Nie odpowiedziałeś na pytanie.

Poproszę o przykład nauki Krk wspierającej wojnę agresywną.

Gabriel na litość boską!!!!!! Brak mi słów... Zaczynam się zastanawiać jakie ty wartości wyzanjesz?
To że nasza cywilizacja wymyśla coraz nowsze metody zabijania ludzi- to jest argument broniący wojen w których ludzi zabijało się mieczem? Zastanów się wogóle co piszesz. Przytoczony przeze mnie cytat na dodatek dopuszczał dziecibójstwo. Tego też nie zauważyłeś? I to nie w oderwaniu od Boga, ale z Bożą pomocą!


Pokaż mi gdzie Jezus mówi o homoseksualistach?

Gabriel !



Tu nie chodzi o sapekt techniczny realizacji zamiaru eksterminacji , lub podboju ludności , a o jego ocene moralną.
Coś co dawniej było uważane za " normalne " , dobre i sprawiedliwe w oczach boga , dziś uznaje się za patologie , zło i zezwierzęcenie.


Zatem co proponujesz ?
Skoro wzajemne wyrzynanie się ludzi ciągle ma miejsce , to uważasz że powinniśmy uznać że taka jest nasza natura i cel naszej egzystencji ?
Powinniśmy ciągle realizować pierwotną moralność :


Zauważ ponadto że nie wszystkich zachwyca toczenie wojen , jeśli już się je toczy to uzasadnia się je nic nie znaczącymi odwołaniami do deklaratywnie szczytnych ideii , które jednak w praktyce są jedynie przyczyną cierpienia czyli zła.
Dziś [ tak jak i kiedyś ] żeby toczyć wojnę należy omamić społeczeństwo [ wizją lepszego świata , zdobycia bogactwa , królestwa bożego czy zaprowadzenia sprawiedliwości ] , by w amoku nie pomyślało o cierpieniach które ta wojna będzie ze sobą nieść.

Jak to ktoś sławny powiedział :
Cel wojny może być szczytny , ale metody nigdy .

Za największe osiągnięcie w dziedzinie moralności naszej cywilizacji uważam uświadomienie sobie że to świadomość nadaje sens czemukolwiek i że doznania tej świadomości nadają wartość naszym poczynaniom.
Dobre [ najobiektywniej ] jest to co jest wyrazem realizacji potrzeb jak największej grupy samoświadomych istot.




Jezus nie nakazywał akceptacji zła , a jedynie miłowanie innych ludzi.
Koczaj bliźniego jak siebie samego = traktuj jego potrzeby za równie ważne jak własne .

Rita !



W mym umyśle rodzi się idea że Gabriel to w istocie kryptosatanista , usiłujący obrzydzić ludzią idee boga .

W pełni zgadzam się z tym co napisałeś ( ) choć nie wiem jaki to ma związek z moją wypowiedzią...




Spadłem z krzesła... Jak Ty wymyślasz takie rzeczy?!?

Konstytucja


Chyba ,że ja o czymś nie wiem (choć wątpię). Ale musiałbym zobaczyć sygnaturę z dziennika ustaw i przeczytać tekst... Nie miałeś czasem na myśli wójta lub burmistrza?

Ps: Widzę ,że nadal konsekwentnie ignorujesz moje wypowiedzi które wnoszą coś do tematu, z uporem maniaka powtarzając te same argumenty.

Sorry, za dłuższy brak odpowiedzi.



Ty naprawdę twierdzisz, że wszystkie nieporozumienia między nami wynikały ze zwyczajów seksualnych szympansów?

Otóż jak parokrotnie tłumaczyłem (najwyraźniej nieskutecznie) nieporozumienie między nami polega na tym, że ja piszę o seksie zawierającym potencjał płodności, a ty z uporem maniaka traktujesz to jak seks prokreacyjny.



Klasyka - brakuje kontrargumentów to próbuje się denzawuować tego kto argumentuje, zarzucając mu brak wiedzy. Ty natomiast oczywiście wykazujesz doskonałą znajomość praw natury. Zwłaszcza w nierozróżnianiu seksu zawierającego potencjał płodności od seksu prokreacyjnego.



Kolejny przykład wielkiej znajomości natury. Otóż ewolucja ma z góry określony cel, a jest nim m.in. przetrwanie i rozwój gatunku. A to, że w naturze występują przypadki z nim niezgodne, nie zmienia faktu, że generalny kierunek jest właśnie taki.



To ciekawe. To jak się rozmnażają skoro ich seks jest "absolutnie pozbawiony potencjału płodności"?

Paschalis:
Nie bądź taki złośliwy
Dałam Ci przykład seksu pozbawionego potencjału płodności. Nigdzie nie napisałam, że seks u szympansów jest zawsze pozbawiony płodności! Jeśli odniosłeś takie wrażenie to przepraszam.


No przecież dałam Ci argument!?


Prosiłam, abyś przeczytał wątek o duszy. widocznie nie przeczytałeś, bo twierdzisz, że wygaduję bzdury
Nno dobrze, napiszę jeszcze raz. Chciałam tylko powiedzieć, że ewolucja nie jest zaplanowana ("nie ma z góry określonego celu"). Oczywiście, że na cel- przetrwanie gatunku, nigdy nie przeczyłam przecież!!!


Ja nawet o żadnych odstępstwach nie wspominałam, bo nic o takich mi nie wiadomo.



Mam wytłumaczyć ?
Ja podałam przykład zachowań seksualnych nie prowadzących do zapłodnienia i nie mających takiego celu!!! (no chyba że twierdzisz że szympans nie potrafi odróżnić samicy od samca...) Stosunki seksualne między samcami określają hierarchię stada i to jest jedyny ich cel (taki zwyczaj i co ja na to poradzę...). Ale nigdzie nie napisałam, że wśród szympansów nie ma seksu prokreacyjnego!!!

Aha, czyli jak kogoś podnieca pies to jak uprawia z nim seks to działa z godnie z naturą?



Muły są owocem mieszanki gatunkowej, a nie ewolucji.



"Który obywa się", a mi chodzi generalnie. Mówię raz jeszcze to, że coś się zdarza w naturze to nie znaczy, że zawsze jest z nią zgodne.



Tak właśnie twierdzę. Z tym, że człowiek również posiada naturę rozumną i moralną, a ta druga wymaga wsparcia Łaski Bożej.



To ne ma nic wspólnego z filozofia sceptyków, bo tu nie chodzi o to, że natura jest relatywna, ale o to, że nie każde zjawisko w niej występujące zgadza się z generalną jej tendencją i celem, ku któremu dąży. I to wcale nie przeczy regule, ale jest wyjątkiem ją potwierdzającym. Dopiero jeśli wykażesz powszechność tych wyjątków to będziesz miał podstawy by podważać istnienie reguły.



Na podstawie tego, ku czemu zmierza ewolucja gatunkowa, jak i większość procesów występujących w naturze i dających się logicznie wytłumaczyć. Stąd, np. wiemy, że celem natury jest między innymi podtrzymanie i rozwój gatunku.



No i co z tego wynika. Ustęp chwalący Boga i Jego moc objawiającą się w naturze i stworzeniach, który raczej potwierdza to co napisałem o logice natury i jej celowości.



Z tego fragmentu wynika, że człowiek posiada również naturę rozumną i naturę moralną (o czym wspomniałem powyżej) przez co może poznać wolę Bożą, nawet nie znając Objawienia.



Nie można wyrywać tego zdania z kontekstu całości nauczania pawłowego o roli Łaski Bożej. Św. Paweł pisze, że ze względu na grzech pierworodny człowiek jak i inne stworzenia nie kierują się już wyłącznie do Boga, bo w naturze występują również przypadki pokusy pójścia drogą bez Boga. Dlatego potrzebna jest Łaska Boża by przezwyciężyć te elementy występujące w naturze, które są skutkami grzechu pierworodnego.

Nie jest to wcale sprzeczne z przyjętą przez KK koncepcją prawa naturalnego bo, teoria Św. Pawła nie oznacza, że natura nie ma okreslonego celu, czy, że cel ten nie jest dobry/zgodny z wolą Bożą, a jedynie, że w naturze występują przypadki odchodzenia od woli Bożej, dlatego by tego unkinąć człowiek/stworzenie potrzebuje Łaski Bożej, którą otrzymuje z mocy Odkupieńczej Ofiary Chrystusa.



Wersety te odnoszą się do kwestii obyczajowości wyprowadzonej z Prawa Mojżeszowego czyli nie mają uniwersalnego charakteru bo Chystus zniósł nakaz przestrzegania obyczajów Prawa Mojżeszowego, ukazując wyższość prawa moralnego, które nadmierne przywiązanie do obyczajów krępuje.

Zresztą sam Paweł używa w tym roździale takich sformuowań jak "może ktoś uważa za właściwe spierać się nadal", czy (przy opisie podporządkowania kobiety mężczyźnie) "Osądźcie zresztą sami!" wyraźnie stwierdzając, że jest to jego własne zdanie, a nie uniwersalna Prawda Boża.

Odniosłem takie wrażenie bo ja mówiąc o naturze i jej sensownej celowości mówię o regułach ku jakich kieruje się natura. To, że są wyjątki to jedynie potwierdza istnienie reguły. Jak chcesz mi wykazać, że moja reguła jest błędne to wykaż mi powszechność wyjątków, bo w przeciwnym razie oznacza to, że reguła i tak w większości wypadków się sprawdza. A skoro się sprawdza to istnieje, a skoro istnieje to można uznać ją za regułę naturalną i przypadki z nią sprzeczne można uznać za sprzeczne naturze.




Podałaś śmieszny przykład szympansów, który w żaden sposób nie podważa mojej reguły o celowości natury, a jest jedynie wyjątkiem.



To czy sensowność i celowość natury została opracowana przez rozumną istotę czyli zaprojektowana jest kwestią dotyczącą istnienia Boga i nie ma nic wspólnego z omawianą kwestią. Choć założenie, że nie jest zaprojektowana, jest twoim własnym i ja widzę przesłanki by twierdzić inaczej.

Faktem jest, że natura ma swój generalny cel i, że praktyki, które temu celowi się przeciwstawiają (które niewątpliwie wystepują) są z nią sprzeczne.



Pisałaś o odstępstwach (a raczej o jednym odstępstwie) jak o przypadku jednej z praktyk seksualnych szympansów. Napisałaś...

Dałam Ci przykład seksu pozbawionego potencjału płodności. Nigdzie nie napisałam, że seks u szympansów jest zawsze pozbawiony płodności!

... czyli to co opisałaś było jedynie jedną z wielu praktyk seksualnych jednego z bardzo wielu gatunków żyjących na tej Ziemi, absolutnie nie będących żadną normą w naturze, ani podwarzeniem wspomnianej przeze mnie generalnej reguły.



Mówię raz jeszcze. Jest to jeden z wielu zwyczajów jednego z wielu gatunków, który w żaden sposób nie podważa ważności reguły, którą podałem, że natura ma swój sens i cel. Jak twierdzisz inaczej (mimo, że dla współczesnej biologii jest to uważane za oczywiste) to wykaż mi powszechność występowania wyjątków od tej reguły. Bo jeśli nie ma co najmniej tylu wyjątków, co przypadków regułę potwierdzających, to znaczy, że istnieje generalna reguła, którą kierują się natura, a to co z nią sprzeczne jest sprzeczne z sensownością natury, a więc z nią samą.

Nie rozumiem twojego rozumowania. Uważasz za odstępsto zachowanie całego gatunku! A to już jest totalnie bez sensu. A zwyczaje te są powszechne wśród naczelnych, a szympansy podałam jako przykład. Czy to już Ci wystarczy czy uznajesz wszystkie naczelne za wybryk natury?

Jeżeli :
Ktoś[człowiek] - jest zgodny z naturą
Pies - jest zgodny z naturą
Sex - jest zgodny z naturą
to :
Sex midzy człowiekiem a psem także powinien być zgodny z naturą. Przynajmniej o tyle , o ile w niej [ naturze ] występuje.

Nienaturalne jest działane wbrew swoim potrzebom , tyle że takowe podobno nie występuje.

Wogóle pojęcie naturalności jako takiej wydaje mi się niezrozumiałe.
Co to jest naturalność ?
Czy naturalność = pierwotność ?
Czy naturalność = powszechność/przeciętność ?
Czy naturalność = występowalność w otaczającym nas świecie ?

Nie popadajmy w absurdy...
Folgowanie swoim zachciankom jest raczej domeną oświeconych satanistów

Widzę problem poznawczy w naszych możliwościach zrozumienia tego co chce nam przekazać Paschalis
Trochę źle to świadczy o teoriach naturalistycznych które poznał, brzytwa Ockhama się kłania.

Filippiarz !


Nawiedzonych teistów także
Tyle że ich potrzeby są inne.

Rzeczywiście nie rozumiesz.

Napisz mi gdzie napisałem, że uważam "za odstępsto zachowanie całego gatunku" bo to bardzo ciekawa interpetacja, ale chyba dot. wypowiedzi kogoś innego.

Ja napisałem, że przypadek jednego zwyczaju seksualnego jednego gatunku jest właśnie odejściem od idei zachowania gatunku, więc odstępstwem od reguły, która generalnie w przyrodzie funkcjonuje i ku realizacji której zmierza ewolucja.



Piękny wywód kompletnie niezwiazany z tym co napisałem.

Otóz nie chodzi o to, kto jest zgodny z naturą bo to w ogóle nie jest przedmiotem dyskursu, ale o to ku czemu kieruje się natura, czyli co jest zgodne z naturą. I nie chodzi o zerojedynkowe uznanie każdego seksu za zgodny lub sprzeczny z naturą, ale o zastanowienie się nad tym czy konkretny rodzaj aktu seksuallnego, popędu seksualnego rzeczywiście otwarty jest na odwieczny cel natury seksualnej ssaków jakim jest przetrwanie i rozwój gatunku, czy też nie.



Naturalność to zgodność zjawiska z celem ku któremu natura/świat biologiczny generalnie dąży, a więc z regułą na jakiej opiera swój rozwój.



Widzę problem znajomości prawa naturalnego i celowości ewolucji u przedmówcy.

Rozumiem, że brak odpowiedzi na moje poprzednie kontrargumenty wobec twoich wypowiedzi jest przyznaniem mi racji, z czego sie bardzo cieszę.

Witaj Paschalis
Chyba w końcu zrozumiałam o co chodzi (mam nadzieję). Jeśli się mylę, to mnie popraw. Uważasz, że powinniśmy postępować zgodnie z wytyczonym kierunkiem natury. Natura zaś dąży zawsze do przetrwania. Tak więc o ile dobrze zrozumiałam nasze postępowanie powinno do tego celu dążyć.

Na drodze ewolucji powstały gatunki, które cechują się swoistymi zachowaniami społecznymi. Każdy gatunek posiada pewne odrębne wzorce zachowań. Wraz z rozwojem gatunków ewoluowała taż nasza seksualność. Nie tylko w sferze fizycznej ale i psychicznej. Podczas gdy w przypadku prostych organizmów, np. owady kopulacja miała na celu tylko i wyłącznie przetrwanie gatunku, tak wśród zwierząt bardziej "skomplikowanych" seks zaczął odgrywać inne role (wspomniane szympansy i inne naczelne).
Nie zgodzę się ze stwierdzeniem:
,bo po pierwsze jak już napisałam nie dotyczy to jednego gatunku!! A po drugie nie rozumiem jakim prawem mówisz, że jest to "odstępstwo od reguły". Natura właśnie tak stworzyła naczelne, to jest reguła, a nie żadne odstępstwo. Może raczej należałoby się zastanowić jaki cel miała natura, zamiast podważać jej sensowność ("odstępstwo od reguł ku której realizacji zmierza ewolucja").

Rozumiem, że zamykanie aktu seksualnego na nowe życie jest według Ciebie odstępstwm od reguły. Według mnie to nie prawda. Człowiek potrzebuje bliskości drugiej osoby, aby stworzyć trwały związek. Odczuwa także potrzeby fizyczne, które nie są oderwane od potrzeb duchowych. Zbliżenie według mnie ma na celu zacieśnianie więzi, lepsze zrozumienie wzajemnych potrzeb. Ma też być oczywiście przyjemne. Jeżeli para nie jest jeszcze gotowa na dziecko, bądź nie chce mieć więcej dzieci, to aby zbliżenie spełniało swoją rolę musi być pozbawione ewentualnego ryzyka zajścia w ciążę. Umocnienie związku wiąże się z przetrwaniem gatunku, tak więc jest to według mnie jak najbardziej naturalne. Taki jest nasz gatunek, tak zostaliśmy stworzeni. I jeśli nawet uznasz to za pewne odstępstwo od natury, to ja cieszę się że jestem takim wybrykiem

To tylko moje osobiste spostrzeżenia. Oczywiście co tyczy się ogółu nie zawsze sprawdza się w poszczególnych przypadkach, bo każdy człowiek różni się swoją seksualnością od innych.

A co do:


O tutaj powiedzałeś:

No wyjątkiem dotyczącym całego gatunku, a nawet większej ilości gatunków. Natura miała w tym widocznie swój cel
A ty usilnie podważasz celowość natury....