Coz, Biblia tez zdaje sie mowi o mekach piekielnych, nie?

Crosis

No to pokaz mi panstwo ktore istnialo dlugo opierajc sie na ateistycznych wartosciach w dodatku szanujac ludzi ?


Czlowieku bo to prawie 2000 lat cywilizacji chrzescijanskiej z jej potezna spuscizna moralna i etyczna..i co chcesz temu w europie przeciwstawic....? 50 lat pelzajacego ateizmu i zdemoralizowane ateizmem spoleczenstwa Holandii, Szwecji...czy danii ?

Z czym ty sie porywasz , z motyka na slonce ? kwestionowac 2000 lat .......z czym do ludzi......ech szkoda gadac

Mowi ale nikogo nie wysyla do piekla , nie mowiac juz o zbiorowej odpowiedzialnosci
I jeszcze takie slowa "Oni są najgorsi ze stworzeń! "

To kim sa innowiercy dla muzulmanow ? Bo wg mnie to chyba Himler realizujac plan zaglady zydow i wyzszosc rasy niemieckiej ..musial chyba czytac i wzorowac sie na koranie

Eh... gabrielu, czy Ty potrafisz czytac ze zrozumiemiem? Czy taka umiejetnosc czlowiekowi wychowanemu w duchu wartosci chrzescijanskich jest obca?

Po pierwsze, odczep sie w koncu od ateizmu. Udowadniasz mi z uporem maniaka, ze ja Ci chce udowodnic, ze ateizm jest podstawa dzialania swiata i jego wartosci. A napisalem Ci chyba wyraznie:

Przyklady jakie Ci wykazalem nie mowia o tym, ze religia jest zbedna, Mowia o tym, ze kazde spoleczenstwo, czy to chrzescijanskie, czy to taoistyczne, czy hinduistyczne jest w stanie wytowrzyc uniwersalne wartosci bedace podstawa funkcjonowania spoleczenstwa.

Nie ma czegos takiego jak ateistyczne wartosci. Za to jest cos takiego, jak wartosci uniwersalne, miedzy innymi szacunek do ludzi. Panstwo? A czywidziales kiedys panstwo, w ktorym wcale nie bylo wierzacych? Obojetnie w jaka wiare, ale wierzacych?

Czepiles sie tego ateizmu jak rzep i nie chcesz sie odczepic, mimo, ze wyraznie pisze Ci, ze nie o to mi chodzi.

Chodzi mi o to, ze pewne uniwersalne wartosci nie sa "wlasnoscia" chrzescijanstwa. I nie mowie tego w kontekscie takim, ze sa ateistyczne. Nie. Sa uniwersalne. Rozumiesz znaczenie tego slowa? Uniwersalne znaczy, ze sa wspolne dla swiatopogladow i dla religii. Ze byly znane juz w antyku, gdzie o chrzescijanstwie nikt nawet nie snil. W Chinach. Nawet Aborygeni i Indianie mieli swoje wartosci, w duzej mierze pokrewne z naszymi, oczywiscie biorac poprawke na realia.



Daruj sobie taki ton, co?

To raz. A dwa: czy ja chce cokolwiek czemukolwiek przeciwstawiac? Nie. Chce Ci tylko pokazac, ze te 2000 lat mialy oprcz wartosci stricte chrzescijanskich tez wartosci uniwersalne. Takie, ktore wypracowal Rzym, Egipt i Grecja. Takie, ktore obecne sa z czlowiekiem, odkaz zaczal zyc w stadzie. I dzielic sie zdobycza.

O to mi chodzi. A nie o negowanie chrzescijanstwa czy jego roli.


Crosis

Sa w stanie wytworzyc o ile beda te wartosci opierac na Bogu jako niepodwazalnym wzorcu dobra
Innaczej rozsypie sie to jak domek z kart bo czlowiek dla czlowieka nie jest zadnym autorytetem chociazby byli i geniuszem.Musi po prostu za nim stac Bog a jego prawdy i wartosci opierac o autorytet Boga



Ty chcesz sila oddzielic wartosci moralne od religi , a tego sie nie da
Te wartosci uniwersalne o ktorych piszesz stricte wyplywaly z religii, i byly jej czescia
To ze kosciol popelnial bledy i humanizm to naprawial to i owszem , ale wybitni humanisci ktorzy reformowali kosciol swoj autorytet uzurpujacy sobie prawo do naprawy kosciola tez opierali na autorytecie Boga


Jeszcze raz ci pisze bo to jest bardzo wazne.Czlowiek nie wytworzy odpowiednio silnego i trwalego ayutorytetu i wzorca moralnego bez autorytetu Boga..lub chociazby tylko uzurpujacego sobie takie prawo w imieniu Boga

Nie, nie chce oddzielic prawa moralnego od religii. Ja chce pokazac, ze pewne wartosci prawa moralnego, wynikajacego jak najbardziej z religii, sa wartosciami uniwersalnymi.

Czyli nie "zarezerwowanymi" dla konkretnej religii.

Piszesz:
Te wartosci uniwersalne o ktorych piszesz stricte wyplywaly z religii, i byly jej czescia

Zgadzam sie. I przeczytaj moje wczesniejsze posty i znajdz mi fragment, ktory mowi inaczej. Ja nie mowie, ze one byly oddzielne od religii. Ja tylko mowie, ze sa wspolne. Ze nie sa one wytworem religii. Sa po prostu obecne. Uniwersalne. Wspolne. Nie pisze, ze sa nieobecne albo nie maja nic wspolnego z religia. Maja. I to bardzo wiele. Religia jest wrecz na nich budowana. I w oparciu o nie.

Ale nie sa one "zarezerwowane" dla jednej religii.

Piszesz
Jeszcze raz ci pisze bo to jest bardzo wazne.Czlowiek nie wytworzy odpowiednio silnego i trwalego ayutorytetu i wzorca moralnego bez autorytetu Boga..lub chociazby tylko uzurpujacego sobie takie prawo w imieniu Boga

Tu sie nie zgodze. Wg mnie czlowiek w oparciu o wlasne doswiadczenia jest w stanie wytowrzyc system szacunku i wartosci. Bez Boga. Nie dawaj mi tylko przykaldow komunizmu, bo komunizm jako system zakladal np brak szacunku dla innych, na przyklad wierzacych ludzi. A wiec tych uniwersalnych wartosci byl zaprzeczeniem.

Ja natomiast mysle, ze grupa inteligentnych ludzi, ktorzy od urodzenia beda wychowywac sie w swojej grupie, bez ingerencji z zewnatrz, w zamknietej przestrzeni tez wytworzyloby okreslone wartosci. Bazowy szacunek etc.

Wiesz czemu tak uwazam?

Bo gdybym uwazal inaczej, oznaczaloby to, ze czlowiek bazowo jest zly. Ze takie wlasnie wartosci jak szacunek dla innego czlowieka sa mu bazowo obce, a tylko obecnosc sfery sacrum (religii) w jego zyciu, ktora to religia okreslone wartosci mu "pokaze" jest uwarunkowaniem, ze bedzie inaczej.

Na co oczywiscie nie moge sobie pozwolic.

PS.
Umowmy sie, ze jesli rozmawiamy ogolnikowo, o religiach ogolnie, nie majac na mysli konkretnej, nie bedziemy uzywali stwierdzenia "Bog". Jest strasznie sugerujace i moze powodowac niezrozumienia. Wole poslugiwac sie w takich akurat dyskusjach terminem "byt" czy tez zamiennikiem.

Crosis

crois

Tak dokladnie tak, ale wczesniej sugerowales jakoby bylo odwrotnie tzn...religia wzorowala sie na wartosciach uniwersalnych
A ja twierdzilem dokladnie odwrotnie tzn...ze to wlasnie religia wytworzyla te wartosci ktore ( mozna nazwac uniwersalnymi ) i moga byc zastosowane i sa z powodzeniem stosowane w innych religiach czy ateizmie
W kazdym razie ciesze sie ze sie zgadzamy w tym punkcie


I dotad pelna zgoda ale juz ponizej , jest mniej rozowo miedzy nami

Piszesz



Tzn ze jak Ty kupiles sobie samochod a kolega go pozycza , chwali sie i mowi ze ...mamy samochod , to co ty na to bys powiedzial ?

To religia te wartosci wytworzyla,ateizm je po prostu wzial w uzywanie...i racz to zauwazyc



Jak sobei religia zbudowala te wartosci to sobie je uzywa , to chyba normalne bo te wartosci sa jej autorstwem



No i tutaj mamy totalny odjazd pogladow.Kazde prawo wymyslone przez czlowieka bylo modyfikowane setki razy a podwazane jeszcze czesciej
Poczawszy od kodeksu karnego ,cywilnego na moralnosci i etyce konczoc ,..itd


Gdyby ich odizolowac od cywilizacji i czynnikow zewnetrznych wytworzylaby ta grupa zasady stada...z silnym przywodca , cos podobnego jak jest u zwierzat

W czlowieku istnieje biologicznie instynkt zachowania gatunku i zachowania zycia, gdyby nie bylo ingerencji z zewnatrz ( np religii ) dominowalyby silniejsze gatunki kosztem slabszych

Przykro mi ale ja nie jestem politycznie poprawny i bede uzywal slowa Bog poniewaz
1 w Niego wierze
2 w niego wierzy ponad 80 % mieszkancow europy
3 Dla uproszczenia obrazu rozmawiam o historii , moralnosci i etyce cywilizacji europejskiej bo w tej cywilizacji zyjemy

Widzisz. Generalnie jesli wziasc to co mowisz za prawdziwe, to trzeba zadac sobie pytanie - kiedy w takim razie sie one pojawily?

Ja datuje powstanie wartosci podstawowych, na dlugie lata przed Chrystusem. Mniej wiecej na powstanie pierwszej bardziej rozwinietej struktury plemiennej. Czyli takiej, o ktorej w podrecznikach historii mozemy przeczytac. takiej, w ktorej wystepowaly okreslone zaleznosci.

Mozna tez pozniej. Starozytny egipt na przyklad. A wiec ze struktury plemiennej przejdzmy do struktury panstwowej. O chrzescijanstwie ciagle jednak nikt nie slyszal.

Pytanie drugie:
jakiej religii wiec przypisac te wartosci? Ops! Zagalopowalismy sie. Pamietajmy, ze to ludzie, a nie religia tworzyli takie wartosci. A wiec co? Izyda egipska objawila je ludziom?

Kurcze. Ale Egipt nie byl calym swiatem. Indie - kolebka cywilizacji. Tam tez sa obecne.

Chiny... Tez sa. Europa. Plemienna struktura, panstwa pierwszych Slowian. O Chrystusie nie slyszal nikt. A wartosci sa.

Mozna wiec, i mam nadzieje, ze sie ze mna zgodzisz, wysunac wiec twierdzenie, ze wartosci, ktore ja nazywam uniwersalnymi, pojawily sie praktycznie w kazdym skupisku ludzkim, niezaleznie od wyznawanej religii.

Tu mamy twierdzenie pierwsze i prosilbym CIe, zanim wysune drugie, abys sie do niego ustosunkowal.


Crosis

A juz sie ustosunkowuje

No coz, jesli znasz troche biblie to wiesz ze chrzescijanstwo wywodzi sie od judaizmu a to jest dosyc stare
Dosc powiedziec ze Mojzesz zyl za czasow faraonow ( oko 3300 pne ) a w tym czasie dostal 10 przykazan jego protoplasta Abraham o kilkaset lat wczesniej
Naukowcy oceniaja ze Abraham zyl w latach ok 3800 lat pne..a to juz dosc dawno temu



Tak o chrzescijanstwie nie slyszymy nawet judaizm nie jest religia dominujaca..ale dlaczego faraon ma wladze, ano dlatego ze korzysta z pomocy kaplanow ..a Ci stanowia prawa w oparciu o bogow
Innymi slowy strasza ludzi ze jesli nei beda posluszni ...bogowie sie zemszcza

Czyli widzimy wyrazny element prawa i etyki oparty na bostwach



I znowu plemienna struktura ale jest bog swiatowit, perun i inni ..ktorzy "kieruja" etyka slowian
Oczywisci ejak kultura taka i etyka ..ale ciagle w oparciu o ten najwyzszy wzorzec..wzorzec Boga
No i mamy chrzescijanstwo Jezusa i jego autorytet Boga


Nagle pojawia sie nurt ateizm , na poczatku neismialo ale zaczyna zdowbywac zwolennikow..caly czas bedac w mneijszosci ..ale uwazajacy ze to czlowiek moze wytworzyc wzorzec moralnosci nie do podwazenia
A jesli do podwazenie ..to co zostaje naszej cywilizacji jako fundament ?
Ano religia i Bog z jego odwieczna nieomylnoscia , sprawiedliwoscia dosiegajacej kazdego i nasza chrzescijanska koncepcja Boga jako tylko i wylacznie dobra

Chcialbym uslyszec proste tak lub nie dla mojej tezy

I generalnie wytlumacz mi na czym opierasz sie twierdzac, ze ateizm pojawil sie pozniej?


Ale na drugie pytanie prosze pozniej nieco.


Crosis

Tak pojawily sie poneiwaz Bog przemawia do czlowieka roznymi sposobami i drogami wprowazdajac te jego boskie wartosci uniwersalne do jego swiadomosci
Jednakze czlowiek ma wolna wole...no i ...na swiecie jest jak jest

Ateizm pojawil sie dlatego pozniej ze kiedy czlowiek nie poddawany jest katastrofom, zaczyna czuc sie pewniej...zaczyna myslec ze sobie poradzi sam

Nagle przychodzi kataklizm ,przychodza ciezkie zcasy ..i ateizm peka jak banka mydlana...i z glosnym wolaniem czlowiek szuka Boga....i znowu przychodza lepsze czasy..zmienaija sie pokolenia ...i znowu czlowiek mysli ze sam sobie poradzi....i tak wkolo macieju

Tak wiec zgadzajac sie z moja teza wyprowadzasz jednoczesnie teze, ze kazda z tych religii jest prawdziwa, ze wzgledu na to, co napisales:



jednoczesnie twierdzac, ze wartosci uniwersalne takie jak szacunek dla drugiego czlowieka sa dla czlowieka nie wierzaacego w jakiegokolwiek boga nie do uzyskania?


Crosis

Kazda religia jest prawdziwa zakladajac istneinei Boga
Kazda religia jest prawdziwa jesli zaklada ze Bog chce czlowieka dobra
Kazda religia jest prawdziwa jesli zaklada aby czlowiek szanowal drugiego czlowieka bez wzgledu na plec czy wyznanie , pod warunkiem ze ten drugi czlowiek robi to samo wobec nas

Co do szczegolow wiary to wg mnie niech kazdy obstaje przy swoim ( spelniajac warunki ktore napisalem wyzej ) poniewaz te szczegoly to tradycja , to pewna tozsamosc kulturowa bez ktorego czlowiek staje sie kosmopolita bez przywiazania do narodu czy tradycji
A tradycja jest pamiecia narodu , natomiast czlowiek bez pamieci jest ..sam wiesz kim


Gdyby taki niewierzacy czlowiek byl wychowywany bez wplywu otoczenia to te wartosci uniwersalne bylyby mu obce.Wyznawalby koncepcje stada , jak u zwierzat
Natomiast kazdy czlowiek zyje w spoleczenstwie i to spoleczenstwo ksztaltuje jego pogladyy i psychike..a to spoleczenstwo nie jest ateistyczne