Oskarża się mnie, że atakuję naukę. A ja tylko chcę, by nauka była naukowa. Jeśli nazywam mojego moim lekarzem, a nie moim księdzem, moją żoną ani mną samym, nie oznacza to przecież, że go atakuję.
Nie oznacza to również braku szacunku. Lekarz, może powiedzieć że dobrze by mi zrobił wyjazd do uzdrowiska, bo w organizmie nastąpią określone korzystne zmiany. Ale nie do niego należy decyzja czy rzeczywiście tam pojadę.
Nauka, tak jak dodawanie, jest albo błędna, albo nieomylna.
Dlatego nie wolno mieszać nauki ze światopoglądem. Skutek jest taki, że światopogląd przestaje być filozoficzny, a nauka przestaje być praktyczna. Mój osobisty lekarz jest od tego( by orzekać, czy dana potrawa mnie zabije. Lecz to mój osobisty filozof powinien orzekać, czy mam zostać zabity.
Przepraszam za te truizmy. Niestety przeczytałem właśnie obszerną broszurę napisaną przez grono "intengentnych" ludzi, którzy sprawiają wrażenie,że żadnego z tych truizmów w życiu nie słyszeli.

Ci, który nie znoszą mej cichej i nieszkodliwej osoby, zazwyczaj (gdy wpadną w szczytową pasję i brak im już słów potępienia) nazywają rnnii? „błyskotliwym". Epitet ten w terminologii dziennikarskiej stanowi od dawna wyraz skrajnej wzgardy. Obawiam się jednak, że dla mnie to i tak za duży komplement. Coraz częściej dochodzę do wniosku, że to, co mi dolega, to nie błyszcząca, popisowa impertynencja, lecz prostota granicząca z kretynizmem. Widocznie jestem wyjątkowo tępy, a wszyscy nowocześni ludzie są wyjątkowo bystrzy. Zapoznałem się z wyżej wspomnianą pracą zbiorową, zatytułowaną "Nowa Teologia i Religia Stosowana", nadesłaną mi w imieniu kilku osób, które głęboko szanuję. Smutne to, lecz prawdziwe: przeczytałem rzeczone dzieło od deski do deski nie mając najbledszego pojęcia o czym do diaska ci ludzie piszą. Musieli pewnie pisać albo o jakiejś mrocznej, bestialskiej religii, w której ich wychowano, a o której ja nigdy nie słyszałem, albo o jakiejś oszałamiającej wizji Boga, którą ujrzeli, a której ja nigdy nie ujrzałem, i która przez samą swą wspaniałość zmąciła ich logikę i poplątała język, I tak się właśnie składa, że styl tej broszujy jest najlepiej widoczny, gdy chodzi o kwestię związaną z celem istnienia nauki. Niżej przytoczone słowa zostały podpisane przez człwieka, do którego inteligencji odnoszę się z respektemm, ja zaś nic potrafią znaleźć w nich ani krztyny sensu:


Jest to napisane z powagą i bez żadnych błędów gramatycznych - to musi coś znaczyć. Ale co to może znaczyć? Jak nauka może wykazać, że człowiek nie jest grzeszny? Nie rozcina się człowieka skalpelem, by znaleźć jego grzechy. Nie gotuje się go we wrzątu, póki nie zaczną parować nieomylne zielone wyziewy niemoralności. Jak nauka może znaleźć ślady duchowego upadku? I jakie właściwie ślady mogłaby znaleźć? Czy autor tego cytatu oczekiwał odkopania skamieniałej Ewy ze skamieniałym jabłkiem w środku? Czy sadził, że tysiąclecia przechowały dla niego kompletny szkielet Adama z lekko przywiędłym listkiem, figowym?

Cały akapit, który wyżej przytoczyłem, to zbiór chaotycznych zdań, z których nic tylko żadne nie jest prawdziwe, ale w dodatku żadne nie wiąże się logicznie z resztą. Nauka nigdy nie ogłosiła, że dzieje ludzkie nie znały upadku i wygnania z raju. Mogło być dziesięć upadków, jeden za drugim, a i tak byłoby to zgodne ze wszystkim, co wiemy. Ludzkość mogła się stawać moralnie coraz gorsza przez miliony stuleci i teoria
ewolucji wcale nie stoi tu na zawadzie. Naukowcy bynajmniej nie utrzymują, że doszło do „bezustannego wzrostu na skali
bytu", bo tak się składa, że naukowcy zazwyczaj nie są kompletnie obłąkani. "Bezustanny wzrost" oznaczałby wzrost bez żadnego wyhamowania ani ślepej uliczki; a ewolucja jest pełna wyhamowań i ślepych uliczek. Na pewno doszło do upadków biologicznych; mogło też dojść do upadków moralnych, i to w dowolnej liczbie. Tak więc, jak powiedziałem, nie mam zielonego pojęcia, co mają oznaczać podobne wypowiedzi, w których inteligentny człowiek oznajmia, że ponieważ geologowie nie wiedzą nic o raju, doktryna o grzechu pierworodnym musi być nieprawdziwa.
Ponieważ nauka nie znalazła czegoś, czego ewidentnie znaleźć się nie da, coś zupełnie innego - duchowa świadomość zła - nie jest prawdą. Taką argumentację można streścić, karkołomnie lecz precyzyjnie, w taki mniej więcej sposób:

"Ponieważ nie odkopaliśmy kości Archanioła Gabriela, który i tak pewnie nigdy ich nie posiadał, mali chłopcy nie wyrosną na egoistów, jeśli rodzice zostawią ich samym sobie".

Ewentualnie:

"hydraulik twierdzi, że nasz fortepian jest porządku, więc przypuszczam, że żona mnie kocha"

Nie zamierzam się tu wgłębiać w prawdziwy doktrynę o grzechu pierworodnym ani w tę zapewne fałszywą wersję totalnej grzeszności, Nawet najgorsz doktryna grzeszności jaka by nie była, wywodzi się z duchowego przeświadczenia, a nie z, odległych fizycznych praprzyczyn.

Ludzie zawsze zauważali, że ludzkość jest niegodziwa, bo zdawali sobie sprawę z własnej nie-godziwości. Jeśli zaś człowiek czuje się niegodziwy, nie bardzo rozumiem, czemu miałby poczuć się dobry tylko dlatego, że jego przodkowie ponoć mieli ogony. Z tego co wiemy, rajska czystość i niewinność człowieka mogła równie dobrze odpaść razem z ogonem.
Jedyną pewną rzeczą, którą wiadomo o rajskiej czystości i niewinności, jest to, że jej nie posiadamy. Śmieszni są ci antropolodzy, którzy stawiają swe wydumane, ulotne koncepcje praczłowieka przeciw czemuś tak solidnemu jak ludzkie poczucie grzeszności. Dowód na istnienie rajskiego ogrodu z natury swojej nie może zostać znaleziony. Dowód na istnienie grzechu to coś, co każdy, chcąc nie chcąc, musi znaleźć.

Z niektórymi twierdzeniami się nie zgadzam; innych zupełnie nie pojmuję. Jeśli ktoś twierdzi:
"Myślę, że ludzkość byłaby lepsza, gdyby każdy został abstynentem", rozumiem, o co chodzj i jakie argumenty za tym przemawiają. Lecz jeśli ktoś mówi:
"Chcę zakazać sprzedaży piwa, bo jestem zwolennikiem umiarkowania",
jego słowa nie przekazują do mego umysłu żadnej w ogóle treści. Równie dobrze mógłby powiedzieć:
"Chcę zniszczyć wszystkie drogi, bo jestem umiarkowanie dobrym piechurem"
Kiedy ktoś mówi:
„Nie wierzę w Trójcę Świętą",
wiem, co ma na myśli. Lecz kiedy mówi (jak powiedziała mi kiedyś pewna pani):
"Wierzę w Ducha Świętego w sensie duchowym",
odchodzę oszołomiony. W jakim innym sensie można wierzyć w Ducha Świętego. Z przykrością stwierdzam, że owa broszura o postępowej religii jest pełna takich właśnie nokautujących uwag. Co też mogą mieć na myśli ludzie, kiedy piszą, że nauka odmieniła ich poglądy na grzech? Jakie poglądy na grzech mieli przedtem? Czy sądzili, że to coś do jedzenia? A kiedy piszą, że nauka wstrząsnęła ich wiarą w nieśmiertelność, o co im chodzi? Czy uważali, że nieśmiertelność to gaz?
Oczywiście nauka nic tutaj nie zmienia. Człowiek może być chrześcijaninem aż do końca świata z tego prostego powodu, że od początku świata mógł być ateistą.

Materializm to powierzchowna warstwa bytu.

Nie trzeba żadnej nauki, by go odkryć. Ktoś, kto źył i kochał, pada martwy i jędzą go robaki. Oto materializm. Proszę bardzo. Oto ateizm. Jeżeli ludzie wierzyli mimo to, uwierzą mimo wszystko. Ale że nasza ludzka dola stała się bardziej beznadziejna, ponieważ znamy już nazwę każdego robaka i każdej zjadanej części ciała, to dla człowieka myślącego dość trudne do akceptacji.
Mój główny zarzut wobec takich półnaukowych rewolucjonistów(również z tego forum) jest taki, że wcale nie są rewolucyjni. Ich partia głosi banały. Nie podcinają religii - prędzej religia podcina ich. Mając przed sobą wielki paradoks potrafią tylko powtarzać truizmy


http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=11549#11549

Faktycznie majac przed soba jakikolwiek paradoks trudno w ogóle z nim się mierzyć, bo z góry jest to skazane na niepowodzenie.

Według mnie zasadnicze jest pytanie, dlaczego wierzymy. Jeśli wiara opiera sie na fundamencie typu "zjawisko A jest niewytłumaczalne, to cud Boży", to nauka, znajdując wytłumaczenie dla zjawiska A, wiarę osłabia. Jeżeli nauka znajdzie przekonującą odpowiedź na kluczowe zagadki świata materialnego, uważanych wcześniej za cuda, to można powiedzieć, że nauka podważa opartą na cudach wiarę.

Tak więc problem powstaje na styku świata materialnego i duchowego, tam, gdzie te dwa światy się przenikają. Najbezpeiczniej byłoby stwierdzić, że nie ma wspólnego obszaru, że Bóg nie oddziałuje na świat materialny. W ten sposób jesteśmy zabezpieczeni przed zagrożeniami ze strony nauki. Ale w chrześcijaństwie to zabezpieczenie wydaje się nie do przyjęcia, bo sam Jezus Chrystus jest zaprzeczeniem takiego sztywnego podziału.

Swiatopoglad to zbior pogladow na swiat. Uwazasz za truizm, ze zbior pogladow na swiat ksztaltujemy na podstawie filozofi, czym jest wiec filozofia i na czym sie opiera oraz czym przewyzsza nauke pod tym wzgledem?(tego twierdzenia nie uargumentowales wogole, wiec te pytania)
Ewolucja opisu rzeczywistosci postepowala nastepujaco: myslenie magiczne (przypisywanie zjawiska i obiekta celowosci, antropomorfizacja przyrody), myslenie zyczeniowe (wiara, opisywanie swiata zgodnie z wlasnymi preferancjami co do jego wlasciwosci) oraz nauki (opisywanie swiata poprzez wykazywanie istnienia zwiazkow przyczynowo-skutkowych).
Jezeli negujesz tworzenie pogladow na swiat na podstawie badania zwiazkow jakie w tym swiecie wystepuja to czekam na wykazanie wyzszosci Twoich przekonan.



Twierdzisz, ze nie mozna naukowo okreslic czy czlowiek jest grzeszny. Ale gdzie jest def. grzechu? Gdzie podajesz na to dowody? Piszesz, ze poniewaz poczucie grzechu istnieje to ludzie sa zapewne grzeszni. Po narkotykach moga czuc, ze lataja wiec zapewne lataja. To nie sa dowody.
Uwazasz, ze sa to przeswiadczenia duchowe, a nie fizyczne, wiec wyjasnij co oznacza "duchowe", czym sie rozni od fizycznego (w czym przewyzsza fizyczne, materialne) i na jakiej podstawie stwierdzasz, ze to duchowe.
Na jakiej podstawie piszesz, ze sa pewne rzeczy, zjawiska, byty ktore sa duchowe (niematerialne) i w jaki sposob chcesz dowiesc ich istnienia? A jezeli nie chcesz dowiesc ich istnienia, to na jakiej podstawie polega ich wplyw na swiat materialny? A jezeli takiego wplywu nie ma to moze poprostu nic duchowego nie istnieje, bo na czym mialo by sie opierac takie istnienie?

Twoje standardowe pytania to tylko jeden z przykładów ludzi, którzy tak jak Ty czczą Boginię Rozumu, choć jest to Bóstwo dla nich najmniej łaskawe.
Ludzie nie kłócą się o znaczenie zachodu słońca i nie toczą sporów,
czy pierwiosnek jest słusznie zwiastunem wiosny. Perły artystyczne nie rodzą się z czystej formy, tak jak nic prawdziwie racjonalnego nie wynikło z czystego rozumu.

Twierdzisz, ze jestem mniej rozumny niz Ty, ale to nie ja stawiam aprioryczne twierdzenia, ktorych nawet nie proboje udowodnic, negujac tym nauke.
Jezeli nie jestes w stanie odpowiedziec mi na te "standardowe" pytania to nie mamy o czym pisac, ale nie z powodu mojej niekompetencji intelektualnej.

Moje pytania nie sa przykladami ludzi.
Co z tego wynika, ze ludzie sie o cos nie kluca?
Co oznacza: prawdziwie racjonalne, czysty rozum?

Śmiem twierdzić, iż obiektywne istnienie materii to teza w ogóle niedowiedzona natomiast zdolność materii do wytwarzania umysłu to teza zupełnie nieprawdopodobna.

Ziarno prawdy tkwi w koncepcji, że ludzkość to rasa mistyków, obserwujących z politowaniem, jak garstka materialistów błąka się i obija po omacku. Materialista sądzi, że ma sensowny pogląd na świat, zapominając, że słowo "sensowny" pochodzi od łac. "sensus", oznaczającego czucie i odbieranie wrażeń, a wiele z tych wrażeń materializm uznaje za mistyczne albo wręcz baśniowe. "Sensowny" tak naprawdę znaczy tyle, co "sensytywny". Kobiety są bardziej sensytywne od mężczyzn i może dlatego są sensowniejsze. Materialista, uważa swe poglądy za sensowne, choć nie rozumie nawet sensu tego słowa. Sensowność ma bowiem stronę subtelną i receptywną. Lecz wielu ludzi nie zna jej od tej strony. Myślą, że są sensowni, a są po prostu niewrażliwi.

Historia uczy, że istnieje na świecie pewna grupa ludzi, którzy wykazują osobliwy i wybujały talent do mylenia się na wszelkie możliwe sposoby - i jest to właśnie grono wybitnych intelektualistów. Co do mnie, zawsze wolę kierować się opiniami wielkich mas ludzkich, toteż jestem demokratą. Ale darujmy sobie rozważania o przeciętnych masach i nieprzeciętnej inteligencji. Tak czy owak, jest ewidentnie sprzeczne z rozumem, aby dokonywać podziału myślących ludzi wedle absurdalnych nowoczesnych zasad, głoszących, że każdy inteligentny człowiek, który nie umie wyrobić sobie zdania, jest bezstronnym sędzią, a każdy inteligentny człowiek, który zdołał wyrobić sobie zdanie, jest służalczym fanatykiem. Do tego już doszło, że jeśli jakiś myśliciel zajmuje zdecydowane stanowisko po jednej czy drugiej stronie, uważamy to za argument przeciw niemu. Innymi słowy, zarzucamy myślicielowi, że przemyślał sprawę do końca. Nazywamy kogoś bigotem czy niewolnikiem dogmatów, bo doprowadził swoje rozumowanie do logicznej konkluzji. Twierdzimy, że przysięgły nie jest dobrym przysięgłym, bo feruje wyrok. Twierdzimy, że sędzia nie jest dobrym sędzią, bo osądza. Twierdzimy, że szczery wyznawca nie ma prawa głosu, tylko dlatego, że on już wybrał, co chce myśleć.

Dowiedziona, o istnieniu pewnych elementow rzeczywistosci dowiadujemy sie wykazujac sprzezenie zwrotne, miedzy nami i tymi obiektami oraz miedzy tymi obiektami.



Z jakiego powodu? A co innego jest zdolne do wytworzenia umyslu i z jakiego powodu wlasnie to?
To co napisales, jest zupelnie nieprawdopodobne, umysl jest materialny to neuroprzekazniki, polaczenia neuronow w mozgu, elentrony w dendrytach itd

Powyzszy tekst nie jest odpowiedzia na moje pytania zadane w pierwszym moim poscie tego tematu, a sofistyczna gra slowna. Ciagle oczekuje odpowiedzi.

I to mają być te dowody? Sorry wielkie poddaję się. Zajmuję się pracą naukową. Poprostu nie mam siły na takie dyskusje z ludźmi takimi jak Ty.

Jestes zalosny, rozpoczynasz nowy temat, piszesz jakies aprioryczne stwierdzenia o budowaniu swiatopogladu, grzechu i nauce, ktorych nie argumentujesz (piszesz o grzechu i nawet nie wyjasniasz co to jest), a moje pytania zbywasz stwierdzeniem, ze jestem jednym z wielu glupcow.
Zarzucasz mi brak argumentow, ale ja ich nie widze w Twoim stwierdzeniu (jak i w poprzednich):


Materia to to co posiada okreslone wlasciwosci fizyczne, istnienie to wchodzenie w sprzezenia, wykazujac za pomoca sprzezen sposob oddzialywania na siebie okreslonych obiektow badamy ich wlasciwosci fizyczne i okreslamy je jako obiekty materialne.
Umysl jest materialny np mozemy wplywac na jego stan roznymi lekami, a w przyszlosci rowniez neurochirurgia. Ludzie z mechanicznymi uszkodzeniami mozgu cierpia na zaburzenia roznych funkcji, ktore uznajemy za umyslowe. Negujesz tak podstawowa stwierdzona juz dawno prawde, bez podania chocby jednego argumentu i zarzucasz mi, ze nie ma sensu ze mna dyskutowac.

Materializm to powierzchowna warstwa bytu.
Powierzcnia taj jednak ogranicza byt , nie pozwalając na formułowanie twierdzeń o częściach bytu poza tę powierzchnie wychodzących.

Jakiekolwiek składniki bytu istnieją muszą " zmieścić się " w przestrzeni tą materialną powierzchnią ograniczonej.

Ozelu, ty znow o swoich "sprzezeniach"? Znow zaczynamy tradycyjne bledne koleczka w stylu "istnieje to, co sie sprzega, a sprzega sie to, co istnieje"? Myslalem naiwnie, ze po tamtej dyskusji czegos sie nauczyles...

Zdrowko -- wuj naiwny zboj
[/b]

Tak tak wuju, pilka to wszystko to co sie toczy, wiec pilka to pilka, a toczy sie to co sie toczy.
Tamta dyskusje uznaje za zakonczona i Twoja odpowiedz na ostatnie pytanie jakie Tobie zadalem mi wystarczy.

"Tak tak wuju, pilka to wszystko to co sie toczy, wiec pilka to pilka, a toczy sie to co sie toczy."


Czy to przedsmak już dość słynnego "wuizmu" ?

Chodzi o to, ze wuj uwaza, ze def. istnienia czyli wchodzenie w sprzezenia tworzy bledne kolo.
Skoro wszystko co sie sprzeza istnieje to nie ma nic co sie sprzeza i nie istnieje.