Temat wiary jest dla mnie fascynujacy. Trudno mi sie samemu okreslic czy jestem wierzacy czy nie, bo chociaz nasza religia ma wiele dziur, to z drugiej strony nie moge jakos zrozumiec, ze swiat nie ma Stworcy. A wiec jestem bardziej wierzacy niz nie wierzacy. Tylko w co wierzyc, a co odrzucic?

Mysle, ze najlepszym sposobem jest tu zaczac od odrzucania pewnych mitow. Moze nie jest to jeszcze droga do zrozumienia kim jest Bog, ale na pewno jest to droga do zweryfikowania w co wierzymy. Historia jest tu chyba najlepszym sposobem. Po krotce to wyglada tak, ze my wzielismy religie zydowska i zmodyfikowalismy na swoje potrzeby. Zydzi wzieli pomysly z Egiptu i takze je zmodyfikowali. Egipcjanie natomiast oparli sie na Babilonie. I tu sie w sumie historia pisana urywa, ale wiemy, ze teren obecnego Morza Czarnego byl kiedys dolina i byc moze tam trzeba by szukac korzeni naszej wiary. W koncu babilonski (i biblijny) Potop oraz historia o Atlantydzie pokrywaja sie bardzo dobrze z badaniamy geologow w okolicy Bosforu.

Czy jest tu ktos, kto dysponuje jakimis materialami dotyczacymi zdobyczy religijnych Babilonu lub wie o badaniach archeologicznych na dnie Morza Czarnego?

Witam

Jacku.....ciekawe teorie...ale moze bys tak poparl je jakimis konkretnymi dowodami?

Wiesz.....spotkalem sie juz z tymi teoriami. Pierwszy raz chyba wtedy gdy czytalem naszego slynnego "bibliste-marksiste" Zenona Kosidowskiego

pozdrowka

Ale do czego dokladnie potrzebne sa dowody, bo ja mysle, ze w tym co napisalem nie bylo chyba nic spornego...?

Czy chodzi o powstanie Morza Czarnego? Jesli tak, to spojrz na mape i zobacz, ze Morze Czarne laczy sie ze Srodziemnym tylko ciesnina Bosfor. Ta ciesnina to efekt bodajze trzesienia ziemi. Kiedys jej nie bylo, a w dolinie, ktora dzis wypelnia morze kwitla cywilizacja. Dowodow na to jest cala gama. Koryto Dunaju np. biegnie na dnie morza przez bardzo dlugi odcinek, a w dnie mozna znalezc szczatki slimakow wystepujacych tylko w slodkich wodach. Mozna tez znalezc pozostalosci ludzkich osiedlisk. Wnioski sa takie, ze byl to teren bardzo zyzny ze slodkowodnym jeziorem w samym srodku, a zalany zostal kilka tysiecy lat temu.

Oczywiscie nie jest to zaden dowod, ze owo zalanie reprezentowane jest w opowiesci o Arce Noego, ale tak sobie mysle, ze wiele na to wskazuje. To sa jednak tylko moje domysly. Faktem jednak jest, ze cywilizacje nie wybuchaja nagle z niczego. Moze wprawdzie wystapic nagly postep techniczny czy kulturalny, ale na czym musi byc oparty. Babilon to byla supercywilizacja, a nie mozemy sie dopatrzec jej korzeni. Te korzenie gdzies musza jednak byc i moze wlasnie zatarte zostaly przez kataklizm.

Opowiesc o Arce Noego, to w sumie opowiesc babilonska. Mozna ja przeczytac na tabliczkach, ktore przetrwaly do dzis. Oczywiscie rozni sie troche od tej zydowskiej w szczegolach, ale jak wiemy w starozytnych tekstach nie o szczegoly chodzi, ale o przeslanie jakiejs wiadomosci. Zydzi spisali, ze padalo przez 40 dni i nocy, co w ich jezyku znaczylo "bardzo dlugo". De facto nie chodzilo im o to, ze padalo, ale o to, ze byla powodz, a rozmiary tej powodzi byly ogromne. "Skoro padalo 40 dni i 40 nocy to faktycznie powodz byla ogromna". Jak pamietamy, Arka zatrzymala sie na gorze Ararat, a gdzie ta gora jest? Dokladnie tam, gdzie konczy sie Morze Czarne, a zaczyna Babilon.

Opowiesc o Atlantydzie to troche inny opis, ale tez moze oznaczac ten sam kataklizm. Platon dowiedzial sie o tym ze zrodel egipskich wiec sa tu pewne problemy z datowaniem. Jest natomiast jasno powiedziane, ze kraina zostala zalana w wyniku kataklizmu. Do dzis sa spory co do lokalizacji Atlantydy, ktora miala znajdowac sie daleko za Maczugami Herkulesa. Tradycyjnie Maczugi Herkulesa to Gibraltar, wiec kraina miala by byc gdzies miedzy Europa, a Ameryka - stad nazwa oceanu. Jednak badania geologiczne wykluczyly ta mozliwosc i opowiesc o Atlantydzie weszla miedzy bajki. Szkoda, bo nasi szanowni badacze mogliby zwrocic na fakt, ze Grecy okreslali przynajmniej kilka miejsc w ten sposob i wlasnie Bosfor mogl byc takimi Maczugami. Dzis sa jeszcze ludzie, ktorzy za Atlandyte uwazaja wyspe Santorini, ale ta wyspa padla ofiara wulkanu, a nie powodzi.

Wg mnie jest bardzo prawdopodobne, ze obie opowiesci mowia o tym samym. Pozostalosci ludzkie na dnie Morza Czarnego wskazuja na w miare bujna cywilizacje, choc malo, bardzo malo jeszcze wiemy co jest na dnie. Czasem popuszczam wodze fantazji i mysle, ze przebadamy dno morza i dowiemy sie wiele o korzeniach naszej cywilizacji, a co za tym religii. Moze wtedy uda nam sie porownac to w co wierzyli nasi przodkowie z tym, co dodalismy sobie na przestrzeni tysiecy lat.

Jesli interesujesz sie takimi sprawami, to Ci powiem, ze Morze Srodziemne tez bylo kiedys jeziorem i zalane zostalo w podobny sposob. Na Malcie sa tego najlepsze dowody w postaci drog wiodacych prosto do morza. Ciezko jest jednak datowac te sprawy. Sa tacy, to twierdza, ze stalo sei to 12 tys lat temu, kiedy konczyla sie epoka lodowcowa.

Opis potopu ma również miejsce i w innych kulturach - np. kulturze Indian Północnoamerykańskich - ale to tak na marginesie.
Nie wiem, czy słuchasz wiadomości radiowych ( TV rzadko oglądam) - o tym, że znaleziono Arkę na wysokości kilku tys. m.npm na granicy - bodajże - rosyjsko - tureckiej

Wiesz... ja mieszkam w Kanadzie i nie bardzo mam jak sluchac polskiego radia. Czy to jest cos z ostatnich dni? Bo ja tu nic nie slyszalem o tym.

Kiedys juz byli tacy, co twierzili, ze Arke znalezli, ale nie bylo to zbyt przekonywujace. Wg mnie zupelnie niepotrzebnie sie tej Arki szuka. Jesli to nie byla przenosnia i faktycznie taki statek byl zbudowany, to bylby z drewna i nie ma co sie ludzic, ze znajda sie jego szczatki. Zamiast tego, powinnismy pakowac pieniadze w badania dna Morza Czarnego.

Hmmm - a nie mylą Wam się Arki: Noego i Przymierza?

Witam

Kultury istniejące niezależnie od ST i odizolowane geograficznie od Mezopotamii również posiadały motyw kary bogów za nieposłuszeństwo w opowiadaniach o potopie. Te kultury to: Indianie Joshua, Pima, Pomo, Wyoci, Dakotowie i Nawahowie – wszystkie z Ameryki Północnej. Także Majowie w swym Popol Vuh powstałym blisko tysiąc lat przed przybyciem Kolumba do Ameryki twierdzili, że potop został zesłany za karę. Poza nimi na kontynencie amerykańskim głosi to wiele ludów w swych podaniach plemiennych przekazywanych od niepamiętnych czasów. Aztekowie wierzyli w potop, zanim w XVI wieku przybyli do nich misjonarze. Nawet odizolowani geograficznie i kulturowo od Mezopotamii aborygeni posiadali opowiadanie o potopie. W podaniu aborygenów o potopie pojawiają się zadziwiające zbieżności z opowiadaniem biblijnym. Owe zbieżności to motyw tęczy i wysyłania ptaków z arki (w celu sprawdzenia, czy ląd jest suchy), jakie pojawiają się w biblijnej relacji o potopie. W potop wierzyli także odizolowani kulturowo Wietnamczycy, którzy w swym przekazie na ten temat posiadali zadziwiająco zbieżny z biblijnym opowiadaniem motyw par zwierząt zabieranych na arkę w celu uratowania ich przed wodami potopu.
W indiańskich opowiadaniach o potopie, a także wśród opowiadań bardzo wielu plemion żyjących na kontynencie amerykańskim aż po Meksyk również istnieje motyw gołębicy powracającej z gałązką wierzby w celu oznajmienia, że wody potopu opadły[73]. Również w podaniu australijskich aborygenów pojawiał się motyw ptaków, wypuszczanych z arki w celu ustalenia, czy woda po potopie już opadła[74]. Ludy te nie potrzebowały żadnej łączności z mitami Mezopotamii, aby posiadać takie opowiadania, tym samym również Żydzi nie potrzebowali zapożyczać takich opowiadań z mitów mezopotamskich, aby mówić o tym, że Noe wysłał gołębice z arki, która powróciła z gałązką oliwną w dziobie.

Podobne opowiadania o potopie można spotkać u Greków, Hindusów, Chińczyków czy Hawajczyków.

Podania o arce, która ma ratować przed potopem, powstawały także wśród mieszkających na kontynencie amerykańskim kultur geograficznie odizolowanych od Mezopotamii, np. wśród pewnych plemion Inków czy Indian Crow, którzy w swej (uważanej na podstawie cech wewnętrznych za bardzo starą) historii potopu mówią wyraźnie o statku, jaki uratował ludzkość przed potopem. Ten sam motyw jest obecny u Indian Mandan i w opowiadaniu o potopie filipińskich Kiangan. Lud Mande w swym opowiadaniu o potopie posiada nie tylko ideę pływającej arki, ale mówi się tam nawet tak jak w Biblii o ośmiu osobach, które schroniły się w arce.


Na podstawie: http://www.apologetyka.katolik.pl/polem ... /index.php

Tam również zawarto bibliografię na ten temat

Pozdrawiam

Dzięki za tak wyczerpujące informacje, Saxonie

Ja również serdecznie pozdrawiam

Saxon, fajnie sie czyta. Szczegoly wierzen w tych roznych kulturach potwierdzalyby, ze maja swoje korzenie w jednym i tym samym wydarzeniu. Zydowskie ksiegi zaczely nabierac znaczenie w czasie niewoli babilonskiej, stad wnioskuje, ze jest to zapozyczone wlasnie od Babilonczykow. Na pewno nie jest to historia hebrajska.

Inna sprawa jest poruszana przez Ciebie odrebnosc kulturowa. Wiesz... tu trzeba byc ostroznym, bo nam sie wydaje, ze my juz wszystko o migracjach ludzkich wiemy, a prawda jest taka, ze sie ciagle uczymy. Kontakty miedzy kulturami Europy, Afryki i Azji pozwalaly na przenikanie roznego rodzaju tradycji. Co do Ameryk, to sprawa jest bardziej skomplikowana. Tradycyjnie odkrycie Ameryki przypisuje sie Kolumbowi, ale malo wiemy o tym z jakich map korzystal i dlaczego tak mu zalezalo, by plynac na Zachod. Dzis wiemy juz, ze jesli chodzi o Europejczykow, to pobili go Wikingowie o kilka stuleci - slady ich obozow odkryto w kanadyjskiej prowincji Nowa Funlandia. Moze byly i inne wyprawy, o ktorych nie wiemy. Przeciez rzezby ludzi o grubych wargach, ktore mozna zlalezc bodajze u Majow do zludzenia przypominaja twarze murzynow. Samo zaludnienie Ameryk to tez kwestia sporna. Wprawdzie badania czaszek Indian Polnocnoamerykanskich wskazuja ich protoplaste na jednej z japonskich wysp, ale juz Ameryka Poludniowa to zupelnie inna sprawa. Jakims sposobem zaludnila sie Wyspa Wielkanocna i raczej tym samym sposobem przybyli ludzie na na kontynent poludoniowoamerykanski. Najprawdopodobniej dokonaly tego ludy z Polinezji, a to juz o krok od Azji.

A na jakiej podstawie tak kategoryczne stwierdzenie?

Tabliczki gliniane sa starsze od tekstow ST. Poza tym slowo 'Noah' laczone jest z arianskim slowem Na (woda). Z tego co mi wiadomo, to w zadnym hebrajskim dialekcie owo slowo niczego nie znaczylo.

Oczywiscie, ze nie jest to jeszcze zaden dowod, ale wiecej wskazuje na to, ze ta tradycja poprzedza Hebrajczykow. Rozumie, ze inaczej myslisz. Czy poza Biblia masz jakies materialy, ktore wskazuja jednak na pochodzenie hebrajskie?

Witam

To nie tak, że się nie zgadzam. Chodziło mi jedynie o owo kategoryczne stwierdzenie "na pewno"

O ile wiem pierwszym mitem o potopie jaki znamy jest ten z Ziusudrą (w wersji sumeryjskiej) lub inaczej Utnapisztim (w wersji akkadyjskiej) w "roli głównej". Chociaż bardziej znany jest chyba Epos o Gilgameszu. Jak wspomniałem mit o potopie występuję niemal powszechnie i znany jest na wszystkich kontynentach (chociaż raczej rzadko w Afryce) i na różnych poziomach kultury. Przypuszcza się, że jest to skutkiem dyfuzji najpierw z Mezopotamii, a później z Indii. Jest również możliwe, że początek tym opowieściom dała jedna lub kilka wielkich katastrof dyluwialnych jednakże jest to mało prawdopodobne gdyż nie odnaleziono żadnych ich geologicznych śladów.
Możliwe, że redagujący Księgę Rodzaju znał wersję mezopotamską jednakże wydaje mi się bardziej prawdopodobne, że posłużył się archaicznym źródłem, zachowanym na Bliskim Wschodzie od niepamiętnych czasów i z którego korzystała również tradycja mezopotamska.
Tak więc w tym znaczeniu religia Izraela raczej nie "wymyśliła" tego mitu. Jednakże jeśli popatrzeć na kreację duchową oraz selekcyjną i krytyczną pracę nad prastarymi tradycjami mitologicznymi to wyłania się nowy "mit" czyli inaczej mówiąc nowa religijna wizja świata. W tym zatem sensie myślę, że można mówić o "wymyśleniu" mitu o potopie przez Hebrajczyków.

Pozdrawiam

No, to w sumie mowimy o tym samym, tylko, ze ja moze niepotrzebnie pewne rzeczy uogolniam. Gdy mowie Babilon, to chodzi mi o rejon dzisiejszego Iraku bez rozdrabniania sie na poszczegolne twory panstwowe. Sumer, Mezopotamia, Asyria czy wreszcie Babilon to zupelnie osobne kraje, ale wyrosly na tym samym terenie przejmujac tradycje. I dlatego prosciej mi jest mowic po prostu Babilon.

Bardzo trafne sformulowanie w Twoim poscie to:

Możliwe, że redagujący Księgę Rodzaju znał wersję mezopotamską

Podoba mi sie slowo 'redagujacy'. Skoro juz przyjmiemy, ze tresc ST redagowana byla przez wieki reka ludzka, to mozna tez przyjac, ze Ci ludzie robili bledy oraz/lub celowo zmieniali starsze teksty dla wlasnych potrzeb. I tu wlasnie widze najwiekszy problem z nasza religia. Przejeslismy ST od Zydow i traktujemy to za Slowo Boze.

Albo jednej predyspozycji do tworzenia symboli. Są pewne wyobrażenia wspólne szerszym grupom ludzi. Dorabianie jakiśtam 'faktów' jest niekoniecznie najlepszą droga.

Polecam lekturę o archetypach.

Mushin

Dorabianie jakichkolwiek faktów jest częścią tworzenia mitów, Mushinie ...
Akurat wspólczesne znaleziska potwierdzają to, co zostało opisane w Bibii (Arka Noego), Potop nie był więc mitem.
Jeżeli chodzi o zarzut Jacka ummieszczony na początku tematu - wiesz, im głębiej wchodzę w tą naszą religię, tym mniej widzę w niej "dziur" ...