Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr gru 19, 2018 15:01



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 czy teizm jest poglądem spójnym logicznie ? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N wrz 18, 2005 11:55
Posty: 1
Post czy teizm jest poglądem spójnym logicznie ?
Moim zdaniem teizm, tj. pogląd o istnieniu osobowego Absolutu (Boga) jest stanowiskiem niespójnym.

Teistyczne pojęcie Boga jest sprzeczne, albowiem zarazem miałby być on on Absolutem (co oznacza m.in. brak jakichkolwiek ograniczeń, istnienie poza czasem i przestrzenią), a zarazem przyjmuje się, że jest on osobą w sensie przynajmniej zbliżonym do tego, w jakim my (ludzie) jesteśmy osobami.

Nie ma jednak sposobu by uratować mówienie o Bogu-Absolucie, że jest on osobą - bowiem nasze pojęcie osoby dotyczy bytów na tyle różnych od pozaczasowego i pozaprzestrzennego Absolutu, że pojęcie to jest w odniesieniu do Absolutu całkowicie nieadekwatne. Aby być osobą trzeba być zdolnym do myślenia, odczuwania pragnień, doznawania emocji, podejmowania decyzji. Te wszystkie procesy zachodzą w czasie i są związane z ze zmianami dotyczącymi osoby, która myśli, pragnie, czuje, podlega emocjom. Idea ponadczasowej, niezmiennej osoby jest wewnętrznie sprzeczna, niespójna - podobnie jak idea ponadczasowego Boga działającego w czasie.

Problem próbował rozwiązać m.in. wuj zbój (http://www.geocities.com/jarkowi/articl ... Proste.htm) - ale moim zdaniem bez powodzenia.


N wrz 18, 2005 14:16
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 6395
Post 
Też dlatego Bóg, w którego wierzą chrześcijanie nie jest jakimś tam bytem filozoficznym - absolutem czy innym nieruchomym poruszycielem. To wszystko marne próby rozumowego przedstawienia Stwórcy. Możemy sobie je olać kiedy mamy Objawienie.

A tak swoją szosą - tylko rodzaj się pisze z wielkiej litery. Gatunek z małej.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


N wrz 18, 2005 14:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N maja 01, 2005 22:00
Posty: 435
Post Re: czy teizm jest poglądem spójnym logicznie ?
Staphylococcus Aureus napisał(a):
Problem próbował rozwiązać m.in. wuj zbój ( http://www.geocities.com/jarkowi/articl ... Proste.htm ) - ale moim zdaniem bez powodzenia.


Czemu bez powodzenia??

_________________
"Nie ma nic gorszego jak życie, którego nikt nie obserwuje."
Irving Yalom


N wrz 18, 2005 14:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 23, 2005 11:04
Posty: 27
Post 
gdzies ten temat juz widzialam takze nie wypowiem sie :(

_________________
Gepetina :-)


Pn wrz 19, 2005 10:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lip 19, 2005 11:52
Posty: 60
Post 
dość dobre i konkretne podsumowanie:
Cytuj:
Mówiąc krótko: Absolutu nie opisujemy. Opisywanie Absolutu jest niemożliwe, gdyż Absolut jest nam niedostępny pojęciowo. Opisujemy natomiast odbicie Absolutu na płaszczyźnie ludzkiej osobowości. I to odbicie zawiera całą wiedzę o Bogu, jaka człowiekowi jest potrzebna. Jest to wiedza prawdziwa, bowiem nigdy, przenigdy nie poprowadzi ona człowieka drogą, która nie byłaby dla tego człowieka optymalna.


a tak poza tym to myslę sobie, że jak Bóg patrzy na takie dyskusje jak ta, to pewnie śmieje się z naszej pysznej pewności swojego "logicznego" rozumowania :-)

_________________
nextgeneration blog -> http://nextgeneration.swidnica.pl


Wt wrz 20, 2005 7:16
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 846
Post Re: czy teizm jest poglądem spójnym logicznie ?
Staphylococcus Aureus napisał(a):
Nie ma jednak sposobu by uratować mówienie o Bogu-Absolucie, że jest on osobą - bowiem nasze pojęcie osoby dotyczy bytów na tyle różnych od pozaczasowego i pozaprzestrzennego Absolutu, że pojęcie to jest w odniesieniu do Absolutu całkowicie nieadekwatne. Aby być osobą trzeba być zdolnym do myślenia, odczuwania pragnień, doznawania emocji, podejmowania decyzji. Te wszystkie procesy zachodzą w czasie i są związane z ze zmianami dotyczącymi osoby, która myśli, pragnie, czuje, podlega emocjom. Idea ponadczasowej, niezmiennej osoby jest wewnętrznie sprzeczna, niespójna - podobnie jak idea ponadczasowego Boga działającego w czasie.
Zgodnie z zaprezentowaną przez Ciebie definicją osoby, to pojęcie osobowego Absolutu jest sprzeczne. Dlatego warto sobie zadać następujące pytanie: W jakim znaczeniu funkcjonuje termin "osoba" w rozumieniu teologii chrześcijańskiej? Otóż gr. termin (πρόσωπον) = prosopon, oznacza tyle, co "twarz". W antyku termin ten zakorzenił się jako określenie maski teatralnej - "osobowości" czy "roli" jaką aktor przyjmuje. Ten termin przebił się jednak na zachodzie chrześcijaństwa, a na wschodzie przyjęło się określenie hypóstasis (ὑπόστᾰσις) – to, co pod spodem, podstawa, co było później tłumaczone jako "substancja". Prowadziło to czasem do nieporozumień. Chrześcijanie na Zachodzie podejrzewali chrześcijan na Wschodzie o tryteizm a łacinników podejrzewano zaś o modalizm. Odnośnie zaś do samego rozumienia pojęcia "osoba", to w katolickiej teologii klasyczną stała się definicja Boecjusza: naturae rationalis individua substantia czyli "indywidualna substancja o naturze rozumnej". Zgodnie z tą definicją, jeśli mamy jakieś indywidualne bytowe podłoże (substancja), które będzie miało rozumną naturę, to już wystarczy by mówić o osobie. Żadna "emocjonalność" czy "uwikłanie w czasie" nie jest zatem koniecznie z tym pojęciem powiązane, dlatego nie ma sprzeczności w tak pojętym osobowym Absolucie.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


So sty 06, 2018 0:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 08, 2018 20:10
Posty: 128
Post Re: czy teizm jest poglądem spójnym logicznie ?
Eubulides napisał(a):
Odnośnie zaś do samego rozumienia pojęcia "osoba", to w katolickiej teologii klasyczną stała się definicja Boecjusza: naturae rationalis individua substantia czyli "indywidualna substancja o naturze rozumnej". Zgodnie z tą definicją, jeśli mamy jakieś indywidualne bytowe podłoże (substancja), które będzie miało rozumną naturę, to już wystarczy by mówić o osobie.
Co to znaczy "rozumna natura"? :)

_________________
Pokój wam.


Cz cze 14, 2018 17:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 11, 2018 4:50
Posty: 276
Post Re: czy teizm jest poglądem spójnym logicznie ?
Przecież Absolut w rozumieniu chrześcijańskim ma mnóstwo ograniczeń. Większość cech Boga jest jednocześnie ograniczeniem. Choćby niezmienność.
Ale tak, traktowanie Boga jako osoby pod jakimkolwiek względem jest dosyć niespójne. Osoba rozumna mogłaby podejmować jakiekolwiek decyzje. Absolut jest niczym prawo fizyki - nie myśli, a po prostu działa. Antropomorfizacja Boga jest dosyć dziwna. Czy jest sens modlić się do grawitacji, by nie odlecieć w kosmos? Grawitacja po prostu działa.


Cz cze 14, 2018 23:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 18, 2018 14:22
Posty: 581
Post Re: czy teizm jest poglądem spójnym logicznie ?
Stubr napisał(a):
Absolut jest niczym prawo fizyki - nie myśli, a po prostu działa.

Na czym opierasz tą tezę?

_________________
"Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą" (Lk 16,31)


Pt cze 15, 2018 6:46
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 846
Post Re: czy teizm jest poglądem spójnym logicznie ?
Neuro napisał(a):
Co to znaczy "rozumna natura"? :)
Polecam słownik Języka Polskiego.

Natura: «zespół cech charakterystycznych dla określonych zjawisk, przedmiotów itp»
Rozum: «zdolność myślenia, poznawania świata, analizowania i wyciągania wniosków»
Stubr napisał(a):
Przecież Absolut w rozumieniu chrześcijańskim ma mnóstwo ograniczeń. Większość cech Boga jest jednocześnie ograniczeniem. Choćby niezmienność.
Nieprawda. Jeśli Absolut mógłby się zmieniać, to byłby niedoskonały, bo to by znaczyło, że może coś stracić albo jeszcze coś pozyskać, czego wcześniej nie posiadał. Zmienność wiąże się z przemijalnością i nietrwałością. Jaka w tym doskonałość (absolutność) skoro możliwe jest przejście do stanu w którym wcześniej nie uczestniczył? Co miałoby być przyczyną tej zmienności? Czy Absolut miałby być uwarunkowany od czynników zewnętrznych? Absolutnie się to nie klei, aby "zmienność" miała być atrybutem boskim i absolutnym.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


So cze 16, 2018 17:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 1546
Post Re: czy teizm jest poglądem spójnym logicznie ?
Padre77 napisał(a):
Stubr napisał(a):
Absolut jest niczym prawo fizyki - nie myśli, a po prostu działa.

Na czym opierasz tą tezę?


Absolut w moim odczuciu to coś niezmiennego a jeśli by myślał, to raz by miał taką myśl a raz inną, czyli zmieniałby się, chyba żeby zawsze myślał wszystko, ale czy to jeszcze podchodzi podchodzi pod to co rozumiemy jako myślenie?

Osobiście też traktuję niezmienność jako rodzaj ograniczenia, bo sprawia że nie może się zmieniać, nie podlega zmianą, tak samo jak wszechwiedza jest dla mnie specyficznym ograniczeniem - zamyka drogę do poznawania czegoś nowego, do rozwoju, podobnie absolutna mądrość - skoro już bardziej taki Absolut mądry być nie może to nie może się rozwijać...

Generalnie mam problem z pojęciem Absolutu , bo dochodzę do paradoksalnego wniosku że doskonały Absolut po prostu jest i dosłownie nic ponadto, ew może stale i wszystko obserwować, nie zmieniając się , nie odczuwając, po prostu jest i obserwuje, choć co do opcji obserwacji mam sporo zastrzeżeń...

Z tym że podkreślam - piszę o Absolucie jako pojęciu filozoficznym, nie o Bogu, bo według mnie jedno nie jest tożsame z drugim, Bóg chrześcijański jest osobowy, inteligentny - ma cechy i działa, Absolut tak jak ja go rozumiem to coś absolutnie nieosobowego...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So cze 16, 2018 17:59
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 846
Post Re: czy teizm jest poglądem spójnym logicznie ?
IrciaLilith napisał(a):
Absolut w moim odczuciu to coś niezmiennego a jeśli by myślał, to raz by miał taką myśl a raz inną, czyli zmieniałby się, chyba żeby zawsze myślał wszystko, ale czy to jeszcze podchodzi podchodzi pod to co rozumiemy jako myślenie?
Tak podchodzi. Jest wszechwiedzący, a ponadto poza czasem. Więc Bóg poznaje wszystko naraz i jednocześnie. Ale niewątpliwie jest to jakaś czynność umysłowa. A to, że cechuje się takimi właściwościami, to już inna sprawa. Ale nie dyskwalifikuje go jako byt osobowy.
Cytuj:
Osobiście też traktuję niezmienność jako rodzaj ograniczenia, bo sprawia że nie może się zmieniać, nie podlega zmianą, tak samo jak wszechwiedza jest dla mnie specyficznym ograniczeniem - zamyka drogę do poznawania czegoś nowego, do rozwoju, podobnie absolutna mądrość - skoro już bardziej taki Absolut mądry być nie może to nie może się rozwijać...
No nie może się rozwijać, bo już ma w sobie wszystko, co tylko jest możliwe... straszne to ograniczenie. Nie dostrzegasz, że zawodzi Cię tu sposób wyrażania? Przecież w języku nierzadko coś negatywnego wyrażamy pozytywnie np. "Ta rzecz MOŻE zawodzić". I na odwrót. To, że Bóg nie może się "pomylić", "rozwijać", "zmieniać", jest wyrazem doskonałości a nie braku.
Cytuj:
Generalnie mam problem z pojęciem Absolutu , bo dochodzę do paradoksalnego wniosku że doskonały Absolut po prostu jest i dosłownie nic ponadto, ew może stale i wszystko obserwować, nie zmieniając się , nie odczuwając, po prostu jest i obserwuje, choć co do opcji obserwacji mam sporo zastrzeżeń...
Z tym że podkreślam - piszę o Absolucie jako pojęciu filozoficznym, nie o Bogu, bo według mnie jedno nie jest tożsame z drugim, Bóg chrześcijański jest osobowy, inteligentny - ma cechy i działa, Absolut tak jak ja go rozumiem to coś absolutnie nieosobowego...
A dlaczego tak koniecznie musi być? Jeśli nie jest osobowy.... to nie jest świadomy swego istnienia, bo nie może myśleć. Jest zatem w zasadzie rzeczą, bezwładną i nieświadomą. Moim zdaniem ponad TAKIM absolutem stoi człowiek - jest osobowy tzn. rozumny i samoświadomy, wolny... A to nie wydaje się zbytnio sensowne. Nie ma absolutnie żadnej sprzeczności w pojęciu osobowego Absolutu.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


So cze 16, 2018 19:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 1546
Post Re: czy teizm jest poglądem spójnym logicznie ?
Czym jest świadomość?
Co to znaczy być osobą? Co odróżnia byt osobowy od nieosobowego?
Czym jest wolność? Czy jest to możliwość wybrania między jedną opcją a drugą? Jaką wolność ma Absolut który doświadcza wszystkiego jednocześnie ( jest poza czasem i przestrzenią), jakich wyborów może dokonywać?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So cze 16, 2018 19:41
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 846
Post Re: czy teizm jest poglądem spójnym logicznie ?
IrciaLilith napisał(a):
Czym jest świadomość?
Znów kłania się Słownik Języka Polskiego: Takie mamy np. znaczenia: 1. «zdawanie sobie sprawy z czegoś», 2. «stan przytomności», 3. «zdolność poznawania i oceniania siebie i otoczenia»
Cytuj:
Co to znaczy być osobą? Co odróżnia byt osobowy od nieosobowego?
Na te pytania padła już odpowiedź. Proszę poczytać ;)
Cytuj:
Czym jest wolność? Czy jest to możliwość wybrania między jedną opcją a drugą?
Wolność polega na tym, że dana jednostka ma możliwość się na coś zdecydować lub to odrzucić. Przeciwieństwem wolności jest przymus - kiedy nie ma opcji zgody lub odrzucenia czegoś.
Cytuj:
Jaką wolność ma Absolut który doświadcza wszystkiego jednocześnie (jest poza czasem i przestrzenią), jakich wyborów może dokonywać?
Takich, które będą dobre. :) Przykładem jest już sama opcja stworzenia świata. Może stworzyć świat, albo nic nie czynić i pozostać jedną szczęśliwą istotą. Może zaś zdecydować się na stworzenie dowolnego możliwego świata. Stwarzając zaś go z góry wie wszystko, co się w nim wydarzy i niczego "nowego" się nie dowiaduje. Tyle tylko, że zrealizował swój zamysł.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


So cze 16, 2018 21:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 1546
Post Re: czy teizm jest poglądem spójnym logicznie ?
Jeśli słownik zna zadowalającą odpowiedź to po co się ładuje tyle środków na badania nad świadomością, aby w końcu zrozumieć co to właściwie jest?
Choć to pewnie jak z czasem - mnóstwo fizyków bada temat a słownik też zna odpowiedź :D
Na temat od kiedy się jest osobą/kto jest osobą też toczą się od lat dyskusje ( szczególnie w kwestii samoświadomych zwierząt oraz aborcji, badań nad komórkami macierzystymi, klonowaniem itd....) może im też zasugerujemy słownikową odpowiedź? Po się mają męczyć?

Czyli (mimo że to i tak nie możliwe) wyobraź sobie że jesteś Absolutem, jesteś poza czasem i przestrzenią, decydujesz się na stworzenie świata i .... i tak wszystko już o nim wiesz, wszystko w nim i tak się już zdarzyło, wszystko poszło zgodnie z Twoim planem, jest zamysł i już jest zrealizowany... Sam nie masz jakichkolwiek potrzeb, bo jesteś bytem doskonałym i niczego Ci nie brakuje, więc nie może Ci także zabraknąć pomysłów na wszelkie możliwe światy, więc tworzysz wszelkie możliwe światy, mimo że niczego nowego i tak się nie dowiesz, mimo że wiesz wszystko co się w nich wydarzy... I tak przez wieczność poza czasem i przestrzenią? Jaki to ma sens? Czy pytanie o sens w kontekście Absolutu ma sens?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So cze 16, 2018 21:55
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL