Przeniosłem jako nowy temat moją dyskusję z Danbogiem. Ja twierdzę że takiego dowodu nie ma, on twierdzi że jest. Jako ciekawostkę dodam, że obaj jesteśmy ateistami.
Oto ostatni post Danboga:

Irbisol !



Dowodem nieistnienia boga jest skuteczność/działanie nauki zakładającej jego nieistnienie .

Taka procedura obowiązuje względem wszystkich teorii .
Stawia się X teorii wyjaśniających dane obserwacje/doznania .
Za prawdę uznaje tę która działa najlepiej [ jest najbardziej zgodna z doznaniami , nie tylko obecnymi , ale także wykazuje tendencje zgodności z nowymi ].


A co to jest wykluczenie , jeśli nie "niebranie pod uwagę " .


Zakładam że istnieje coś POZNAWALNEGO poza mną samym .
Istnienie bytów niepoznawalnych jest mi absolutnie zbędne do wychodzenia z solipsyzmu .

To samo tyczy się nauki/naukowca - zakłada istnienie przedmiotu swego poznania .
Następnie weryfikuje założenie w obrębie posiadanych i zdobywanych doznań .
W zależności od wyniku weryfikacji uznaje założenie za fałszywe , lub prawdziwe .

Mnożenie niepoznawalnych bytów "zapycha" jedynie nasz intelekt [ aż do zawieszenia ] bezsensownymi [ bezużytecznymi ] koncepcjami .


Rozumiem to .
Dlatego twierdzę że skuteczne myślenie jest możliwe tylko przy założeniu nieistnienia bytów wystających ponad brzytwe .
Albo myślenie , albo wierzenie .
Albo nauka , albo wiara .



Istnieje kryterium weryfikacji stojące ponad samą logiką [ któremu logika podlega i którego jest wyrazem ] . Jest nim użyteczność /skuteczność w organizacji doznań .
Sama logika [ jako wewnętrznie sprzeczna ] jest uznawana za obowiązującą/istniejącą tylko na mocy tego kryterium .
Podważenie tego kryterium podważa samą logikę , czyniąc nas bezmyślnymi .
To kryterium nakazuje uznać logikę za prawdziwą , a idee boga za fałszywą .

Oznacza to jedynie że Bóg może nie istnieć, a nie że na pewno nie istnieje. To nie jest dowód.
Równie dobrze średniowieczni ludzie mogli udowodnić że nie ma oddziaływań silnych - wszystko się sprawdzało idealnie bez zakładania ich istnienia.


Wykluczenie jest to stwierdzenie że coś nie istnieje.


Dlatego nie należy ich mnożyć, czyli zakładać ich istnienie - o tym mówi Brzytwa O. Nie oznacza to jednak że te koncepcje/obiekty nie istnieją naprawdę.


W tym momencie zakładasz że jesteś wszechwiedzący - czyli że poza wyjaśnieniami dotyczących twoich doznań inne nie istnieją.

Księciunio !

W mojej ocenie nauka to najskuteczniejsze i przez to jedyne właśiwe narzędzie odkrywania prawdy .

Jeśli kocepcja boga ma być prawdziwa to powinna spełnić kryteria nauki .
Jeśli ch nie spełnia , to należy ją uznać za fałszywa .

Chyba że ktoś uważa że nauka nie jest właściwym narzędziem odkrywania prawdy , wtedy może sobie wybrać jedną z nieskończonej chyba liczby metafizyk i kontemplować ją jako prawdę ignorując doznania które jej przeczą .

Irbisol !




Zatem , weźmy inną teorie :
Twierdze że mleko kwaśnieje , ponieważ szczają do niego krasnale .

W myśl twojej zasady że użyteczność/bezużyteczność teorii nie skutkuje dowodem na istnienie/prawdziwość założeń tychże , powinniśmy uznać krasnale za istniejące .

Nieskuteczność/zbyteczność mieszania do tego procesu [ kwaśnienia ] krasnali nie jest zatem dowodem na ich nieistnienie i nieszczanie .
Zatem na uczelniach gastronomiczno-mleczarskich powinniśmy otworzyć wydziały krasnalologii , które powinny prowadzić prace badawcze z zakresu fizjologii krasnali np.

A z innej beczki : Co twoim zdaniem jest powodem stwierdzenia desygnatu danego terminu ?



Jeśli idea odziaływań silnych była zbyteczna , to winini je uznać za nieistniejące . Sądze że zasada odziaływań silnych w średniowieczu była tak samo potrzebna do wyjaśnienia obserwowalnych zjawisk , jak obecnie , tylko że nikomu się nie chciało [ nie posiadał zdolności ] uwzględnić w organizacji tak dużej liczby doznań jak czynimy to obecnie , z tąd uwczesne błędy oceny istnienia/nieistnienia .

Rodzi się więc pytanie : Czy obecnie mamy za małą świadomość [ uwzględniamy za małą ilość doznań ] by znać prawdę o istnieniu boga ?

Odpowiem tak :
Nawet jeśli by miała to być prawda , to musimy założyć jego nieistnienie by móc go odkryć jako istniejącego . Inaczej nigdy się nie dowiemy jaka jest prawda .

W procesie muślenia zwanego logiką bin. jesteśmy uznać pewne rzeczy/paradoksy za niebyłe .
Zasada wyłącznego środka , określająca spójność ma wyjątek - podważa samą siebie , zatem logicznie rzecz biorąc jest fałszywa . A jednak logika sprawdza się jako skuteczny organizator naszych doznań i mimo wszystko ją przyjmujemy .

Podobnie jest z zasadą uznania za nieistniejące tego co jest nieznane/niedoznawane .
Zasada ta może mieć wyjątki [ patrząc wstecz z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy ], czyli logicznie rzecz biorąc jest fałszywa , a jednak sprawdza się jako skuteczny mechanizm poznawczy i mimo wszystko jesteśmy zmuszeni ją przyjąć .

Ponadto zauważ że paradoksy które generuje są pozorne .
By dowodzić za pomocą tej zasady nieistnienia czegoś , trzeba najpierw stworzyć zrozumiałą idee czegoś . Jeśli idea jest zrozumiała [ wynikająca z naszych doznań w sposób uprawniony ] to to coś zaczyna być konieczne do wyjaśnienia tychże doznań.
Jeśli zaś poddajemy tej zasadzie jakiś bezrozumny/nieuzasadniony bełkot , to zasada nakazuje nam odrzucić go .

Zdażenie , że stworzymy na zasadzie przypadku idee prawdziwą jest nieprawdopodobne . Zatem i zaistnienie błędu tej zasady jest nieprawdopodobne .



A co to jest uznanie nieistnienia , jeśli nie "niebranie pod uwagę" możliwości istnienia .

Ponieważ rospatrujemy zagadnienie nie w jakimś absolutnym układzie odniesienia [ względem nadrzędnego obserwatora ] , tylko z punktu widzenia naszych jednostkowych świadomości wszelkie oceny [ istnienie/ nieistnienie ] stają się relatywne.
Prawda zaś w myśl [ skutecznego ] mechanizmu nauki musi być max. obiektywnie powtarzalna , użyteczna i prosta .


Z punktu widzenia logiki bin.: niezakładanie istnienia = zakładanie nieistnienia [ i odwrotnie ] .


Muszę to założyć , by świat mógł być poznawalny .
Moje doznania obejmują także pośrednio doznania innych świadomości które się zemną komunikują [odziałują , są poznawalne ]. Doznaje ich doznań poprzez komunikacje z nimi .
Istnieją wszystkie doznania wszystkich świadomości , poza doznaniami sprzecznymi z większością , które musimy odrzucić jako błędy percepcji otaczającego nas świata [ lub świadome zafałszowania ].
W przeciwnym razie musielibyśmy uznać że istnieje coś co nie znajduje potwierdzenia w naszych doznaniach . Tylko poco ?

tiaaa...
a swoją drogą to ciekawe, że zajmujący się np religioznawstwem, zajmują się tym, co ponoć według nauki (a może raczej "nauki") pozostaje bezsensowne
ech, mógłbym zaspiewać Panu: "ale to już było i nie wróci więcej...", ale dla "naukowców" to przestrzenie nie bardzo dostępne

Księciunio !



Jedyny sens religioznastwa jaki potrafie dostrzec to gromadzenie wiedzy o funkcjonowaniu i rozwoju ludzkiego umysłu . Podobną role pełni folklorystyka np.

Wątpie żeby religioznawca czytając np. mity greckie wierzył że Zeus zaczepiał kobiety pod postacią byka i imprezował na Olimpie .

Naukowość tego typu dziedzin sprowadza się do w miare wiarygodnego rekonstruowania uwczesnych przekonań .

Chciałbym teraz widzieć minę Boga, gdy tak piszecie po jednej stronie A4 czy są dowody naukowe czy nie ma Jedno co wiem, to że jak ktoś nie pozna żywego Boga nigdy w Niego nie uwierzy, albo prędzej czy później od Niego odejdzie. Naukowo udowodnić się nie ta chociaż dziennie na to miliony dolarów idą, nikomu jednak nie zakazuję chęci dowiedzenia się ,,naukowo'' czy Bóg istnieje i życzę powodzenia.

A jak można poznać tego "żywego" Boga ?

Narodzić się na nowo i mieć z nim relację. Być ochrzczonym w Duchu Świętym. Rozmowa Nikodema z Jezusem itd. Katolicy powinni o tym wiedzieć.

Zakładać możesz sobie co chcesz, a nawet wskazane jest, żebyś nie zakładał istnienia czegoś co ci nie jest potrzebne (Brzytwa O). Co innego zakładanie, co innego DOWÓD.
Pomimo sukcesów nauki możliwe jest że Bóg istnieje.
Dowód nieistnienia Boga jest z logicznego punktu widzenia niemożliwy do przeprowadzenia.


Ale ja nie chcę niczego stwierdzać o desygnacie. Pytam dlaczego stwierdzasz coś o nieistnieniu desygnatu.


A mimo to one istniały. Mogli je ignorować, mogli o nich nie wiedzieć, mogły im nie być potrzebne do wyjaśniania świata, ale ISTNIAŁY.


Odpowiedź jest prosta: ta świadomość zawsze będzie za mała.


Całe sedno polega na rozróżnieniu: założenie - dowód. Z tym co piszesz o zakładaniu całkowicie się zgadzam. Ale dowodu nie podałeś.


Założyć - tak. Wykluczyć innych nie możesz. Nie raz i nie dwa zapewne poznałeś coś czego wcześniej nie znałeś.
Rozsądnym jest więc założenie że istnieje coś więcej niż wiemy. (to ja)
Nierozsądne jest więc założenie że nie istnieje nic ponadto co wiemy. (to ty)
Ale jeszcze gorsze jest założenie że wiemy coś o czym nie wiemy (to wiara).

Ja mysle, ze nie moze istniec dowod na nieistnienie Boga, poniewaz istnieje dowod na istnienie:

Blogoslawieni czystego serca albowiem oni Boga ogladac beda.

Wystarczy spelnic warunki zalozenia i prosta sprawa.

Moge się mylić ale wydaje mi się, że najpierw trzeba umrzeć a to poważnie utrudnia badania...

Chyba tak ale w kazdym tego typu zdaniu sa jakies zalozenia np skad tu wziac krasnoludka i namowic go do spelniania czynnosci fizjologicznych.
Nawet w zdaniu "zobaczysz wieze Eifla jezeli pojedziesz do Paryza" dla wielu wyjazd do Paryza jest jeszcze bardziej nieosiagalny niz smierc.

Irbisol !



Czy wewnętrzna sprzeczność tej ideii nie oznacza dowodu niemożności jej prawdziwości/istnienia ?



Zatem pozytywna weryfikacja skutków danego założenia nie świadczy o jego prawdziwości ?



Jeśli dobrze zrozumiałem twoje stanowisko istnienie/desygnat = odziaływanie , przejawiające się w SKUTECZNYM doznawaniu odziaływań .

Czy jest możliwe odziaływanie nie skutkujące skutecznym [ choćby pośrednio ] doznawaniem ?
W takim przypadku otaczający nas świat byłby z gruntu niepoznawalny.
Nasze wysiłki poznawania go zaś żałosne i skazane na niepowodzenie .



Może i istniały [ z obecnego punktu widzenia ] , ale były nie uświadomione , więc z jedynego dostępnego nam wówczas punktu widzenia - świadomości - nieistniały .


Zatem będąc tym czym jesteśmy nie możemy przyjąć ideii boga za prawdziwą .



Zatem uważasz że nauka nie odkrywa przed nami prawdy .
Nauka nie jest skutecznym narzędziem poznania prawdy .
Prawda jest niepoznawalna .



Rozsądne jest założenie że istnieje to wszystko czego doznajemy [ no chyba że pewne doznania są sprzeczne z innymi , wtedy musimy wybrać ].
Cokolwiek jest prawdziwe znajduje potwierdzenie w spójnie zorganizowanych doznaniach .

Wszystko co istnieje już wiemy , doznając tego . Musimy jedynie sobie to uświadomić/zrozumieć czego doznajemy .
Jeśli coś przeczy doznaniom [ max. spójnej i skutecznej większości ] to nie istnieje .
Jedyne co istnieje dla danej świadomości to uznawana za max. spójną i skuteczną forma organizacji doznań .

Istnienie jest relatywne i zależne od formy organizacji doznań .
Najlepsza forma organizacji to najbardziej spójna , organizująca max. liczbę i max. użyteczna [ zgodna z nowymi doznaniami ] .

Wychodzi mi więc na to że istnienie jest zależne od gustów świadomości [ co dana świadomość uznaje za najlepszą formę organizacji doznań ].
Jeśli ktoś uważa za lepszą niespójność , wybiórczość , czy bezużyteczność formy organizacji doznań , to będzie uznawał inne doznania za istniejące [ co obserwujemy w praktyce u osób wierzących ].

Są to poprostu osoby mające inne potrzeby i odmawiające komunikacji porozumienia . Osoby którym nie zależy na spójności [ zdolności myślenia ] , świadomości [ organizacji max. liczby doznań ] i użyteczności [ przewidywaniu nowych doznań - odkrywaniu prawdy ].

To założenie konieczne w organizacji tychże .