Wiara logiczniejsza od niewiary
Autor |
Wiadomość |
Valis
Dołączył(a): Śr kwi 19, 2006 15:37 Posty: 127
|
Wiara logiczniejsza od niewiary
Zakład Pascala
Jeżeli zakładamy, że Bóg jest, i On jest - wygraliśmy.
Jeżeli zakładamy, że Boga nie ma, a On jest - przegraliśmy.
Jeżeli zakładamy, że Bóg jest, a Go nie ma - nic nie straciliśmy.
Dlatego wiara jest logiczniejszym wyborem!
_________________ Wiem, że nic nie wiem
|
Pt maja 12, 2006 16:50 |
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Błagam, tylko nie kolejny tego typu wątek.
Wiadomo, że wydaje się logiczniejszym, ale ludzie inaczej postrzegają to co jest dla nich dobre. Nie chcą zadawać sobie trudu życia zgodnie z jakimiś tam przykazaniami, bo to co dostają bez nich jest dla nich wystarczające. I na tym tle będzie zawsze się toczyć dyskusja bez końca.
|
Pt maja 12, 2006 17:15 |
|
|
Valis
Dołączył(a): Śr kwi 19, 2006 15:37 Posty: 127
|
To fakt, ale logika jest logiką. Nie można uznać zakładu Pascala za nielogiczny. To tak jakby uznać, że 2 i dwa to pięć i udawać, że tak jest, bo jest nam z tym dobrze.
_________________ Wiem, że nic nie wiem
|
Pt maja 12, 2006 17:24 |
|
|
|
|
SweetChild
Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37 Posty: 10694
|
Re: Wiara logiczniejsza od niewiary
Valis napisał(a): Jeżeli zakładamy, że Bóg jest, i On jest - wygraliśmy. Nie koniecznie. Może się bowiem okazać, że nie zostaniemy zbawieni, a potępieni. Inaczej, samo założenie, że Bóg jest, może nie wystarczyć, aby zgarnąć nagrodę. Valis napisał(a): Jeżeli zakładamy, że Boga nie ma, a On jest - przegraliśmy. Znowu nie do końca. Przecież Bóg zawsze może nas zbawić. Może być tak, że załapiemy się na tzw. "krzywy ryj". Valis napisał(a): Jeżeli zakładamy, że Bóg jest, a Go nie ma - nic nie straciliśmy.
Od samego błędnego złożenia faktycznie nic nie tracimy. Jeśli jednak za tym założeniem idą konkretne uczynki, to może się okazać, że mamy dużo do stracenia. Albo nawet jeszcze więcej niż dużo, np. życie. Bo kto chce zachować swoje życie starci je, a kto straci swe życie z powodu Chrystusa (wiary), zachowa je. A to już poważny zakład.
|
Pt maja 12, 2006 17:38 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Wiara nie jest przyjmowaniem nieudowodnionej tezy. Wiarę religijną można bardziej porównać do wiary matki w swoje dziecko. Cóż to by była za wiara, gdyby matka ją rozumiała jako przyjmowanie na wiarę istnienia dziecka (Fakt faktem nie potrafi udowodnić jego istnienia)
Pascal był człowiekiem z okresu, gdy próbowano Boga "dowieść". Zachodni chrześcijanie zatracili wtedy zrozumienie jaką rolę odgrywa tajemnica w wierze i rozpoczęli racjonalizowanie wiary. XV i XVI wiek, to tego typu próby. Pascal, Kartezjusz, Newton wychodząc z chrześcijaństwa próbowali rozświetlić religię poprzez rozum.
Pisze o tym Karen Armstrong w "Historia Boga:" Ale wiara Pascala nie wynikała wcale ze spekulacji rozumowych. W nocy 23 listopada 1654 roku Blaise doświadczył przeżycia religijnego, trwającego od "około godziny dziesiątej i pół wieczorem do około pół godziny po północy", które ukazało mu, że jego wiara jest zbyt odległa i akademicka. Po jego śmierci, tę "Pamiątkę" objawienia znaleziono przytwierdzoną do kubraka Pascala:
OGIEŃ Bóg Abrahama, Bóg Izaaka, Bóg Jakuba, a nie filozofów i uczonych. Pewność, Pewność. Uczucie. Radość. Pokój. Bóg J e z u s a C h r y s t u s a. Deum meum et Deum vestrum. Twój Bóg będzie moim Bogiem. Zapomnienie świata i wszystkiego oprócz BOGA. Ten tylko Go znajdzie, kto pójdzie drogą wskazaną w Ewangelii
To zasadniczo mistyczne doświadczenie oznacza, że Bóg Pascala różni się od Boga innych uczonych i filozofów (...) Nie był on Bogiem filozofów, lecz Bogiem objawienia (...)
Wyrażanie natomiast wiary przez zachodnich chrześcijan tylko za pomocą logicznych dyskusji, doprowadziło wprost do oświecenia, gdy nastąpiło upowszechnienie ateizmu. Ludzie przyzwyczajeni do analizowania problemów religijnych tak jak twierdzeń naukowych (byśmy dziś powiedzieli), doszli bardzo szybko do ateizmu. Co było wielkim nieporozumieniem. To co przez wieki kontemplowano tak jak my zamyślamy się nad sztuką, poezją czy muzyką, nagle zaczęto interpretować jak twierdzenia fizyczne, które należy traktować dosłownie i ściśle a nie symbolicznie. Ludzie, którzy w ogóle nie spodziewali się szukania śladów Boga wewnątrz własnej percepcji, a tylko "gdzieś tam" (w efekcie szukając go w materialnym świecie), nie rozumiejąc znaczenia tajemnicy i mistycyzmu, umożliwili, że kolejnym krokiem było oczywiście upowszechnienie ateizmu.
Z tego co się orientuję etap racjonalizowania wiary nie był tylko domeną chrześcijaństwa. To samo uczynili w islamie (i judaizmie) fajlasufowie. Falsafa była próbą interpretacji Koranu w kategoriach racjonalizmu starożytnych Greków. Tyle tylko, że w islamie (z tego co się zorientowałem) udało się tradycję mistyczną połączyć potem z Falsafą.
Kultura zachodnia utraciła natomiast rozumienie dla tajemnicy. Współcześni, zachodni chrześcijanie są często zażenowani trynitarnym modelem Boga. Podczas gdy dawniej ceniono ją (Trójcę) również za to, że umożliwiała pamiętać, że Bóg nie jest zrozumiały.
Wszystko to co napisałem ma mi posłużyć do ustosunkowania się do zakładu Pascala. Zakład Pascala jest tylko dzieckiem czasów, gdy próbowano zobaczyć ile się da poznawać problemy natury religijnej drogą rozumu. Nie może być on jednak początkiem jakiejkolwiek religijności. Może się tylko nadawać czasami, jako pewien argument w dyskusji. Może on służyć, w niektórych sytuacjach, do naświetlenia jakiegoś wyboru. Sam Pascal jednak z innych, głębszych powodów wierzył.
|
Pt maja 12, 2006 18:56 |
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Pascal nie wziął pod uwagę jednej rzeczy: założyć to nie to samo co uwierzyć. A zdaje się, że od samego założenia, że Bóg istnieje, nie następuje od razu uwierzenie w Niego, a co za tym idzie zbawienie. Więc samo założenie, że Bóg istnieje niczego nie zmienia. Tak samo mołabym założyć, że jestem piękna i mądra, ale co z tego skoro w to nie wierzę, nawet jeżeli to prawda!!??
W związku z tym nie bardzo wiem co Pascal chciał "wygrać" przez swoje zakładanie się.
|
Pt maja 12, 2006 20:06 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Przecież widome, że w tym założeniu nie chodzi tylko o założenie, ale o czyny z tego założenia wypływające, które są zgodne z wiarą i prowadzą do zbawienia. (Bądź też brak tych czynów).
|
Pt maja 12, 2006 20:38 |
|
|
danbog
Dołączył(a): N lis 20, 2005 21:06 Posty: 2184
|
Poprawiony Zakład Pascala
1.Jeżeli zakładamy, że Bóg jest, i On jest - wygraliśmy.
2.Jeżeli zakładamy, że Boga nie ma, a On jest - przegraliśmy.
3.Jeżeli zakładamy, że Bóg jest, a Go nie ma - nic nie straciliśmy , ani nie zyskaliśmy.
O ile pkt. 1 i 2 stanowią oczywiste stwierdzenie [ przy pewnych założeniach oczywiście co do charakteru i woli boga ] , o tyle punkt 3 jest wart uwagi.
Nawet jeśli wiara nie pociągała by za sobą żadnych wyżeczeń to straciliśmy sekunde życia poświęconą na jego [ zakładu ] rozwiązanie [ ocenienie ].
Oczywiście można dyskutować bez końca czy wiara w nieistniejącego boga daje jakieś pożytki [ jednostce ] , czy wręcz przeciwnie.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia , czyli subiektywizm ocen.
Najobiektywniejszą odpowiedź daje [ sądze ] perspektywa socjo-historyczna.
|
Pt maja 12, 2006 21:27 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Kris_yul:
Rozumiem, że Pascal założył, że człowiek niewierzący nie żyje zgodnie z chrześcijańskimi wartościami. Założenie, że Bóg istnieje ma wymóc w nim "niegrzeszenie". Ale człowiek, który nie grzeszy i postępuje "po chrześcijańsku" nie idzie do nieba.Nie chodzi o czyny, trzeba jeszcze wierzyć. Więc ten zakład nie prowadzi do żadnych korzyści.
Zresztą w innych religiach chyba też tak jest. Każdy Bóg przyjmuje tylko swoich wyznawców
A że wierzyć na siłę się nie da, to można najwyżej iść do nieba dla ateistów, ale istnienia takiego Pascal chyba nie przewidywał?
|
Pt maja 12, 2006 22:05 |
|
|
SweetChild
Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37 Posty: 10694
|
Kris_yul napisał(a): Przecież widome, że w tym założeniu nie chodzi tylko o założenie, ale o czyny z tego założenia wypływające, które są zgodne z wiarą i prowadzą do zbawienia. (Bądź też brak tych czynów).
Chyba nie za bardzo, bo wówczas punkt trzeci ("Jeżeli zakładamy, że Bóg jest, a Go nie ma - nic nie straciliśmy.") jest dość wątpliwy. Jeśli bowiem ktoś odddał życie za Boga, a Boga nie ma, to chyba zgodzisz się, że przegrał? To sugeruje, że "zakładamy" oznacza tu pewien akt woli (czy rozumu), za którym nie idą żadne uczynki. Tak, aby w wypadku błędnego założenia nic nie stracić.
|
Pt maja 12, 2006 22:38 |
|
|
rafal3006
Dołączył(a): So lut 18, 2006 20:30 Posty: 1589
|
Valis napisał(a): Zakład Pascala
Jeżeli zakładamy, że Bóg jest, i On jest - wygraliśmy. Jeżeli zakładamy, że Boga nie ma, a On jest - przegraliśmy. Jeżeli zakładamy, że Bóg jest, a Go nie ma - nic nie straciliśmy.
Dlatego wiara jest logiczniejszym wyborem!
Ale w poniższym przypadku zakład Pascala zawodzi.
Jeśli rację mają ateiści, to człowiek po rozwodzie, który przez 60 lat (zgodnie z żądaniem KK) żył w samotności w imię wiecznego szczęścia w niebie był idiotą - każdy to przyzna.
Tak więc 1:1
_________________ Algebra Kubusia - nowa teoria zbiorów
|
Cz maja 18, 2006 8:53 |
|
|
iduodu
Dołączył(a): Pt sie 05, 2005 7:31 Posty: 555
|
Re: Wiara logiczniejsza od niewiary
Valis napisał(a): Zakład Pascala
Jeżeli zakładamy, że Bóg jest, i On jest - wygraliśmy. Jeżeli zakładamy, że Boga nie ma, a On jest - przegraliśmy. Jeżeli zakładamy, że Bóg jest, a Go nie ma - nic nie straciliśmy.
Dlatego wiara jest logiczniejszym wyborem!
Takie podejście do teamtu to czysty konformizm i wyrachowanie.
|
Cz maja 18, 2006 9:04 |
|
|
-olfik-
Dołączył(a): Pn maja 08, 2006 10:49 Posty: 453
|
Przeciez ten zaklad to nonsens, bo zaklada istnienie Boga z jakims zestawem cech. A niby skad wiadomo, jakie to cechy? Ten zaklad moze byc sensowny tylko dla wiernych jakiejs konkretnej religi a nie ogolnie. Przyklad:
Bog uzna, ze naiwniakow ktorzy slepo wierza w jakies dziwne doktryny trzeba do piekla za brak sceptycyzmu, a tylko tych, ktorzy zadnej religi nie traktowali zbyt powaznie bedzie chcial zbawic, bo doceni fakt, ze nie dali sie oglupic. I co wtedy? Zaklad wlasnie sie odwrocil i, o zgrozo, bezboznicy gora
|
Cz maja 18, 2006 11:26 |
|
|
SweetChild
Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37 Posty: 10694
|
-olfik- napisał(a): Przeciez ten zaklad to nonsens, bo zaklada istnienie Boga z jakims zestawem cech.
Konkretnie zakłada istnienie (lub nieistnienie) Boga takiego, że przyjęcie założenia o Jego istnieniu jest warunkiem koniecznym i wystarczającym dla osiągnięcia Zbawienia.
|
Cz maja 18, 2006 16:00 |
|
|
buscador
Dołączył(a): Pn gru 15, 2003 23:13 Posty: 1790
|
-olfik- napisał(a): Przeciez ten zaklad to nonsens, bo zaklada istnienie Boga z jakims zestawem cech. A niby skad wiadomo, jakie to cechy? Ten zaklad moze byc sensowny tylko dla wiernych jakiejs konkretnej religi a nie ogolnie.
A no właśnie… Pascal założył bezwiednie iż Bóg jest Kimś lub Czymś całkowicie odrębnym odosobnionym od reszty świata a więc także od nas samych, tymczasem religie wschodnie twierdzą że Bóg i jego „stworzenie” to, to samo (stanowią organiczną integralną i nierozdzielną całość),a więc przy takim założeniu nasza wiara jaka by nie była schodzi na dalszy plan i nie ma większego znaczenia. Skoro wszystko (w uproszczeniu) tak czy siak jest Bogiem to musi być wieczne, czyli w każdym wypadku wygrywamy. Religie wschodu można by nazwać religiami nadziei ponieważ każdy "obligatoryjnie" ma zapewnione życie wieczne - nikt nikogo nie straszy piekłem (Bóg sam siebie nie może potępić)
_________________ Nie wierzę w Boga którego istnienia można by dowieść
|
Cz maja 18, 2006 22:14 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|