Żeby rozszerzyć temat główny muszę dopisać jego końcówkę. Temat powinien brzmieć ; samobójstwo dowodem na nieistnienie wolnej woli w dosłownym tego wyrażenia znaczeniu.

A teraz argumentacja. (dla ułatwienia zrozumienia na podstawie przypadku słynnej 14 latki)

Zakładając, że każdy człowiek dąży do swojego własnego szczęścia, należy uznać, że 14 latka również do własnego szczęścia dążyła. Jeśli tak, to fakt, że popełniła samobójstwo może powiedzieć nam na razie tyle, że chciała poprzez ten czyn osiągnąć szczęście, a przynajmniej brak nieszczęścia. W obydwu przypadkach chciała zatem uciec od swojego własnego cierpienia, co nie może być rzeczą godną pogardy dla istot, które nie są masochistami, bowiem tylko masochista kocha cierpienie, co i też nie jest pewne i co nie oznacza, że kocha śmierć, czy też, co gorsza - wieczne potępienie. Trzeba również przy tym zaznaczyć, że chęć uniknięcia cierpienia nie ma nic wspólnego z dobrowolnym zaakceptowaniem cierpienia ze względów religijnych, ponieważ to drugie może być jedynie wynikiem świadomej i emocjonalno-psychicznie dojrzałej decyzji o tak zwanym dźwiganiu krzyża. Z doświadczenia wiemy jednak, że decyzja taka podejmowana jest częściej w wieku późniejszym niż w wieku lat nastu. To jest jedna sprawa.

Druga zaś tyczy się reakcji jednostki na wydarzenia ekstremalne. Wszyscy
zdajemy sobie na pewno sprawę z tego, że każdy z nas posiada swoją własną i indywidualną umiejętność radzenia sobie z sytuacjami skrajnymi. Sytuacje takie wymagają od nas wykorzystania wszystkich dostępnych nam zasobów sił. I terez, jeśli dana osoba posiada powiedzmy energię 100 dżuli, to każda energia przekraczająca tę wartość będzie musiała siłą rzeczy ''pokonać'' siły tej osoby. Krótko mówiąc ktoś, kto potrafi udźwignąć 100 kilogramów nie będzie w stanie udźwignąć 150 kg. Pod każdym ciężarem przekraczającym masę 100 kg po prostu się załamie. I tak stało się z tą dziewczyną. Można powiedzieć, że jej własna energia ustąpiła pod energią naporu z zewnątrz, co było całkowicie naturalnym następstwem zdarzeń wynikającym z praw przyczyny i skutku i nie można mówić tu o rzadnej wolnej woli, czy o możliwości przezwyciężenia wstydu,
upokorzenia itp. Kto w ten sposób postępuje po prostu nie rozumie praw, jakimi rządzi się wszechświat.

I trzecia, ostania już rzecz. Przypadek somobójstw przeczy powiedzeniu, że Bóg poddaje nas takim próbom, które możemy znieść. Gdyby tak było, Bóg w ostaniej chwili powstrzymywałby rękę samobójcy przed zadaniem sobie ostatniego ciosu. Niestety tak nie czyni, co powoduje, że można dojść do jednego, jedynego wniosku. Mianowicie, że Bóg dokładnie wiedział, od samego początku i do samego końca, że upokorzenie, które spotkało naszą 14 latkę doprowadzi ją do samobójstwa, czyli do śmierci. Gdyby nie wiedział, nie byłby wszechwiedzący. Musiał więc wiedzieć, czyli musiał mieć w tym jakiś jemu tylko znany plan. To skłania natomiast do wniosku, że wolna wola, rozumiana jako coś, co może działać przeciwko postanowieniom Boga, nie istnieje. Nie oznacza to, że nie istnieje w ogóle. Może przecież istnieć jakaś na poziomie, w którym człowiek jest już idealnie zespolony z Bogiem. To jednak oznacza, że wszystko tak czy siak jest zaplanowane i zorganizowane, od samego początku, do samego
końca. Tylko człowiek niczego nie rozumie, bo i jak ma rozumieć skoro działa w linearnej czasoprzestrzeni i jest ograniczony przez analityczno-syntetyczny umysł.

Pozostaje nam wierzyć, że Bóg jest w człowieku, a człowiek w Bogu.

Odniosę się do ostatniego punktu Twojego genialnego wywodu. Wszechmoc Boża nie ogranicza w żaden sposób naszej wolności. On wie wszystko ,zna nasze wybory w przyszłości. Nie wpływa na nie, ale w swej mądrości po prostu JUż je zna.

Valis - tak z połową się zgadzam

Owszem - jestem przekonana, mam nadzieję, że ta decyzja nie była decyzją świadomą i dobrowolną. Istnieją na to spore przesłanki psychologiczne. Mówi się, że samobójca to nie jest człowiek, który nie chce żyć - ale ten, który nie chce żyć w ten sposób (i - dodam - nie widzi innego wyjścia).

Zaakceptować cierpienie na miejscu Ani w sensie - zgodzić się na stan zastany i już - byłoby czymś nieludzkim, Valis. I nie-Bożym, myślę... Człowiek w takiej sytuacji nie ma jej akceptować - powinien z nią walczyć. Jeśli widzi taką możliwość. Człowiek ma prawo domagać się sprawiedliwości, przyznania mu należnej godności itd. Ale musi widzieć szansę "przebicia się" przez otaczających go ludzi. Człowiek powinien spotkać innych ludzi, którzy pomogą mu zobaczyć, że to nie jemu odebrano cześć - a tym, którzy się czynu dopuścili... Ale to dygresja.

Człowiek ma wolną wolę. Ma możliwość decydowania i wybierania - w granicach realnego świata (biologicznych, fizycznych itd), w granicach sytuacji (też dostępnych mi innych ludzi i ich woli bycia dla mnie) - i w granicach samego siebie. Tak - również samego siebie, bo człowiek ma emocje, ma lęk, ma swoje doświadczenia, ma to wszystko, co w normalnych warunkach w olbrzymi sposób determinuje jego widzenie świata i działanie.

Przekroczyć te progi - przekroczyć sytuację (w tym brak ludzi), przekroczyć siebie, swoje doświadczenia może pomóc tylko Bóg. To jest ta wolność, którą daje wiara. Wolność wyboru dobra - wolność wolnego wyboru mimo wszelkich granic. Inaczej - Bóg do twojej energii x dżuli dodaje ich nieskończoną liczbę, tyle ile jest potrzebne, by przemóc napór świata. Jeśli potrafisz to dostrzec.

No i w końcu - Bóg poddaje nas takim próbom, jakie możemy znieść. Nie sami z siebie - z Jego pomocą. Zawsze stawiając nas przed sytuacją (czy - dopuszczając daną sytuację) daje tę porcję "energii" - łaski, która może pomóc tę sytuację przejść. Daje - tylko czy ją weźmiesz? Daje nie znaczy wciska w człowieka na siłę. Człowiek jest wolny. Może ją odrzucić...

Myślę, że najpierw daje ją - przez ludzi... Którzy mogą być obok lub się wycofać. Ale jeśli zaufasz Jemu - znajdziesz jej wystarczajaco, by mimo opuszczenia przez sytuację przejść. Tylko...

Jest tak, że w sytuacji ekstremalnej człowiek już nie myśli i nie rozważa. Inaczej - jemu się wydaje, że myśli i rozważa, ale widzi szczątek świata. Widzi to, czym żył, co stanowiło sedno jego świata, widzi to, co było najważniejsze. Wiesz, co mówią psycholodzy, jak oceniają ryzyko samobójstwa? Najmniejsze ma ten, kto nie ma myśli samobójczych - to oczywiste. Ale kolejne to grupa ludzi, którzy mają myśli samobójcze, ale nie podejmują żadnych planów z powodu wiary. I to nie jest strach przed karą. Niekoniecznie. To strach przed rozstaniem z Kimś bliskim na zawsze. To świadomość, że jesteś tu potrzebny, nawet jeśli nie masz siły żyć dalej, więc trzeba wstać i iść przez kolejny dzień... To łaska przejścia samego siebie...

Czy Bóg wiedział? Wiedział. Wiedział, że jej zabraknie ludzi. Wiedział, że nie dostrzeże danej łaski. Nie wcisnął jej w nią na siłę. Nie powstrzymał ręki. Wysyłał do niej ludzi - przecież byli wokół, nie była sama - ale nie podeszli. Z jakichś powodów...

Bóg dał nam wolną wolę. Wolną do tego stopnia, że możemy odrzucić Jego samego. Wolną także w odrzuceniu Jego łaski. Nawet tej niezbędnej... Wolną w odrzuceniu Jego zaleceń. Wolną w podejmowaniu decyzji - także z Jego wolą niezgodnych. Wolną również... w odbieraniu sobie wolności - można się tak otumanić, żeby żaden Twój wybór już nie był wolny.

Bóg ograniczony jest tylko w jeden sposób. Własną decyzją o daniu wolności człowiekowi. Może ją zmienić - teoretycznie - ale nie zmienia, bo jest wierny. Sobie i człowiekowi. Jest wierny miłości, która daje wolność - bo tylko ktoś wolny może naprawdę odpowiedzieć na miłość miłością.

Bóg nie wyręcza ludzi. Nie wpycha im swoich darów na siłę (jest wszechmocny - taka ingerencja przekroczyłaby granice wolności człowieka). I nie walczy z decyzjami człowieka - nawet nie-wolnymi - metodą cudów. Jakaż by to była wolność? Walczy metodą dostępną człowiekowi - w skali człowieka - przez drugiego człowieka. Tylko taka metoda nie odbiera wolności człowiekowi. Tyle że ten drugi też jest wolny i może nie chcieć być narzędziem Boga...

A co to jest wolna wola? Najpierw może podaj jej definicję, albo chociaż przejawy, a potem zajmmiemy się dowodzeniem.

Witam i pozdrawiam, obojętnie co by nie powiedzieć w tej kwestii :samobójstwo - wolna wola ,jest czy jej nie ma ?, to i tak tylko dotkniemy prawdy o nas samych. Bo jak zrozumieć samobójstwo tych którym nic nie brakowało, nie byli poniżeni ..... nie mieli nawet najmniejszego powodu do tego by odebrać sobie życie.Więcej znane są przypadki wprost niewytłumaczalne.
Czy możem winić za to tylko psychikę ,jakieś zamroczenie chwilowe ?
Jestem pewien że wielu z nas nie zdaje sobie sprawy jak wielki dar posiadamy od Boga - właśnie jest to prawo bycia panem samego siebie, prawo nadane nam w akcie stworzenia człowieka : nieśmiertelna dusza i wolna wola.
Stwórca dał nam nieograniczone prawo wyboru - i nigdy tego prawa nam nie odbierze.
Czy dobrze wybieramy? - to pytanie zawsze towarzyszy ludzkości - nie da się tak naprawdę posługiwać sie tymi darami bez Boga - Jego Miłości i Przebaczenia. Człowiek próbuje stać ponad Stwórcą {wolna wola}, ale albo życie straci,albo duszę - nasz bilet do wiecznej chwały.Niczym nie ograniczona wolność i prawo wyboru jest jak narkotyk uzależnia, a śmierć nie przynosi wcale ulgi.

Valis napisał:

Co do ręki to raczej o żadnym powstrzymywaniu mowy być raczej nie może bo to naruszałoby wolną wole raczej do żadnej próby samobójczej by zwyczajnie nie doszło...
Pomijając pytanie poco Bóg ma poddawać człowieka jakimś próbom skoro jest wszechwiedzący i z góry wie jakby się zachował w określonej sytuacji itd.
W każdym razie w tym wypadku o próbie nie może być raczej mowy gdyż sprawcami byli ludzie istoty obdarzone wolną wolą których Bóg teoretycznie nie kontroluje innymi słowy "próbom" mugłby być np.wybuch wulkanu ale już nie bandzior z nożem czy jak w tym wypadku gwałciciel.
Oczywiście można się jeszcze spierać czy Bóg nie może wpływać na ludzi pośrednio np.wiedząc, że wspomniany wybuch wulkanu obudzi w spokojnym panu Henryku mordercze instynkty które skolei staną się próbom dla jego ofiar itd.

Pierwsze, co chciałam napisać, to że słowo "próba" jest niefortunne w tym kontekście... Ale może właśnie nie? W harcerstwie nie byłam, ale o zuchy się kiedyś otarłam - zdobywało się sprawności. Różne. Do każdej coś trzeba było przekroczyć, nauczyć się, osiągnąć... I tak pomyślałam - że te Boże próby to takie sprawności. Bogu niepotrzebne osobiście - tak jak i wtedy

Potrzebne po pierwsze nam. Żebyśmy się czegoś nauczyli, coś w sobie pokonali. Albo - czegoś się o sobie dowiedzieli. Zrobili krok do przodu, krok w kierunku dojrzałości, krok w kierunku miłości, krok w kierunku zaufania...

Potrzebne innym ludziom. Jako znak, świadectwo. Wielu rzeczy nauczyłam się - tylko patrząc, współczując, próbując po prostu być obok...

Czy Bóg może działać przez innych ludzi? Oczywiście.

Po pierwsze - przez tych, którzy się na to zgadzają, co chyba najprostsze. Po drugie - pobudzając każdego człowieka do dobra. Decyzja zawsze jest tego kogoś - ale impuls, łaska - Boga. I niekoniecznie człowiek musi być wierzący. Ot - tak mi wpadło do głowy, nie wiem dlaczego... Po trzecie - przez sytuacje, które w końcu ludzie tworzą. Przecież wie, co ktoś zrobi, wie, jak zareaguje, wie, co się stanie za godzinę. Może to wykorzystać. Dać znak - coś powiedzieć, bez słów albo ustami drugiego człowieka. Bo gdzieś coś usłyszałam, w biegu, w tramwaju, w kolejce, z mimochodem podsłuchanej rozmowy, co mi dodało sił, zapadło w pamięć...

Zdarzyć się mogło - zdarzyć się musiało... Zdarzyło się niespodziewanie, nie wiadomo jak, dlaczego mnie? Mogło mnie tam nie być. Gdybym się nie zagapiła na kota, ptaki, chmury, gdybym się nie zatrzymała, bo... Gdyby nie jeden uśmiech, jedno słowo, wyraz twarzy, gest. Nie do mnie skierowany - byłam tylko jego świadkiem - a stał się kamieniem milowym dla mnie... Jak?

Życie jest pełne "przypadków"...

Właśnie, przecież Bóg daje nam znaki, ale my w tym całym naszym zabieganiu i naszej pysze często nie potrafimy się w odpowiednim momencie zreflektować i zrozumieć, że mamy znak od Stwórcy. Bagatelizujemy te znaki.
Mało tego, przecież mamy swego Anioła Stróża, który wręcz na skrzydłach staje aby nam wskazać dobrą drogę, ale jesteśmy ślepi bo nasze ciało wzięło górę nad duchowością.

Wg mnie, życie jest pełne przypadków, bez cudzysłowów Jedynie wierzący interpretują każdy pomocny przypadek, gest czy słowo jako znak od swojego boga.

Swoją drogą, jak Bóg mógłby dawać znak poprzez usta drugiego człowieka? To by wymuszało odpowiednie pokierowanie tym człowiekiem tak, żeby akurat się spotkał i powiedział dane słowa, a to już teatr marionetek i zero wolnej woli Nie prościej uznać, że to znak od tego właśnie drugiego człowieka? A jeśli okaże się pomocny, jeśli akurat doda sił w trudnym momencie, to ten człowiek albo wiedział, co powiedzieć, żebyśmy poczuli się lepiej, albo przypadkowo akurat trącił tę właściwą strunę? Statystycznie tyle ludzi do nas mówi różne rzeczy, że ktoś musi akurat powiedzieć to, co nam "trzeba". I to wynika raczej z zasad prawdopodobieństwa niż wskazuje na działalność boską

? Tak samo: zakaz grzeszenia dowodem na brak wolnej woli.. grzesz sobie, kto Ci zabrania, kto Cię wzmusza? Zostań Ateistą będzie Ci łatwiej..

nie dązyła do zadnego szczęscia
po prostu nie była w stanie sprostac temu co ja spotkało
chciala tylko zakonczyc koszmar a ze nie widzial innego wyjscia (bo rodzice szkoła nic nie zrobiły ) wiec skonczyła w sposób jaki umiala najlepiej

druga sprawa
to lekkie dyrdymały bez sensu


pod warunkiem ze my chcemy tej pomocy do Boga
w przeciwnym wypadku nic nie robi.



Bóg mógł wiedziec ale nie korzystał z tej mozliwosci



byłby.
to ze ktos moze o czyms wiedziec nie oznacza ze musi z tej mozliwosci korzytac.


wolna wola dana człowiekowi moze dzialac przeciwko postanowieniom Boga
oczywiscie do czasu
tak np zadzialal Adam i Ewa
tylko dlatego ze mieli wolna wole zgrzeszyli
w innym wypadku Bóg by ich powstrzymal




taaaak
co ty wymyslasz
według ciebie
Bóg sobie rano siada i odchacza
i mówi do siebie
musze dzis przypilnowac zeby:
Jurek wpadł pod samchód
John został zabity przez degenerata
Jolka zgwalcona przez szesciu bydlaków
a Franek zeby obciał sobie ręke piła elektryczną
dwuletniego Marka musze porazic prądem , a na Marysie tzreba wylac wrzątek z garnka

nieźle oceniasz Boga

karolinek

Nie rozumiem tego. Jeśli Bóg zna nasze wybory w przyszłości, to w jaki
sposób te wybory mogę nie być zdeterminowane? Według ciebie z jednej
strony nasze wybory życiowe istnieją już w świadomości Boga, a z drugiej
możemy ich dokonać wbrew niemu. Czyli Boga i jego świadomość można
oszukać - zrobić coś, co go zaskoczy. Nie, według mnie taki Bóg nie może
istnieć.




jo_tka

Zazdroszczę ci twojej wiary, ale wybacz, dla mnie jest ona trochę przecukierkowana, choć masz oczywiście do niej prawo. W sumie również
podzielam większość twoich myśli oprócz tej jednej - dotyczącej wolnej woli. Tłumaczenie (patrz wątek do karolinek). Dodam jeszcze tylko to, że według mnie obdarzenie ułomnego człowieka wolną wolą (oderwaną od woli boskiej) z jego tendencją do ulegania różnorakim pokusom, z jego przewrotnością, głupotą, niewiedzą, krótką pamięcią, małym rozumkiem i w sumie ograniczoną zdolnością oddziaływania na rzeczywistość byłoby ze strony Boga posunięciem nad wyraz krótkowzrocznym i nieostrożnym. To trochę tak jakby ojciec wypuścił swoją dwuletnią córeczkę na ulice Manhatanu w godzinach szczytu, a potem dziwił się, że przyszedł pan policjant z wiadomością, że córeczka wpadła pod samochód. Dlatego uważam, że metaforycznie sprawę ujmując jesteśmy przez Boga prowadzeni za rękę, a nasza ewentualna wolna wola ogranicza się do spełniania przez niego naszych okazjonalnych zachcianek, choć nie robi tego zbyt często .




body

Powód we wszechświecie ZAWSZE istnieje, Conajwyżej człowiek nie może
go w swoim ogromnym ograniczeniu dostrzec. Tłumaczenie wolnej woli
wyżej. Już bardziej nie umiem .




No

Tak samo. Wolna wola wyżej . Dziwi mnie jednak to, że chrześcijanie tak
łatwo i szybko zapominają, że jesteśmy CZĘŚCIĄ natury i że z ziemi
powstaliśmy, dokładnie tak samo jak wulkan ...




Big Mac

Po pierwsze każdy wierzący i każdy ateista w świetle dzisiejszej wiedzy
naukowej musi wiedzieć, że wszystko jest zdeterminowane i rządzi się ściśle określonymi zasadami przyczyny i skutku. Oczywiście większość wierzących doda jeszcze, że jedynym stworzeniem ''wyłączonym'' z tej zdeterminowanej gry jest człowiek, natomiast rzecz w tym, że skoro wszystko jest zdeterminowane, to o prawdopodobieństwie nie może być nawet mowy. To nasz umysł stworzył pojęcie prawdopodobienstwa, bo jest ograniczony do widzenia rzeczy, które może zobaczyć, a cała nasza ''rzeczywistość'' (podaje w cudzysłowiu, bo nasza rzeczywistość z prawdziwą rzeczywistością ma mało wspólnego) jawi nam się tylko jako wrażenia zmysłowe w naszych mózgach.
Po drugie ''teatr marionetek'' ma złą konotację. Sugeruje, że dla Boga
jesteśmy pozbawionymi życia laleczkami, które można wykorzystać dla
jakiegoś celu. Nie wierzę w takiego Boga. Mam nadzieję, że Bóg ''trzymając nas na sznurkach'' robi to, bo wie, że sami sobie jeszcze nie damy rady.




razel 482

Zła analogia. Nie o to chodzi.




adam 111151

Ad 1. Miała w momencie krytycznym dwa wyjścia (subiektywnie recz jasna); popełnić samobójstwo, albo nie popełnić. Prawdopodobnie po dokonanych w miarę swoich ówczesnych możliwości kalkukacjach wybrała pierwsze wyjście, bo w nim widziała większe szczęście niż gdyby wybrała drugą opcję. Czasem jest tak, że trzeba dokonać wyboru między większym lub mniejszym złem i wtedy to mniejsze zło jest wielkim szczęściem, bo dobrze, że w ogóle jest. Wyobrażasz sobie sytuację, gdyby nie było żadnego wyboru. To by dopiero było piekło.

Ad 2. Sugerujesz, że Ania nie chciała pomocy? Nie ma takiego człowieka,
który by nie chciał pomocy. To bez sensu.

Ad 3. Mógł wiedzieć, ale nie korzystał z tej możliwości, a potem wybałuszył
oczy i rzekł sam do siebie - ''O matko, co ja zrobiłem. Gdybym tylko mógł
cofnąć czas, tobym wiedział, że nie należy móc nie wiedzieć, ale teraz już za późno, mea culpa.'' Wyobrażasz sobie takiego durnego Boga, bo ja nie,
chyba że chciał, żeby Ania zrobiła to, co zrobiła, czyli znów wychodzi nam, że wolna wola to mit, chyba że Ania mogłaby się sprzeciwić jego woli, a to mi już zakrawa o bluźnierstwo.
Poza tym, jeśli czegoś nie wiedział, nawet z własnej woli, to w tym jednym
momencie był niewszechwiedzący.

Ad 4. Patrz Ad 3.

Ad 5. ''Przeciwko postanowieniom Boga'' - No to ładnie bezradny jest ten twój Bóg...

Ad 5. Tak, tak, dokładnie tak. Niestety, musimy się z tym pogodzić. Działanie Boga nie może być ograniczone przez nasz umysł, bo inaczej nasz umysł byłby umysłem boskim, a tak być, przynajmniej na razie, nie może.

jo-tka napisała:

Jeśli Bóg na prawde wpływa na nas w ten sposób czemu nie zapobiegł tragediom w rodzaju dojście Hitlera do władzy przecież wystarczyło żeby go przyjeli do tej szkoły i być może na zawsze pozostałby tylko kiepskim malarzem by zmienić czyjeś życie na prawde nie trzeba wiele wystarczy jakiś drobiazg szczególnie jeśli jak Bóg dysponujesz wszechwiedzą...
W wypadku istoty takiej jak Bóg brak działania też jest działaniem dlatego albo wpływa na wszystkich(Boży plan)albo na nikogo...

Właśnie w świetle dzisiejszej wiedzy naukowej - nie do końca

Probabilistyczna teoria kwantów to narazie tylko teoria.