Przerabialiśmy. Priorytet drugiego oznacza rzeczywistą niekorzyść i fikcyjną korzyść.

Sorry, z jakiegoś powodu wydawało mi się, że jesteś chrześcijaninem.

W każdym razie: chodziło mi o to, jak to wygląda w ich optyce.

Innymi słowy - Biblia to bełkot, którego interpretować nie ma sensu, bo jest za mało informacji. Choć Kościół jakimś cudem może interpretować, bo brak szczegółów niczego im nie utrudnia.
Tak, byli. Ktoś, kto nie posiada żadnej możliwości rozróżnienia dobra od zła to dziecko.

Bo zostało to napisane w Biblii, psiakrew. Przeczytaj z łaski swojej. Szatan wprowadził ich w błąd, podważając opinię Boga o tym, jakie będą skutki zjedzenia owocu.

Na takiej zasadzie, że Bóg nie jest wszechwiedzący, bo dopuszcza się niedopatrzeń jak to że Szatan zdołał przekonać Adama i Ewę, że Bóg ich okłamał. Zresztą, wszechwiedza Boga? Nie pytałby jak głupi czemu zaczęli się wstydzić, bo wiedział to od początku wszechświata.
Kłamczucha albo ignorantka nieznająca podstaw nauczania Kościoła Katolickiego odnośnie zbawienia.

Zgadza się. Tyle że takie pragnienie można wyrazić tylko za życia, co też jest nauką katolicką. Po śmierci, tylko zsyłka na Sybir.

Oczywiście. Katolicka wiara to karykaturą samą w sobie, co pisałem od początku. Próbujesz ją naprostować, ignorując nauczanie Kościoła Katolickiego i co najmniej część faktów zawartych w Biblii. Zapewne nawet jej nie czytałaś?

W optyce chrześcijańskiej to bliźni jest priorytetem

W optyce chrześcijańskiej to bliźni może się kasztanić, Bóg jest priorytetem. Potem ewentualnie bliźni. Nic dziwnego więc że bazyliki i katedry są tak ogromne i majestatyczne, świątynia jest ważniejsza.
"Grupa ważniejsza niż jednostka" to nie tylko postawa chrześcijańska. To bardzo rozsądna postawa. Skuteczna. Dla przykładu chrześcijanie dbali o siebie gdy byli prześladowani, ale w chwili osiągnięcia większości sami zaczęli prześladować innych. Egoiści długo nie pociągną. Ale też na samej miłości nie zbudujesz społeczeństwa, trzeba wymordować wszystkich obcych. Kościół lubił krucjaty.

Rozmawialiśmy o wyborze ja-bliźni i odnoszeniu ich korzyści, stąd posłużenie się pewnym modelem stron dla zilustrowania sposobu myślenia. Natomiast myśleniem jest miłość i tu nie ma sprzeczności między Bogiem a bliźnim.
Takie zaś mamy od Niego przykazanie, aby ten, kto miłuje Boga, miłował też i brata swego. (1 J 4,21)

ps. Co to takiego "się kasztanić"?

To eufemizm.
Myśleniem chrześcijańskim jest grupa, nie miłość. Oczywiście w teorii to miłość, w praktyce to mordowanie i represjonowanie każdego spoza własnej grupy. Słowa są słowami, powinno oceniać się po czynach. Odrobina znajomości historii - krucjaty w każdym kierunku świata, a potem wojny między różnymi odłamami chrześcijaństwa i likwidowanie wszelkiej herezji wraz z tymi, którzy ją głoszą. Krócej mówiąc - widać że przewodnictwo Ducha Świętego jest niezwykle pomocne w mordowaniu bliźnich.

No to doucz się tej historii, ale z bezstronnego źródła. Nie twierdze, że krucjaty były nacechowane miłością i Kościół za nie przeprosił, ale wypadałoby poznać przyczyny, poznać kontekst kulturowy, no i wreszcie dokonać oceny w świetle 2 tys. lat chrzescijaństwa, a nie 100 lat. Niestety, walczący ateista nie jest w stanie stanąć w prawdzie i ocenić obiektywnie czegoś, z czym walczy.

@Stubr, forum to nie miejsce publicznej psychoterapii, zatem nabierz dystansu do świata, odpocznij i spróbuj jeszcze raz, bo jak na razie więcej w Twoich postach pretensji i żalów niż merytorycznej treści.


Skoro @Stubr podkreśla jak ważna jest dla niego nauka, to by wypadało konsekwentnie podążać za swoimi ideałami, a nie pisać scenariusze fantasy na podstawie Biblii, w które sam @Stubr nawet nie wierzy.


Małemu dziecku dajesz pod opiekę ogród wyznaczając mu zadanie kopania rowów i uprawiania ziemi, a także doglądania roślinności? Ciekawa ta Twoja idea rodzicielstwa.


I na czym polegało wprowadzenie Adama i Ewy w błąd co do skutków zjedzenia owocu?


Na jakiej podstawie sądzisz, że Bóg nie przewidział, że Szatan będzie kusił Adama i Ewę? I na czym polegało kłamstwo Boga?


Człowiek zadaje drugiemu pytania, nawet jeżeli zna odpowiedzi. Pytania nie zadajemy wyłącznie w celu uzyskania informacji, czasami ich cel jest inny np. dydaktyczny, za przykład może tu posłużyć metoda sokratejska. @Stubr jak zwykle zawęża swoje pojmowanie świata i odrzuca to co mu nie pasuje obrażając innych, że ośmielają się prezentować inny punkt widzenia i podejście dydaktyczne niż stubrowy apokdytycyzm. Kraje totalitarne również uważają za głupie inne metody niż same uważają za słuszne, nawet posługują się podobnie agresywną retoryką wobec innych. Tak odbieram Twoje posty.


Może kolega zacząłby uzasadniać zarzuty kierowane pod moim, Boga, KK oraz chrześcijan adresem? Jak na razie stukasz w klawiaturę potok słów nie siląc się na uzasadnienie własnych pretensji.


Po śmierci decyzje człowieka zostaną przypieczętowane. Dlatego tak ważne jest, aby dziś starać się żyć dobrze, jutra może nie być. Życie to nie zabawa, zatem zabijanie dla rozrywki, pogardzanie drugim człowiekiem, wykorzystywanie go do własnych celów, poniżanie etc. spotka się z konsekwencjami, rachunek może być później wysoki. O to @Stubr ma pretensje?


Manipulujesz, wyrywając z kontekstu zdanie. Minus dla Ciebie.


Najwyraźniej potrzebuję oświecenia. Może mnie nakierujesz? Jeżeli mam się czegoś nauczyć bądź zrozumieć, potrzebuję wskazania konkretów, taki tekst jak ww. zacytowany nic mi nie mówi. Zatem?

Tutaj muszę stanąć w obronie twierdzenia @Małgosiaa.

Nie można absolutnie winić Kościoła, czy nawet Papieża Urbana II, za wypowiedzenia krucjat!

Kontekst historyczny jest taki, że władcy muzułmańscy prowadzili bardzo krwawą i brutalną politykę.
W ciągu pierwszych czterech wieków istnienia islamu, licząc od śmierci proroka Mohameda w 632.r AD, islam zanotował największą ekspansję, jaką znamy.
Historycy piszą, że podczas jednego najazdu, "muslimy" potrafiły wymordować kilkadziesiąt tysięcy ludzi (hindusów, żydów, chrześcijan, bez różnicy). Z obciętych głów, usypywali takie stosy, że rosły woj na koniu, nie mógł spojrzeć spoza stosu!

Papież w tamtych czasach, musiał się mierzyć z takimi właśnie geopolitycznymi wyzwaniami.
A to co widział na mapach (ekspansja islamu ) nie napawało optymizmem.
To był jedyny i słuszny czas, kiedy "dołożono stali do pieca".

A mimo to, Kościół przeprosił.
Rzecz jasna mówimy tylko o krucjatach przeciwko islamowi, bo o "innych", to już lepiej nie wspominać...

Uwielbiam tego typu dyskusje.

Pierwsze pytanie: mówimy o teorii czy o praktyce? To znaczy, o tym, co o Bogu mówi Pismo Święte, czy o tym, jak zachowują się ludzie wobec innych ludzi? To mimo wszystko dwie różne kwestie. Czym innym jest zarzut wobec Boga Biblii, czym innym wobec ludzi, którzy w Niego wierzą.

Jeśli ktoś chciałby stawiać zarzuty Bogu Biblii wypadałoby, by o Biblii miał jakiekolwiek pojęcie. To znaczy, nie traktował opowiadań mądrościowych jak opisu faktów, na przykład. Jeśli ktoś mówi, że nie ma sensu interpretować jakiegoś dzieła i jednocześnie stawia zarzuty na jego podstawie, myśli cokolwiek niespójnie. Jeśli interpretacja Biblii nie ma sensu, nie ma też sensu rozmowa o powodach, dla których Bóg stworzył świat, na przykład. Bo niczego o tych powodach nie wiemy. Jeśli jesteśmy poza Objawieniem, trzeba pominąć argumenty z Objawienia, za to sięgnąć do biologii, fizyki, kosmologii... Na coś wypadałoby się zdecydować.

Przenoszenie zarzutu postawionego ludziom, choćby nawet był słuszny, na Boga w którego ci ludzie wierzą, jest cokolwiek bez sensu. To dwie różne osoby.

Świat jest materialny. Bóg nie. Dla odwieczności istnienia to - myślę - ma znaczenie, czy mówimy o wieczności MATERII czy Boga. Nawiasem mówiąc, mówienie o wieczności Boga jest już pewnym uproszczeniem, bo wieczność to określenie czasu, a Bóg istnieje poza czasem. Czas "zaczął się" dopiero od momentu stworzenia, od zaistnienia materii. Na "pozaczasowe" istnienie Boga nie mamy nawet słowa. "Zawsze" też się odnosi do czasu i też jest przybliżeniem.

Bóg (Biblii) stworzył człowieka dlatego, że chciał, by człowiek istniał. Stworzył z miłości, która chce dawać, chce się dzielić dobrem. Pragnie też być kochana. A kochać można tylko w sposób wolny.

Piekło nie jest miejscem, ogień to tylko wizja. Piekło jest stanem wiecznego oddalenia od Boga. Owszem, jest wyrazem Bożej miłości, Bożego szacunku dla decyzji człowieka. Nie jesteśmy marionetkami na pasku. Mamy wolność, daną nam po to, byśmy mogli kochać. Ale wolność zakłada także możliwość odmowy miłości, powiedzenia "nie". Ten, kto to "nie" wypowie ostatecznie, pozostanie z daleka od Boga. Tak zdecydował. Czy to możliwe? Tak, możliwe. Czy ktoś z ludzi tak powiedział /powie? Nie wiem, oby nie.

Bóg NIE RÓWNA SIĘ religia. Religia jest zespołem zachowań, za pomocą których ludzie wyrażają wiarę. Innymi słowy: Jest Bóg i jest człowiek. Między nimi nawiązuje się relacja. Człowiek wyraża tę relację w słowach, gestach, zachowaniach. Nie tylko sam - także drugi człowiek obok niego. Trzeci. Pięćdziesiąty. Milionowy. Ludzie chcą wyrażać swoją relację do Boga razem. To jest RELIGIA. Ona mówi o Bogu i o relacji człowieka do niego, ale nie jest Bogiem. Na podobnej zasadzie, jak nie jest wierzącym człowiekiem.

Jeśli rozmowa ma mieć jakikolwiek sens, trzeba by ustalić podstawę. Mówimy o jakimś Bogu czy o Bogu, w którego wierzą chrześcijanie? Uznajemy Biblię jako źródło (w krytyce i obronie poglądów) czy nie? Stawiamy zarzuty Bogu, chrześcijanom czy może Kościołowi katolickiemu? Trudno o krucjaty oskarżać np. prawosławnych...

Na razie zarzuty są chaotyczne, wymieszane i wyrażają tylko tyle: jestem ateistą, choć nic nie wiem o tym, w co nie wierzę. Mam za to w głowie garść kamyków od sasa do lasa i nimi rzucam w otoczenie.

Zatem jeśli mamy rozmawiać merytorycznie i jakkolwiek sensownie, wypadałoby używać określeń powszechnie przyjętych, aby nie dochodziło do idiotyzmów.
Proszę zatem zrozumieć, że takie "uproszczenia\przybliżenia" jak to określiłaś, są pojęciami wprowadzającymi w błąd.
Jak sama zauważyłaś, "wieczność" odnosi się jedynie do czasu. A skoro nie macie nawet określenia dla tego stanu, to widać nie wiecie nawet o czym mówicie.

Proszę też mnie zrozumieć, bo nie mam intencji aby być złośliwym, ale jedynie chodzi mi o to, aby ktoś wytłumaczył mi o co mu chodzi we własnych poglądach, używając przy tym poprawnych określeń.

Mówisz że Bóg jest wieczny, ok, nie ma problemu. Ale uzasadnij to twierdzenie przy pomocy poprawnych sformułowań.
Jeśli zaś twierdzisz, że Bóg istnieje poza czasem, to nie możesz powiedzieć, że jest wieczny, bo to nie jest prawda! Bo czym w zasadzie jest wieczność bez czasu!?


Raczej pomimo zaistnienia materii. Pięć pojęć, które powstały w momencie stworzenia.
Przestrzeń.
Czas.
Materia.
Energia.
Oddziaływanie.


Problem nr 2. Ponownie z pojęciem "czasu".

Uważacie że Bóg jest Absolutem! A to oznacza, że to co napisałaś powyżej, jest dla Niego priorytetem.

Powstaje pytanie: kiedy Bóg zapragnął dzielić się istnieniem/życiem/miłością?
Odpowiedz: od zawsze!

Zrozum zatem, że nie jest możliwe istnienie Boga bez stworzenia, nawet przez "ułamek sekundy"!
Nie mógł być w letargu/uśpieniu/zawieszeniu/stagnacji/poza czasem/w wieczności, czy jakkolwiek to nie nazwiesz, i "nagle" dojść do wniosku: O, a teraz stworzę stworzenie!

Jeszcze raz!

"Bóg Stworzył z miłości, która chce dawać, chce się dzielić dobrem".

Pytanie: Od kiedy Bóg kocha?
Odpowiedź: Od zawsze!

Pytanie: Kiedy Bóg tworzy Stworzenie?
Odpowiedz: Bezzwłocznie!

Wniosek: Bóg nie może istnieć bez stworzenia, jako samotny byt!

Jak widzisz, wychodzi na to, że wszechświat jest wieczny! I to wedle Twojej religijnej tezy, choć jak widać, nawet pojęcia o tym nie macie...

Proste.

Ale niewiedza jest wygodna - nie wierzę, bo chrześcijanie są: źli, egoiści, mordercy, a Biblia to bełkot.

Owszem, myślisz cokolwiek niespójnie. Przypomnę, że stawiałem zarzuty na podstawie dzieła, po katoliczka stwierdziła, że dzieło jest zbyt mało szczegółowe, żeby je interpretować. Niespójne jest nie moje zdanie, ale zdanie katoliczki, która popiera to że Kościół interpretuje Biblię, jednocześnie twierdząc że nikt inny nie ma do tego prawa, bo nie ma odpowiednio wiele szczegółów. To jest niespójność.

Tylko, że ludzie twierdzą że przewodzi im Bóg, więc nie są to "osoby" całkowicie rozdzielne. Ponadto aby wierzyć w Boga, trzeba być członkiem Kościoła - według samego Kościoła. Czyli jeśli wierzyć w Boga, to i być całkowicie posłusznym papieżowi i biskupom.

Co takiego zrobili choćby Słowianie, gdzie nie mając państwowości tylko plemiona nie stanowili żadnego istotnego zagrożenia dla państw chrześcijańskich?
Chrystus oddał życie na krzyżu bez walki. Chrześcijanie już takiego zaufania do Boga nie mają i jak ktoś chce odebrać im życie, są gotowi je bronić. Dosyć dziwna postawa, biorąc pod uwagę istniejącą w tej religii pogardę do doczesności, która jest absolutnie niczym wobec wieczności z Bogiem, w niebie. Pierwsi chrześcijanie, rzucani lwom na pożarcie i krzyżowani na arenach nie się nie bronili - a to oni byli najbliżsi Chrystusowi.

Bóg zadecydował, że to ostatecznie. Co oznacza że miłosierdzie nie jest nieskończone.
To, że śmierć pieczętuje czyny jest całkowicie irracjonalne, biorąc pod uwagę jak krótkie jest życie wobec nieskończoności - i absolutnie potrzebne dla religii, bo tylko w ten sposób można zmusić wierzącego do posłuszeństwa hierarchii.
To, że trzeba podjąć decyzję za życia, nie mając odpowiedniej wiedzy jest po prostu zbyt wygodne dla Kościoła.

Jeden problem - stosujac pojecia z dziedziny geografii nie mozna opisac technik lowienia sandacza.
Proste.

Dlatego poslugujemy sie podobienstwami. Moze Jotka ma racje w "Na "pozaczasowe" istnienie Boga nie mamy nawet słowa"

Proponowal bym przyjac cytat Padre z innego watku: "Bo myśli moje nie są myślami waszymi
ani wasze drogi moimi drogami" jako argument za spojnoscia. Bo cokolwiek powiemy jest ograniczone do terminologii geografii.