Ja wogole nie jestem religijny, poprostu na podstawie tych religii formulojemy def. slowa Bog.



No to to wykarz.



A napisalbys je, gdybym ja o tych kropkach nic nie napisal, gdybys nie chcial pokazac, ze mozesz je napisac mimo iz uznajesz je za niepotrzebne itd?



Ja Tobie nie wymienie powodow dla ktorych napisales tego posta w takiej formie i o tej godzinie, poniewaz ich nie znam. Rozumiesz, ze moge ich nie znac? Natomiast ja pisze, ze musiales go napisac, gdyz wiem, ze wszystko co sie dzieje ma jakas przyczyne i jak to okreslil Spinoza "zaistnienie zjawiska dowodzi koniecznosci jego zaistnienia". Np kiedy szuka sie mordercy to zawsze szuka sie motywu zbrodni jakim on moglby sie kierowac. Nigdy nie jest tak, ze ktos zabil i nie mial zadnego powodu. Na tym rowneiz opiera sie cala nauka, medycyna itd
Ja twierdze, ze musiales napisac, nie mam mozliwosci wymienienia czynnikow dla ktorych to zrobiles, bo Ciebie nie znam, Twojej sytuacji rowniez. Jezeli twierdzisz, ze nie musiales to udowodnienie tego jest latwiejsze, na czym opierasz twierdzenie, ze nie musiales?

Proszę bardzo: 28 kwietnia 2006 roku, o godz. 00.15 będę mógł napisać posta, ale tego nie uczynię.



Gdybyś Ty nic o kropkach nie pisał, to prawdopodobnie nie (ale tylko prawdopodobnie). Natomiast od chwili, kiedy pojawiła się u mnie myśl, czy aby nie napisać dwóch kropek w reakcji na Twojego posta, mogłem tę myśl zrealizować albo odrzucić. Nie musiałem napisac dwóch kropek, mogłem napisać jedną albo i trzy, ale tego nie uczyniłem.



Jak najbardziej, nie rozumiem jedynie, jak chcesz wykazać, że zdarzenie Z jest zdeterminowane przez czynniki X1,...,XN, skoro nawet nie znasz tych czynników. Z taka (nie)wiedzą można sobie co najwyżej pogdybać.



Zaistnienie zjawiska dowodzi jedynie możliwości jego zaistnienia. Nawet jeśli wszystko co się dzieje ma jakąś przyczynę, to jeszcze nie znaczy, że jest zdeterminowane. Przyczyna P może bowiem powodować zdarzenie Z1 lub Z2 ... lub ZN.



Tak, ale samo znalezienie motywu nie zamyka sprawy, potrzebne są dowody. Motyw to możliwa przyczyna ewentualnego dokonania mordu przez daną osobę. Dopiero dowody potwierdzają, że ta możliwość się zrealizowała.
Zgodnie z determinizmem wystarczyłoby jedynie wskazać motyw jako przyczynę i zawyrokować konieczność dokonania mordu przez osobę zdeterminowaną tym motywem.



Zaczynam podejrzewać, że możemy mieć niekompatybilne definicje pojęć "musieć" i "móc". Czy w Twoim zbiorze pojęć istnieje określenie "móc", a jeśli tak to co ono oznacza?

Mówisz, że tak napisałeś, bo tak pomyślałeś, bo taki przebiegł impuls elektryczny, bo taki odebrałeś podziec, bo coś się stało, co wywołało ten bodziec itd., itd. Tyle, że to nie jest dowód, bo w dalszym ciągu chcesz obliczyć x przy pomocy x. Chodzi o to, żebyś udowodnił, że była 100% zgodność przyczyna-skutek. Na zdrowy rozsądek wydaje się, że tak jest i determinizm istnieje. Jeszcze niedawno można to było uznać za oczywiste, jednak wraz z rozwojem nauki pojawiły się wątpliwości. I przy obecnych możliwościach pomiarowych nie udowodnisz, że istnieje determinizm i nie masz co próbować.

Z jakeigo powodu tego nie uczynisz?



Udowodnij, ze mogles ja odrzucic.



Nie chce wykazac z jakich powodow dla ktorych cos zrobiles, tylko wykazac, ze takie powody byly jako to co determinowalo Twoje zachowanie.



Dowodzi tego, ze musialo zaistniec, nie rozumiem czemu wprowadzasz pojecie przypadkowosci, bez zadnego uzasadnienia.
Co do przyczyny to zalezy od wielu czynnikow jakie zdarzenie nastapi. Nie kazdy wybuch bomby zabija ludzi.



Oczywiscie, ze potrzebne sa dowody, ale to jest uznawane za pewnik we wszystkich sledztwach, ze zbrodniarz musial miec motyw inaczej by tego nie zrobil. Dokonanie mordu dowodzi, ze musialo do niego dojsc, znow uzasadnij z jakiego powodu mialo by byc inaczej.



Ludzka psychika jest bardziej skomplikowana.



Jako "moc" ("mozliwosc") okresla sie potencjalne mozliwosci, analogicznie do np rachunku prawdopodobienstwa okreslenie to nie oznacza, ze moga zdarzyc sie wszystkie opcje.

Byla zgodnosc 100% miedzy przyczyna a skutkiem, z jakiego powodu twierdzisz, ze nie?
Co maja do tego nasze mozliwosci poznawcze?

Z takiego, że mam taką możliwość i ją wybiorę/wybrałem. To był mój wolny wybór.



Dwie kropki sa dowodem na to, że mogłem odrzucic jedną albo trzy. Gdybym nie mógł, to zamiast dwóch kropek byłaby jedna albo trzy.




Bez dookreślenia, co rozumiesz przez te czynniki powodujące dane zdarzenie, determinizm staje się pojęciem mało znaczącym. Podobnie jak definicje typu "dynks to takie coś, z takim czymś, ale bez takiego czegoś". Można twierdzić, że ta definicja jest prawdziwa dla każdego obiektu, tyle że nie niesie z sobą żadnej treści.
W takim rozumieniu determinizmu ("wszystko zależy od czegośtam, wszystko jest zdeterminowane przez cośtam") jest on mi zupełnie obojętny. Podobnie jak istnienie czy nieistnienie dynksa.




Nie przypadkowości, ale możliwości. To pojęcie, które odpowiednio opisuje daną sytuację i wprowadzam je dlatego, że pojęcie zaproponowane przez Ciebie jest błędne.



Czyli nie wiesz od czego, ale zakładasz, że zależy od czegośtam. Jak już wyżej pisałem, taki niedookreślony determinizm jest mi obojętny jako nic nieznaczący.



Z powodu takiego, że wybrana zostałaby możliwość niepopełnienia zbrodni przez zbrodniarza.



To krok w dobrym kierunku



Nie mogą zdarzyć się wszystkie, ale może zdarzyć się każda z nich.

Przykład:
Mamy cztery kule, dwie białe i dwie czarne. Do pudełka wkładamy dwie z nich, po czym losujemy jedną. Możliwe są trzy przypadki:

1. Jeśli do pudełka włożymy dwie czarne kule, to zdarzenie "wylosujemy kulę czarną" zostaje zdeterminowane przez czynnik "są tylko czarne kule".

2. Jeśli do pudełka włożymy dwie białe kule, to zdarzenie "wylosujemy kulę białą" zostaje zdeterminowane przez czynnik "są tylko białe kule".

3. Jeśli do pudełka włożymy jedną kulę białą i jedną kulę czarną, to ani zdarzenie "wylosujemy kulę białą" ani zdarzenie "wylosujemy kulę czarną" nie jest zdeterminowane przez żaden znany nam czynnik. W takim przpadku bardziej racjonalne jest założenie, że losowanie jest niezdeterminowane niż założenie, że losowanie jest zdeterminowane, jako że eksperyment wykazuje, że przy dużej liczbie prób w połowie przypadków wylosujemy kulę czarna, a w połowie białą.

To, że nie jesteś w stanie udowodnić tego, że była 100% zgodność. Równie dobrze mogła być np. 25% zgodność jeśli determinizm nie istnieje.

A co dowodzi tego, ze masz wolna wole?



Sa dowodem na to, ze wybrales dwie kropki, a co dowodzi tego, ze mogles wybrac mniej lub wiecej skoro tego nie zrobiles?



Determinizm polega na tym, ze wszystko co sie dzieje ma jakas przyczyne, ktora to zdarzenie warunkuje. Nie trzeba znac wszystkich przyczyn zeby stwierdzic, ze wszystko jest zdeterminowane, wystarczy znac wlasnosci materii, psychiologie itd Ja tak twierdze, a Ty nie potrafisz zaprzeczyc.



To skad wiesz, ze istnialy inne mozliwosci zajscia danego zdarzenia?



Wiem, ze od czegos zalezy. Od czego to juz mozna okreslic na przykladzie jakiejs konkretnej sytuacji, mozna tez - o co pytam sie juz Ciebie od kilku postow - okreslic z jakiego powodu nie musialo sie cos dziac. Tylko nie chcesz mi tego podac.



Ok. To mamy dwie osoby A i B, A zabija a B nie zabija, z czego wynikaja te roznice i czy wogole istnieja miedzy tymi osobami roznice (czy musza istniec, skoro odmienne byl zachowanie)?



To znaczy, ze podejmowanie decyzji jest bardziej skomplikowane. Nie wiem co to: dobry kierunek.



Nie, prawdopodobienstwo jest opisem rzeczywistosci przy nie dedukcyjnych przeskankach. Jest OPISEM.
To oznacza, ze mozemy opisac dane zdarzenie jako bardziej/mniej prawdopodobne albo mozliwe do zaistnienia (poniewaz wiemy, ze sa dwie rozne kulki), poniewaz nie posiadamy przeslanek z ktorych moglibysmy wnioskowac o danym zdarzeniu (nie wiemy jak sie ustawia kulki w pudelku, jak beda wyjmowane itd).
Natomiast wiemy, ze wylosowanie kulki bedzie zdeterminowane przez wlasciwosci materii, sposob losowania, zachowanie sie wyjmujacego itd.

Nie opisze Ci tu mojego rozumu. Podalem w przyblizeniu na czym opierala sie taka decyzja, a Ty nie podales nic co to neguje.

Jeśli mówisz o determiniźmie, to nie ma mowy o przybliżeniu.

Uznaj to za pewien model postepowania, operacyjne uogolnienie pewnych mechanizmow.
Jakies argumenty przeciwko determinizmowi przeczytam w Twoim poscie?

To, że np. Ty ani też nikt inny na forum nie potrafi przewidzieć, ile liter będzie zawierał post, który napiszę dzisiaj wieczorem (o ile go napiszę). Mogę napisać, mogę nie napisać, mogę użyć N znaków i stawiać po M kropek na końcu każdego zdania. Mogę napisać czytelnie i zrozumiale albo nieczytelnie i niezrozumiale. Wszystko to jest nieprzewidywalne i zależy od mojej dobrej albo złej woli.



To był dowód na to, że mogłem odrzucić jedną albo trzy kropki. Nie musiałem napisać jednej kropki, bo tego nie zrobiłem. Dwie kropki sa więc dowodem na to, że nie musiałem napisać jednej kropki oraz że mogłem napisać dwie.



Cały czas temu przeczę. Co więcej, podaje dowody na indeterminizm, podobnie bełkotliwe jak Twoje na determinizm.



Nie chodzi o inne możliwości, pisałem, że "zaistnienie zjawiska dowodzi jedynie możliwości jego zaistnienia.". Nic więcej ani nic mniej. W szczególności nie dowodzi ani istnienia innych możliwości zajścia danego zdarzenia, ani nieistnienia tych innych możliwości.



Podawałem już: z takiego powodu, że mogłem wybrać inaczej. Ty natomiast nie jesteś w stanie określić na podstawie konkretnej sytuacji np od czego zależy liczba kropek na końcu zdania w moich postach.



Najpierw musielibyśmy zdefiniować wszystkie cechy obiektów A i B, aby móc mówić o różnicach między nimi.



Dobry kierunek to kierunek zgodny z moim kierunkiem



Każde pojęcie jest opisem rzeczywistości. Jedno jest dobrym opisem, bo odpowiadającym obserwacjom i je tłumaczącym, a drugie błędnym, bo nie odpowiadającym obserwacjom ani ich nie tłumaczącym.



Itp. itd. Czyli w efekcie nic nie wiemy. Albo potrafimy przewidzieć, że wylosujemy kulę czarną/białą (jak w punkcie 1/2 mojego przykładu), albo należy przyznać, że nie potrafimy tego przewidzieć i możliwe jest wylosowanie zarówno kuli bialej jak i czarnej. Upieranie się przy determinizmie w tym wypadku przypomina dziecięce "wiem, ale nie powiem".

To nie implikuje, ze Twoja wola nie jest zdeterminowana przez strkuture Twojego mozgu i wszelkie okolicznosci. Niewiedza nie implikuje indeterminizmu.



Widze dwie kropki, wiec stwierdzam, ze musiales napisac dwie kropki. Wykaz blad w tym rozumowaniu.



Nie podales jeszcze zadnego dowodu na to, ze cos nie podlega zwiazka przyczynowo-skutkowym, a to nie musi byc trudne skoro wiesz, ze nie wszystko jest zdeterminowane.



No ale skoro cos sie wydarzylo to co swiadczy o tym, ze wcale nie musialo sie wydarzyc? Na podstawie czego twierdzisz, ze moglobyc cos innego?



Z czego wynika, ze mogles napisac inaczej?
Liczba kropek jakie stawiasz zalezy od Twojego fenotypu.



Wiec uwazasz, ze A i B musza sie roznic od siebie by podjac rozne decyzje zabic/nie zabic?



Chodzilo o to, ze jest opisem opartym na przeslankach z ktorych nie da sie wywnioskowac o danym wydarzeniu. prawdopodobienstwa nie ma w przyrodzie.



To piszesz ze mna o stanie faktycznym czy o umiejetnosciach przewidywania przy braku danych? Bo ja dostrzegam roznice.
Wiedzielibysmy jaka kulka zostanie wyjeta gdybysmy znali:
-poczatkowe polozenie kulek
-sily dzialajace na kulki podczas wstrzasania pudelkiem
-sposob wstrzasania pudelkiem (chodzi o poruszanie pudelkiem, mieszanie kulek, przed losowaniem)
-sposob w jaki wyciagajacy szukalby kulek w pudelku (od ktorej strony by zaczal itd)
oraz gdybysmy umieli to obliczyc.
Upieranie sie przy tym, ze wyjecie okreslonej kulki nie jest determinowane przez pewne czynniki to dopiero bzdurzenie.
To co piszesz, jest tez sprzeczne ze zdroworozsadkowym mysleniem, kazda nauka opiera sie na zalozeniu ze wszystko jest zdeterminowane i jak do tej pory rozwija sie wraz z medycyna czy technika.

Naturalnie, że nie. Jak najwidoczniej nie zauważyłeś ja nie chce przeczyć determinizmowi. Mówie, że nie jesteś w stanie udowodnić jego istnienia. Napisałem, że są spory, (Jeśli nie dałem tego do zrozumienia, to napisze teraz - na płaszczyźnie naukowej są te spory) co do tego czy istnieje. Ty twierdzisz, że istnieje, ale nie możesz tego udowodnić. I póki nie wyliczysz poprawnie co będzie za powiedzmy 5 sekund, nie możesz powiedzieć, że determinizm istnieje.

Ja tego tu nie wykarze, wykazuje sie to we wszystkich dziedzinach nauki (ktora zreszta juz w swoich zalozeniach zawiera determinizm), wiemy, ze wszystko co sie dzieje dzieje sie z powodu wydarzen poprzednich, ze nic nie jest przypadkowe. Nie musze tutaj opisywac struktory swojego mozgu by stwierdzic, ze moje zachowanei musi byc uwarunkowane okreslonymi czynnikami i podalem w przyblizeniu jakimi.
Nie oblicze wszystkiego co sie stanie za 5 sekund, bo nie mam wystarczajacych danych i mozliwosci obliczeniowych.