych), Skutek mógł działać zarówno w przyszłość jak i przeszłość. (podobnie jak ofiara Chrystusa zbawiła ludzi żyjących dawniej przed Nim), wskutek tego dorobiona została historia, Bóg ukrywa się i dorobiona jest "legenda" że powstaliśmy w sposób naturalny - za pomocą ewolucji. To nie kreacjonizm młodej ziemi - żadne naukowe badania nie wykażą jej młodości. Teoria niepotwierdzona ale jasno pokazuje że ewolucja nie jest czymś "dobrym" ale Bożym Dopustem.

Tak się mi wydaje. że cierpisz z powodu swoich genów, które Ci kreują naturę skłonną do walki ze wszystkim w swoim otoczeniu. To prawdopodobnie... ASPD.

Atimeres znowu - wbrew wyraźnej prośbie - zawitał do tematu i znowu jedynie co czyni, to insynuacje.
Nie masz dyplomu z psychiatrii, to nie diagnozuj.
Jak masz, to podaj numer prawa wykonywania zawodu. Złożę skargę na próby diagnozowania bez należytych testów, co jest sprzeczne z etyką lekarską.