Widzisz, wszytko to co opiera sie na autorytecie Boga jest kwestia wiary
Jeden w to wierzy a inny szuka dowodow materialnych

Szukanie samo w sobie nie jest zle..ale ciagle mam wrazenie ze w takich sprawach mamy za malo danych aby opierac swoje az tak stanowcze poglady na tych nielicznych materialnych dowodach

Przepraszam że tak długo mnie nie było i nie mogłam "obronić sury", ale widzę że się sama obroniła
Oczywiście także religia chrześcijańska opiera się na potępianiu niewernych.
Ale inna rzecz mnie zastanawia, bo padło zupełnie nieprawdziwe stwierdzenie do którego póżniej dorobiono teistyczne i ateistyczne teorie. Jednak wyjście z błędnego założenia jest totalnym nieporozumieniem. A mianowicie:
"Natomiast pomoc slabszym, opieka nad chorymi ..tego juz nie ma w spolecznosciach zwierzat"
Nie wiem kto to stwierdził, ale osoba ta wykazała się brakiem wiedzy z zakresu biologii. Radzę najpierw sprawdzać wiadomości, które zamierza się umieszczać publicznie, bo potem takie "głupoty" wychodzą. Niektórzy chyba piszą coś, bo tak im sie chyba wydaje, albo tak gdzieś słyszeli...

W ramach sprostowania: zwierzęta mają odruchy "altruistyczne" głównie właśnie takie które żyją stadnie. Jest to konieczność w celu utrzymania stada, tak samo jak u ludzi (ten sam mechanizm, ta sama motywacja, nic nadzwyczajnego). Jak chcemy się doszukiwać jakiś szczególnych cech odróżniających ludzi od zwierząt, to nie tutaj. Altruizm "niestety" to nie nasz wynalazek...

Przepraszam jeśli kogoś uraziłam, ale bardzo mnie denerwuje "przeinaczanie" albo zmyślanie faktów.

"Horyzont", Numer 10, Brisbane, listopad 1999

Moralność i etyka

We wszystkich społeczeństwach ludzkich wzajemny wewnątrzspołeczny kod postępowania, określany jako moralność i etyka, jest zazwyczaj uzurpowany przez religię, lub przynajmniej przedstawiany jako sankcjonowany przez byt lub byty nadprzyrodzone. Taka moralność i etyka "odgórna" jest również często przedstawiana jako wartość uniwersalna i niezmienna. W kontekście chrześcijańskim bezzasadność takiego stwierdzenia jest łatwa do wykazania przy pomocy lektury Starego Testamentu i porównania antycznych norm moralnych z ich odpowiednikami na przestrzeni historii, a zwłaszcza ze światem współczesnym. Ale nie o zmienności i relatywizmie norm moralnych chciałbym tu pisać a o pochodzeniu zjawiska, które my ludzie określamy właśnie mianem moralności.

Ukazuje to pewien nieprzyjemny eksperyment przeprowadzony przez naukowców na naszych bliskich krewnych, to znaczy na małpach makakach. Makaki należą do rodziny Cercopithecidae i jest ich około 12 gatunków. W naturze zamieszkują one głównie rozległe połacie Azji, głównie południowo-wschodniej. Makaki żyją w grupach różnych rozmiarów, występuje u nich wyraźna hierarchia społeczna z dominującym samcem na czele. Istnieje wśród nich również równoległa hierarchia wśród samic. Największe samce niektórych gatunków mierzą sobie do 70 centymetrów a pewna ich japońska odmiana może ważyć do 18 kilogramów. Jako zwierzęta żyjące w społeczeństwie możemy przyjąć, że w danej grupie większość osobników jest w większym lub mniejszym stopniu ze sobą spokrewniona.

W interesującym nas eksperymencie grupy makaków, w warunkach laboratoryjnych, otrzymywała jedzenie po pociągnięciu sznurka. Jednakże, pociągnięcie owego sznurka i otrzymanie porcji pożywienia dla jednego, tego właśnie osobnika, oznaczało elektryczny szok u innego, przypadkowo wybranego makaka. W krótkim czasie makaki zdały sobie sprawę z tej zależności. Od tego momentu większość zaczęła unikać pociągania sznurka, decydując się na głodowanie aby nie przysparzać bólu innym członkom swojej grupy. W jednym z eksperymentów 87 procent osobników wykazało takie właśnie zachowanie, a jedynie 13 procent "nie przejmowało się" innymi, ciągnąc sznurek i podjadając w miarę potrzeb. Najbardziej altruistyczny był pewien osobnik, który nie jadł blisko dwa tygodnie. Doświadczenia te wykazały również, że wiek, płeć czy pozycja społeczna danego osobnika nie miała wpływu na ich postępowanie. Podobnych eksperymentów na naczelnych (małpy i małpy człekokształtne) przeprowadzono wiele z podobnymi wynikami zachowań altruistycznych. Nie widzę jednak potrzeby ich tu przytaczać.

Altruistyczne zachowania zaobserwowano również u wielu naczelnych żyjących w stanie dzikim. Dla przykładu, w Południowej Afryce badacze zachowań naczelnych zanotowali następujący incydent. Kiedy grupa pawianów została zaatakowana przez psy, schroniły się one na pobliskich skałach. Jednakże, jeden z młodych pawianów został w tyle osaczony przez psy. Dominujący samiec pawianów, powrócił po młodego członka swojej grupy i udało mu się odstraszyć atakujące psy i ocalić młodego pawiana, choć nie byli blisko spokrewnieni. Dość powszechne u pawianów jest również chwytanie malutkiego pawiana na ręce gdy jest się zagrożonym przez dominującego samca grupy. Nie zdarza się, aby agresywny alfa samiec grupy zaatakował osobnika "z dzieckiem na ręku".

Wśród szympansów bonobo (Pan paniscus) istnieją pewne bardzo interesujące zachowania. Dość często, gdy rozwścieczone samce zbierają się do bójki, samice podchodzą do nich wyjmują im kamienie czy kije z rąk i próbują ich uspokoić. Jednocześnie częstą praktyką jest oferowanie przez samice i odbywanie seksu w takich właśnie okolicznościach, dla uspokojenia samców i rozładowania sytuacji.

Prawie w całym świecie zwierząt konflikty wewnątrz grup, gatunków lub w okresie godowym odbywają się prawie zawsze według określonego kodu i rzadko kończą się śmiercią lub ciężkim okaleczeniem walczących. Gesty poddania się, jak wystawienie brzucha do przeciwnika znamy wśród psów, ale są one jeszcze bardziej powszechne i rozbudowane u naczelnych. Zwłaszcza u szympansów (Pan troglodytes), gdzie samce dość regularnie walczą o dominacje w grupie. Z tym, że walka ta zazwyczaj sprowadza się do gestów i pustej demonstracji swojej pozycji i potencjalnej siły w celu onieśmielenia i zastraszenia oponenta. Prawie nigdy nie zdarza się, aby zwycięzca zranił lub zabił "poddającego się" przeciwnika. Jednocześnie należy pamiętać, że wśród tych samych szympansów walki między grupami są bardzo krwawe, a trup pada gęsto. Czy więc przytoczone tu przykłady nie są biologicznym mechanizmem, motorem, leżącym u podłoża ludzkich zachowań takich jak bohaterstwo, kod honorowy, miłosierdzie czy okazanie łaski? Zachowań określanych przez nas w kategoriach moralnych i etycznych.

Jak widać, w powyższym eksperymencie oraz na podstawie obserwacji naczelnych na wolności wykazano, że zachowania określane przez nas jako moralne występują wśród zwierząt (zwłaszcza naczelnych) żyjących w grupach lub stadach. Tego typu reakcje nauka tłumaczy w sposób nader prosty. Jak wiemy w procesie ewolucyjnym "sukcesem" jest przetrwanie i przekazanie swojego genotypu przyszłym pokoleniom. Jednak w społeczeństwach zwierząt żyjących w grupach istotne jest przetrwanie jak największej liczby osobników, bowiem indywidualnie skazane są one na zagładę. Biorąc pod uwagę, że członkowie takiej grupy są ze sobą blisko spokrewnieni, pewne altruistyczne zachowania zapewniają jej możność przetrwania. A więc oznacza to przekazanie następnym pokoleniom przynajmniej części swojego genotypu, nawet w przypadku śmierci konkretnego osobnika. Zachowania takie są swego rodzaju "kompromisem" ewolucyjnym, gdzie alternatywą może być totalna zagłada całej grupy. A więc całej puli wspólnych genów. W efekcie pewne altruistyczne i "moralne" zachowania nasze i naszych zwierzęcych kuzynów są jedną z wielu form adaptacji naszych gatunków do środowiska w którym żyliśmy i żyjemy. Mechanizmem, który pod presją naturalnej selekcji wyewoluował na przestrzeni milionów lat.

Wśród ludzi przy naszym znacznie bardziej skomplikowanym układzie nerwowym istnieją bardziej złożone stosunki społeczne jak również moralność. Abstrahując jednak od różnorodności oraz poszczególnych aspektów ludzkiej moralności i etyki powyższy przykład pokazuje, że ich mechanizm sprawczy ma wyłącznie biologiczne podłoże. Nie potrzeba więc uciekać się do naiwnego, nadprzyrodzonego modelu pochodzenia moralności, oferowanego nam przez przeróżne mitologie.

Osobom wierzącym pozostawiam odpowiedź na pytania czy makak, który przez prawie dwa tygodnie cierpiał pro publico bono posiadał duszę? i czy poszedł do nieba? Jeśli nie to dlaczego? i jak to rzutuje na pewne hipotetyczne atrybuty Waszego bóstwa lub bóstw?

Rita, a mnie denerwuje pisanie ze islam to religia pokoju
Jest tyle sur i hadisow ktore okreslaja stosunek muzulmanow do ludzi ksiegi i niewiernych ze na dobra sprawe islam oprocz sufizmu powinien byc zakazany i zdelegalizowany w europie
Ni beede przytaczal tutaj kolejnych sur czy hadisow chyba ze sobie tego zazyczysz

Co do odruchow altruistycznych u zwierzat to nie bardzo wiadomo czym sa one wywolane, czy samym altruzmem czy troska o zachowanie gatunku
Bardzo ciekawe jest tez to jak sie ma altruizm do kwestii zdawania sobei sprawy ze swego istnienia , bo jesli zwierze nie zdaje sobie sprawy ze swego istnienia to bardzo to trudno powiazacz czystym altruizmem

Ciekawa teze lansuja tutaj osoby ktore twierdza ze wolno wszystko robic o ile nie szkodzi to innym ludziom i np dlatego usprawiedliwiaja homoseksualizm

Jesli prawo moralne i etyczne nie wyplywa z religii to np rozumiem powinni byc rowniez za np pozwoleniem chodzenia po ulicy nago, przeciez nie szkodzi to innym ludziom ..a ze kogos to napawa wstretem...to juz problem patrzacego tak samo jak publicznie calujace sie pary homo

Zglaszam wiec postulat ! Przyznac te same prawa publiczne ekshibicjonistom co homoseksualistom !
A moze to temat na osobny watek ?

Gabriel !

To oczywiste [wolno wszystko robic o ile nie szkodzi to innym ] dla każdej rozumaj istoty.

Czyli jestes za prawem ekshibicjonistow do chodzenia nago publicznie tak ?

Ludzkie odruchy altruistyczne też powodowane są instynktem w wielu przypadkach (jeśli nie we wszystkich). Ja uważam, że nie ma zbyt wielu różnic między zwierzętami i ludźmi.

Zastanawiający jest fakt sprowadzania wszystkich zachowań zwierząt do prymitywnego instynktu, a ludzkich do nadzwyczajnych walorów naszej "duchowości". To że nie wiemy co zwierze czuje to nie znaczy że jest prymitywne. Musi istnieć motywacja wśród zwierząt, tak samo jak u ludzi. Zachowania prowadzące do przetrwania gatunku dają przyjemność (motywacja), może tak samo jest z odruchami altruistycznymi- dają jakąś satysfakcję, której nie potrafimy wyjaśnić, dlatego mówimu że to coś "nadzwyczajnego".

Co do sur to nie czuję się kompetentna do rozmowy na ten temat. Może jakiś wyznawca Islamu się znajdzie. Chciałam tylko zwrócić uwagę (co chyba mi się udało), na to że należy czytać ze zrozumieniem, a już na pewno nie wolno wyrywać zdań z kontekstu i obrażać czyjejś religii.

Poza tym tak sobie myślę, że jeżeli każdy z nas będzie żyć tak, aby nie kzywdzić innych ludzi to już będzie bardzo dobrze, nawet jeżeli to by oznaczało bieganie nago po ulicy

Co do całujących się par obu bądź jednej płci, to dla mnie przejaw miłości między ludźmi nie jest wstrętny. Ale jest to tylko moje zdanie i nikomu go nie narzucam.

Rita
No coz, jesli przypatrzymy sie stricte podobienstwu genetycznemu to 98 % mamy tych samych genow co szympans a 60 % tych samych genow co np dzdzownica ..co nie znaczy ze jestesmy do nich az tak bardzo podobni

Sfera ducha u czlowieka to altruizm a takze to cala kultura , tworczosc...malarstwo , poezja, proza....i caly szereg spraw ktore nas jednak wyraznie roznia od zwierzat


No coz,co zwierze czuje mozna teoretyzowac....byly robione proby komunikowania sie z malpami i np niektore osobniki zapamietywaly nawet
do ponad 200 znakow ( cos w rodzaju jezyka migowego )
Ale na pytanie co jest po smierci wg nich odpowiadaly "wielka czarna dziura, pa"

Tak wiec wydaje mi sie ze to wlasnie dusza czlowieka sprawia ze zdajemy sobie sprawe z naszego istnienia a takze stymuluje rozwoj duchowy u czlowieka


Jak wiesz ( albo nie wiesz ) Mahomet wzor idealu muzulmanina doprowadzil do wyniszczenia chrzescijan z plw arabskiego a za sprawa cytowanych hadisow i sur nastapil podboj terenow calej afryki polnocnej przez islam i dopiero Karol Mlot wladca Francji zatrzymal ten pochod pod Poitiers
Gdyby nie on , europa bylaby muzulmanska , a stalo sie to dlatego ze islam nakazuje fizyczne podboje terenow na ktorych zyja niewierni
Chrzescijanstwo oczywiscie tez podbilo np ameryke pln , ale uzasadnienia podbojow prozno szukac w Nowym Testamecie
Dlatego chrzescijanstwo jako religia jest pokojowa a islam niestety nie
Oczywiscie wszedzie sa ludzie zli i dobrzy , tak jak bylo i w komunizmie..tylko ze komunizm tez upadl dlatego ze mial wojownicza ideologia mimo ze jak powiadam duzo bylo porzadnych ludzi komunistow



A co powiesz na pare spacerujaca po ulicy nago ? Bo ja juz wole to niz calujaca sie pare homo

"No coz, jesli przypatrzymy sie stricte podobienstwu genetycznemu to 98 % mamy tych samych genow co szympans a 60 % tych samych genow co np dzdzownica ..co nie znaczy ze jestesmy do nich az tak bardzo podobni"
...No cóż dla mnie włąsnie znaczy to, że jesteśmy bardzo podobni

"Ale na pytanie co jest po smierci wg nich odpowiadaly "wielka czarna dziura, pa" "
....Myślę że to jedna z najlepszych definicji śmierci jakie słyszałam...Czy to znaczy że nie mam duszy?

Nie będę się kłóciła która religia jest bardziej krwawa. Takie licytowanie się jest zupełnie bezsensowne i nic nie wnosi.

"A co powiesz na pare spacerujaca po ulicy nago ? Bo ja juz wole to niz calujaca sie pare homo"
W tym kraju nie każdy musi być tolerancyjny, twój wybór. Dla mnie żadna "fobia" nie jest zdrowa.

A dla mnie nie tylko liczy sie podobienstwo genetyczne



Nie, to nie znaczy ze nie masz duszy tylko to znaczy ze malo jeszcze czytalas takich definicji i malo slyszalas o tym co sie dzieje z czlowiekiem po smierci


No coz, mozna to skomentowac uzywajac slow Jezusa..poznacie religie po jej owocach .......

Skoro nie podobieństwo genetyczne to co? Bo przecież te piękne rzeczy jak sztuka, miłość i wszystko inne to wynik naszego działania. A działamy tak, bo tak jesteśmy zbudowani, taki mamy umysł. Wszystko jest zapisane w genach. No...nie wszystko, bo część to kwestia środowiska, ale to nie różni nas od zwierząt.

Rzeczywiście mało czytałam o tym, co dzieje się po śmierci. Może dlatego, że nikt niczego pewnego na ten temat nie napisał? Nikt tego nie wie i wiedzieć nie może. I tu definicja szympansa jest bardzo adekwatna.

Dobrze,że Jezus nie wiedział jak potoczy się historia chrześcijaństwa...
Taki cytat mi się przypomniał pod rozwagę:

"-Ci dobrzy ludzie - zaczął mówić więzień i spiesznie dodawszy: -hegemonie - ciągną: - niczego się nie nauczyli i wszystko co mówiłem, poprzekręcali. W ogóle zaczynam się obawiać, że te nieporozumienia będą trwały jeszcze bardzo, bardzo długo. A wszystko dlatego, że on niedokładnie zapisuje to, co mówię."
M. Bułhakow