_Big_Mac_ nie bój się nie obraziłeś mojego wyznania. Jestem ateistką jak na razie. Po prostu lubię się zastanawiać nad różnymi aspektami. Taka wrodzona dociekliwość. Nie patrzeć jednotorowo, bo to może zgubić, tak samo jak gubi ślepa wiara. Takie same klapki na oczach może mieć ateista, który bagatelizuje zjawiska, których nie potrafi zdefiniować. A może potrzeba nam takiego samego przełomu jakim była teoria względności?

Niestety na studiach raczej się nie zajmuję człowiekiem, a tym bardziej mózgiem. To raczej nie ja odkryję, gdzie jest zlokalizowana w mózgu świadomość, ale nie sądzę, żeby było to tak oczywiste i proste. Nie wiem czy jest to jakaś określona część mózgu, nie wydaje mi się. Człowiekowi można wyciąć o dziwo pół mózgu i świadomość pozostaje. To daje do myślenia: gdzie w końcu ta świadomość się znajduje...
Poza tym wymiana atomów jest ciągła, więc to nie w materii tkwi odpowiedź na pytanie co to jest świadomość. Jak na razie naukowcy błądzą w mroku jak dzieci. Dla mnie możliwe są następujące odpowiedzi, na razie tylko to mi do głowy przychodzi:
- świadomość jest pewnym układem neuronów, czymś w stylu siatki, oplatającej cały mózg, bądź jest pewnym fragmentem, ale leży w jednej i drugiej połowie mózgu. W razie problemu druga część półkuli przejmuje funkcje,
- świadomość jest jedynie złudzeniem, nie posiada ciągłośći, jedynie jesteśm wyposażeni w złudne wrażenie, że ta ciągłość występuje, a tak na prawdę jedyne co jest stałe to nasz charakter i wspomienia, które też ulegają zmianom, jednak wolniejszym,
- świadomość jest niematerialnym, bądź materialnym bytem niezmiennym, ciągłym, który istnieje niezależnie od naszego ciała

lub gdzieś pomiędzy tymi możliwościami.

Osobiście skłaniałabym się do odpowiedzi pomiędzy pierwszą a drugą możliwością. Jednak trzeba się przy okazji pogodzić z faktem, że ta cała świadomość to pic na wodę zaserwowany nam przez matkę naturę, a tak na prawdę to jesteśmy tak "świadomi" jak kawałak betonu.

Pozdrawiam

No, nie mam się do czego przyczepić

_Big_Mac_ a mi się zdawało, że w dyskusji nie chodzi o to żeby się czegoś koniecznie czepiać. Czyżbyś już zdążył wpaść w forumową rutynę pod tytułem "ja i tak mam rację, a ty jesteś głupi" ?

Chodzi o podzielenie się własnymi spostrzeżeniami, co wyżej uczyniłam. Nie mam sprecyzowanych poglądów na większość poruszanych tematów, ale staram się być obiektywna i patrzeć z wszystkich możliwych stron. Niebezpieczne jest trzymanie sie kurczowo "swojej racji"

Ależ właśnie przyznałem Ci rację w tym, co mówisz. Nie mam się czego przyczepić w sensie nie mam zastrzerzeń.

No...w końcu po to są zmysły. Tylko czy aby nie ulegamy tu subiektywnemu złudzeniu że ten „program” to nasze całe Ja (ego) i w dodatku to jedynie praca samego mózgu i nic poza tym? Sprawa jest nieco bardziej skomplikowana niż nam się to wydaje.
Człowieka (jako całość) można porównać do komputera, ponieważ ta maszyna posiada w sobie wszystkie elementy (podzespoły) jakie posiada porządny mózg, no... niektóre mózgi mogą odbiegać od normy ale to już inna sprawa.
I tak, posiada pamięć czyli dysk twardy (pamięć długoterminowa), ram (krótkoterminowa) – procesor czyli jednostka arytmetyczno logiczna - monitor czyli „ekran” naszej wyobraźni - zmysły czyli urządzenia peryferyjne, karty graficzne, muzyczne, kamery, mikrofony itp. Tak... tylko jest jeden problem, bez systemu i oprogramowania to jedynie kupa złomu a człowiek bez „programu” to tylko mięso. W komputerze sprawa jest jasna, program to ciąg rozkazów logicznych czyli algorytmów, sam program to czysta matematyczna abstrakcja i aby istnieć jako taki nie potrzebuje nośnika czyli materii a to że musi być na czymś zapisany to już inna sprawa, póki co nie potrafimy dokonywać zapisu jako czystej energii np. kwantu światła.

Komputer sam się nie zaprogramował musiał to zrobić ktoś z „zewnątrz” czyli programista, podobnie sprawa wygląda z człowiekiem, też Coś lub Ktoś musiał mu wprowadzić program – zaprogramować go. I teraz jest zasadnicze pytanie czy ten program jest jedynie funkcją ciała (materii) czyli taki uboczny „produkt” mózgu, czy odwrotnie – program, świadomość jest tworem niezależnym i autonomicznym a mózg to jedynie jej zewnętrzne narzędzie percepcji czyli taki (upraszczając) monitor na którym świadomość ogląda samą siebie (gotowe wyniki). W pierwszym wypadku świadomość byłaby skutkiem działania mózgu, natomiast w drugim odwrotnie – świadomość byłaby przyczyną pierwszą a mózg wtórną, czyli dokładnie tak jak w komputerze
Gdyby było odwrotnie to komputer musiałby „produkować” program – świadomość, nie jest to absurd?

Procesy samej świadomości są dla nas ukryte, nieświadome (podobnie jak procesy jakie zachodzą w komputerze) to co sobie bezpośrednio uświadamiamy to praca mózgu, ale jest to już obraz wtórny.
Sama świadomość może działać w innym wyższym wymiarze, natomiast mózg interpretuje to w trójwymiarowej zrozumiałej dla nas ziemskiej rzeczywistości.
A cały ten przydługi wywód sprowadza sie do jednego pytania, co było pierwsze; świadomość czy mózg czyli inaczej co było pierwsze jajko czy kura?




Rzeczywiście, masz rację, że jesteśmy programowani i manipulowani i to już do przedszkola. Jeśli się widzi że niektórym do szczęścia wystarczają jedynie igrzyska i chlebuś to nietrudno w to uwierzyć

Ja mogę odpowiedzieć ze swojego punktu widzenia.

Zdecydowanie skłaniam się do wersji, w której na początku był mózg, a dopiero później świadomość. Nie jako skutek uboczny, a jako potrzeba wynikająca ze złożoności zwierząt wyższych.
Już prymitywne stworzonka mają zwoje nerwowe, ale raczej taka dajmy na to stułbia nie posiada świadomości, nawet w najmniejszym wymiarze. Dlaczego? A no dlatego, że nie potrzebuje, bo po co? Jest na tyle prymitywna, że nie potrzebuje skomplikowanego ośrodka decyzyjnego. Odbiera bodźce i reaguje na nie, ale w sposób zautomatyzowany, a nie świadomy.
Dalej w toku ewolucji tworzyły się coraz bardziej skomplikowane formy, które nie mogły już reagować automatycznie. Bodźce były zbyt skomplikowane, zbyt różne musiały być reakcje. Same organizmy stawały się na tyle skomplikowane, że potrzebny był jakiś ośrodek decyzyjny, świadome podejmowanie decyzji, w celu lepszego dostosownia się do otoczenia i optymalnego "zarządzania" własnym ciałem. Poza tym inne sposoby zdobywania pokarmu, polowanie, które wymaga już dużo iwięcej od osobnika niż tylko otwieranie otworu gębowego. Tak, to mogła być nawet główna przyczyna rozwoju.

To nie mózg stworzył program. Tu porównanie do komputera jest wg mnie zupełnie chybione. Już prędzej jakaś część mózgu jest naszą świadomością (najprawdopodobniej) i stworzyła się w toku ewolucji. W końcu każda inna część mózgu mogła, to dlaczego nie świadomość.

P.S. Tak zupełnie na marginesie: istnienie duszy, bądź jakiejkolwiek formy niematerialnej świadomości (programu niezależnego od nośnika) jest zupełnie nie związane z kwestią istnienia Boga. istnienie duszy nie może być dowodem na istnienie Boga i odwrotnie.

Z kwestią istnienia Boga - nie. Natomiast jak najbardziej świadczy o Jego doskonałości i tego, że człowieka stworzył i wywyższył.

Czyli istnienie duszy nie jest żadnym dowodem na istnienie Boga, bo nie jest z tym faktem powiązane, ale świadczy dopbitnie o jego doskonałości? W jaki sposób, skoro nie ma związku z jego istnieniem?

Udowadnianie istnienia Boga nie ma sensu z dwóch powodów. Po pierwsze od dawna ludzie tego próbują i jednak nikomu nie wychodzi, po drugie Bogu nie zależy na tym, aby ktoś w Niego wierzył, bo jego istnienie zostało udowodnione. On chce jedynie wiary. Dlatego też, albo zakładacie (bo dla mnie to oczywiste), że istnieje i dusza świadczy o Jego doskonałości, albo dla Was Go nie ma i koniec dyskusji.

Nawet jesli dusza istnieje to moze byc efektem uniwersalnej sily zycia, jakiegokolwiek boga z panteonow starozytnych, Mocy Jedi czy innych. Istnienie duszy nie byloby dowodem na istnienie Jahwe. Byloby tylko dowodem na istnienie czegos paranormalnego.

No właśnie to jest przykład fanatyzmu:

Wyobraź sobie, że niektórzy mają trochę szersze horyzonty, a przede wszystkim nie zakładają jakieś konkretnej "swojej racji" do której za wszelką cenę będą przekonywać innych.

W życiu rzadko coś jest albo czarne, albo białe.

Możliwe, że istnieje dusza, a nie ma Boga, bądź jest Bóg panteistyczny. Może jest Bóg osobowy, a nie ma duszy i po śmierci po prostu przestajemy istnieć. Każda możliwość może być prawdziwa. Nie wiem która. Mogę powiedzieć, co dla mnie jest najbardziej prawdpodobne, ale nie będę wciskała tego innym na siłę.[/url]

Zawsze mnie ciekawiło... Tylko właściwie dlaczego?
Czy ograniczałoby to jakoś ludzką wolność?Czy sama świadomość istnienia Boga by ją ograniczała?Przecież wciąż można by grzeszyć, dokonywać wyborów a przynajmniej sytuacja byłaby jasna...

No ty znowu to samo?

Z tego co się tu dowiedziałam, to piekło jest niejako wolnym wyborem, bo przecież miłościwy Bóg nie może karać wiecznym potępieniem, czyli wiecznym cierpieniem za skończoną ilość grzechów, chociaż nawet byłyby to bardzo paskudne grzechy. Stąd prosty wniosek, że absolutnie nic by to nie zmieniło.

Osobiście jakoś szczerzę w to wątpię, bo kto przy zdrowych zmysłach wybrałby piekło?

Oczywiście, że może Bóg wszystko może...

Jeśli piekło to "brak Boga" to całkiem możliwe, że nie jeden ateista czy innowierca... Tyle, że to tylko spekulacje biblia mówi raczej niewiele o piekle a wizje wszelkiej maści stygmatyków i tym podobnych potwierdzają(o ile dobrze pamiętam) raczej te średniowieczne wyobrażenia o ogniu i smole...

Właśnie Rito i tutaj dokonałaś nadinterpretacji. Tak się składa, że ja do swojej racji nie przekonuje Was ani nikogo. Gdyby wiara nie wypływała z łaski robiłbym to, ale ponieważ tak nie jest (czyli wypływa z łaski) moje przekonywania na nic się zdadzą. Dltageo napisałem, że albo przyjmujecie, że Bóg jest albo, że Go nie ma. Chyba Rito nie rozumiesz wierzących za bardzo. Uważasz, że światopogląd, który podzielają jest z nimi mało związany i dlatego piszesz, że niektórzy nie mają jakiejś konkretnej "swojej racji". Wierzący MUSI mieć "swoją rację", którą za wszelką cenę (ale nie wszelkimi metodami) będzie bronił, ale nie koniecznie do niej przekonywał innych. Najbardziej bezsensowne jest przekonywanie innych do wiary, bo jak napisałem wypływa ona z łaski. Naukowe i mądrościowe przekonywania do wiary są niczym w porównaniu z jasno dawanym przykładem życia przez wierzącego chrześcijanina. Jego dobry i zaangażowany stosunek do nauki Jezusa, przekładający się na jego czyny może objawić łaskę wiary w innym niewierzącym człowieku.

Mam szersze horyzonty i mogę dyskutować na różne tematy z wyjątkiem czczych dyskusji mających na celu udowadnianie istnienie Boga, bądź też przekonywania do wyższości tej a nie innej religii nad inną.