Fizyka nie mówi, że jest determinizm. Hym, właściwie, jak już napsiałem, są spory, co do tego.

To ze sa spory nie dowodzi, ze mozna to wiedziec. Fizyka "mow" ze wszystko jest zdeterminowane, te watpliwosci o ktorych piszesz wynikaja z tego, ze na dzisiejszym poziomie wiedzy nie jestemy w stanie wszystkiego wykazac, co ma sie nijak do determinizmu.

Co rozumiesz przez to, że "nie da się wykazać"? Mówisz o doświadczalnym wykazaniu? Chyba jasne, że tego się nie zrobi jeszcze bardzo długo. Spory są na poziome teoretycznym. Fizyka kwantowa, która wniosła te wątpliwości, rozwija się od niedawna i w wielu "punktach" wydaje się całkowice nielogiczna, więc nie mów, że to i to jest jasne, pewne i oczywiste.

Nie, nie, nie. Ja właśnie nie mówie o zasadzie nieoznaczoności.

Nie implikuje, ale jest silnym agrumentem za indeterminizmem i jeszcze silniejszym przeciw determinizmowi.



Wykazałem go już N-krotnie i za każdym razem domagasz się (N+1)-go dowodu. Błąd polega na tym, że udawadniasz równość "a=b" poprzez argument "bo b=a". Z kolei jak pytam, dlaczego "b=a" odpwiadasz: "bo a=b".

Po raz kolejny napiszę więc, że nie musiałem napisać dwóch kropek. To, że widzisz dwie kropki, dowodzi tylko i wyłącznie tego, że mogłem napisać dwie kropki.

Twierdzisz, że musiałem napisać dwie kropki, powieważ wszystko jest zdeterminowane. Gdy założysz, że nie jest zdeterminowane i mogę napisać jedną, dwie albo trzy kropki, to jasne jest, że fakt pojawienia się dwóch kropek nie dowodzi konieczności zajścia akurat tego zdarzenia, a jedynie tego, że takie zdarzenie było możliwe.

Tak więc Twój koronny agrument na słuszność determinizmu jest właściwie argumentem wynikającym z założenia słuszności determinizmu.



Dla jasności: ja tego nie wiem. Mój "dowód" na słusznośc indeterminizmu jest zbudowany na zasadzie analogii z Twoim "dowodem" na słuszność determinizmu. Liczyłem, że dzięki temu zabiegowi będzie Ci łatwiej dostrzec słabość Twojej argumentacji za słusznością determinizmu.



Też już pisałem N razy, ale napiszę (N+1)-szy: na tej podstawie, że nie byłem w stanie nawet w przybliżeniu przewidzieć, że się wydarzy. Dlaczego więc miałbym udawać, że mogłem to przewidzieć albo że było to do przewidzenia? Bo, jak już pisałem, determinizm w stylu "wszystko jest zdeterminowane, ale w zasadzie nie wiadomo przez co i nic nie można przewidzieć, a jedynie po fakcie twierdzić, że tak musiało się stać" jest dla mnie bez znaczenia. Jeśli takie jest Twoje stanowisko, to jest mi ono obojętne i nie ma sensu ciągnąć tej polemiki.



Czyli ode mnie?



Według mojej definicji nie istnieją dwa identyczne obiekty A i B (gdzie A i B należą do zbioru "ludzie").



Nawet jeśli nie ma, to za pomocą prawdopodobieństwa można dość dobrze opisać pewne zjawiska i w przybliżeniu przewidzieć zdarzenia w sytuacjach, wobec których opis deterministyczny jest bezradny.



Piszę o stanie faktycznym. Natomiast na podstawie nieumiejętności przewidzenia stanu faktycznego w przyszłości wnioskuję, że istnieje spore prawdobodobieństwo indeterminizmu. Na tyle duże, że racjonalniej jest założyć słuszność indeterminizmu niż determinizmu.
Nie jestem przy tym indeterministycznym fundamentalistą, gdy pojawią się dostatecznie silne przesłanki za determinizmem, mogę skłaniać się ku determinizmowi. Na razie takowych nie dostrzegam, a wręcz przeciwnie, mechanika kwantowa sugeruje, że zjawiska, które wydają się być zdeterminowane po prostu zachodzą z prawdobodobieństwem graniczącym z pewnością (ale nigdy tej pewności nie osiągającym).



To jest podejście po prostu bardziej uczciwe. Zamiast czarować i udawać, że mógłbym przewidzieć, gdybym tylko wiedział, że cośtam, przyznaję, że nie potrafię przewidzieć. A jak nie potrafię przewidzieć, to nie mam podstaw aby upierać się, że jest to do przewidzenia.



Nauka nie opiera się na założeniu, że wszystko jest zdeterminowane, ale na założeniu, że istnieją związki przyczynowo skutkowe, po czym stara się te związki odkryć i wykorzystać do przewidywania przyszłości. Przy czym przewidywanie to sprawdza się z lepszą albo gorszą skutecznością. Im lepiej poznane zostały związki przyczynowo-skutkowe dla danego zjawiska, tym większe prawdopodobieństwo, że prognoza się sprawdzi.

To, że ktoś napisał 2 kropki dowodzi, że ktoś napisał 2 kropki. Ni mniej, ni więcej. Nie dowodzi ani braku, ani istnienia wyboru.

W przykładzie z kulkami. Są podstawy, żeby powiedzieć, że da się przewidzieć. Fizyka mianowicie. Zasady zachowania pędu itd., itd. Weź przykład wahadła Newtona. Pomijamy opór powietrza, oprór w miejscu mocowania, wady wykonania itp. Czy jeśli odchylsiz jedną kulkę, nie jesteś w stanie przewidzieć przebiegu eksperymentu?

Czyli praktycznie z pewnym przybliżeniem jestem w stanie przewidzieć. W przypadku wahadła będzie to z reguły zadawalające przybliżenie, na tyle dobre, że daje podstawy do założenia, że ruch wahadła jest przewidywalny w makroskali. Gorzej, jeśli miałbym opisać ruch każdej cząstki elementarnej składającej się na wahadło...

Natomiast nawet gdyby ruch wahadła był całkowicie zdeterminowany oraz gdyby taki determinizm dało się stwierdzić w N kolejnych przypadkach, to i tak nie będzie dowodem na to, że wszystko jest zdeterminowane. Może być jedynie argumentem za "determinzmem wszystkiego".

ozeł został usunięty z forum

wtf