Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr sie 15, 2018 8:32



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 181 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
 Czy dinozaury wyginęły przed stworzeniem człowieka? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1346
Post Re: Czy dinozaury wyginęły przed stworzeniem człowieka?
Alugard napisał(a):
Czyli praca wysmażona przez kreacjonistę i dla kreacjonistów. Niepublikowana w recenzowanym czasopiśmie, czyli (najprawdopodobiej) bez wartości naukowej. Któż by się spodziewał? Sam pan Snelling to w ogóle ciekawy kameleon, bo młodoziemcem był tylko po godzinach. Gratulacje Jeszcze jakiegoś oszuta tam masz?


A masz jakieś zarzuty merytoryczne, metodologiczne?
Udowodnij "oszustwo".

Alugard napisał(a):
ewolucjoniści? Do tej pory myślałem, że geolodzy. Może jakaś mania prześladowcza się u ciebie rozwija?

Jaki masz z tym problem?

Alugard napisał(a):
tak samo jak i gruby na 15 cm tuf. Inaczej nie badano by go taką metodą.

Zbadano, go taką metodą, jaka była dostępna dla takiej skały. To czy wynik jest poprawny nie ma z tym nic wspólnego.
Dobór metody zakwalifikowanej jako "odpowiednia" nie jest gwarancją poprawności wyniku.

Przypomnę tylko (za prof. Dziunikowskim):

Cytuj:
Przedstawiony wyżej proces ubywania z czasem izotopu pierwotnego, z rów
noczesnym tworzeniem si izotopu końcowego, przypomina proces zachodzący
w klepsydrze piaskowej. Oznaczenie czasu za pomoc takiej klepsydry polega na
tym, że ziarna piasku z pojemnika górnego przesypuj si z określon szybkości
do pojemnika dolnego. W miar upływu czasu liczba Ng
ziaren w pojemniku gór
nym zmniejsza się, podobnie jak liczba jąder izotopu pierwotnego, przy równo
czesnym zwiększaniu si liczby ziaren Nd
w pojemniku dolnym, odpowiadającym
jądrom izotopu końcowego. Stosunek tych liczb ziaren Nd
/Ng
jest więc funkcj
czasu t, jaki upłynął od chwili rozpoczęcia przesypywania piasku w klepsydrze.
Poprzez oznaczenie wartości tego stosunku liczbowego można więc oznacza
czas trwania t całego procesu, pod warunkiem że:

• znamy szybkoś przesypywania piasku, to znaczy liczb jego ziaren przecho
dzących w ciągu określonej jednostki czasu z pojemnika górnego do dolnego;
odpowiedni wielkości określając szybkoś rozpadów jądrowych jest stała
rozpadu X izotopu pierwotnego,

• przed rozpoczęciem przesypywania piasku w klepsydrze jej dolny pojemnik był
pusty; odpowiednikiem takiego pojemnika pustego jest minerał świeżo wykrysta
lizowany, w którym nie występuj jeszcze jądra izotopu końcowego (Nk= 0),

• cała klepsydra stanowi układ zamknięty, to znaczy nie zachodzi żadna wymia
na piasku z otoczeniem.


I niech każdy z nas zada sobie pytanie: na ile uczciwie i pewnie możemy powiedzieć, że KAŻDY z tych warunków jest spełniony dla badanych skał?

_________________
"Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas"
(2 Kor 4)


Pn maja 07, 2018 11:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 158
Post Re: Czy dinozaury wyginęły przed stworzeniem człowieka?
Cytuj:
A masz jakieś zarzuty merytoryczne, metodologiczne?
Ale tu nie ma nad czym dyskutować. To nie jest zweryfikowana praca naukowa, całość może równie dobrze być wyssana z palca. Skoro Snelling dokonuje sensacyjnego odkrycia i unika publikowania go w naukowych czasopismach, w oparciu o które każdy naukowiec z jego branży mógłby się o takich badaniach dowiedzieć, odnieść jakoś do nich, może wzbogacić swoim doświadczeniem, bądź też najzwyczajniej w świecieć powtórzyć wykonane przez niego czynności i uzyskać inne wyniki (a więc je obalić), to wygląda to deczko idiotycznie, nieprawdaż?
Cytuj:
Udowodnij "oszustwo".
Jakoś w okresie '80 -'90 snelling publikuje prace "naukowe" i naukowe naprzemiennie raz w pseudonaukowym "creation ex nihilo" gdzie pisze o młodej Ziemi i arce Noego, a innym razem pisze w normalnych czasopismach o australijskich deopozytach uranu starych na 1,5 mld lat. Dwóm różnym grupom sprzedaje trochę nie do końca pokrywające się informacje, czyż nie?
Cytuj:
I niech każdy z nas zada sobie pytanie: na ile uczciwie i pewnie możemy powiedzieć, że KAŻDY z tych warunków jest spełniony dla badanych skał?
Jak na razie to tobie twoje kompetencje uczciwie pozwalają stwierdzić, że na pewno nie wszystkie warunki zostały spełnione. Ja nie jestem geologiem, ale moim zdaniem, skoro z reguły skały tego typu bada się właśnie tą metodą, uzyskuje się spodziewane wyniki (przecież to nie jest jedyna metoda datowania skał a samą chronologię określa się przez wzajemne położenie skal na różnych głębokościach) to jak najbardziej znajduje tu sensowne zastosowanie. To po pierwsze. Po drugie - jeśli dokładnego wieku tej konkretnej skały, której nie potrafisz przeboleć, nie da się określić żadnymi dostępnymi metodami (pomijając to, że nie udało ci się wykazać dlaczego) to tym bardziej bezpodstawne są twoje twierdzenia nt tego, że ślady zostaly pozostawione przez Homo Sapiens. Bo równiedobrze mogło to zrobić jakieś nieodkryte przez naukę zwierzę np sto milionów lat temu, albo jeszcze w prekambrze, bo przecież całą ewolucję i geologię wypieprzamy do kosza.


Wt maja 08, 2018 9:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 158
Post Re: Czy dinozaury wyginęły przed stworzeniem człowieka?
Cytuj:
Alugard napisał(a):
ewolucjoniści? Do tej pory myślałem, że geolodzy. Może jakaś mania prześladowcza się u ciebie rozwija?


Jaki masz z tym problem?
Nie. Po prostu niezły Matrix


Wt maja 08, 2018 10:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1346
Post Re: Czy dinozaury wyginęły przed stworzeniem człowieka?
Alugard napisał(a):
Skoro Snelling dokonuje sensacyjnego odkrycia i unika publikowania go w naukowych czasopismach, w oparciu o które każdy naukowiec z jego branży mógłby się o takich badaniach dowiedzieć, odnieść jakoś do nich, może wzbogacić swoim doświadczeniem, bądź też najzwyczajniej w świecieć powtórzyć wykonane przez niego czynności i uzyskać inne wyniki (a więc je obalić), to wygląda to deczko idiotycznie, nieprawdaż?
Alugard napisał(a):
Jakoś w okresie '80 -'90 snelling publikuje prace "naukowe" i naukowe naprzemiennie raz w pseudonaukowym "creation ex nihilo" gdzie pisze o młodej Ziemi i arce Noego, a innym razem pisze w normalnych czasopismach o australijskich deopozytach uranu starych na 1,5 mld lat. Dwóm różnym grupom sprzedaje trochę nie do końca pokrywające się informacje, czyż nie?


Jak to mawiał mój sąsiad: "Panie! Z czegoś trzeba żyć!"
I stąd pewnie ta schizofrenia :)

Publikacja jest naukowa. Jak na kreacjonistów to niestety nieczęsta sytuacja aczkolwiek zdarza się czasami (np. Robert Gentry, Paul Garner).

Ostracyzm w środowisku naukowym, któremu poddawani są kreacjoniści nie sprzyja wolności badań naukowych.
Alugard napisał(a):
moim zdaniem, skoro z reguły skały tego typu bada się właśnie tą metodą, uzyskuje się spodziewane wyniki (przecież to nie jest jedyna metoda datowania skał a samą chronologię określa się przez wzajemne położenie skal na różnych głębokościach) to jak najbardziej znajduje tu sensowne zastosowanie.


Nie twierdze, że tradycyjne datowanie izotopowe jest niespójne. Nie twierdzę również, że jest przeprowadzane nieuczciwie (w sensie - jest jakąś wielką mistyfikacją).

Widzę jednak możliwość, że może zawierać jeden lub kilka kardynalnych błędów, które zafałszowują obraz.
Być może stara ziemia - stary wszechświat - wpływa na wyniki datowania dużo młodszych skamielin. Efekty rozpadu radioaktywnego starego wszechświata (izotopy potomne - córki) przenikają do dużo młodszych warstw skamielin i "postarzają je"?

Jak pisałem wcześniej - zweryfikować da się datowania takie jak C14 czy denderochronologiczne (i kilka innych), ale dają one wyniki tylko dla 50 tys. lat wstecz. Dla starszych czasów - jest z tym problem.

_________________
"Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas"
(2 Kor 4)


Śr maja 09, 2018 8:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 158
Post Re: Czy dinozaury wyginęły przed stworzeniem człowieka?
Cytuj:
Jak to mawiał mój sąsiad: "Panie! Z czegoś trzeba żyć!"
I stąd pewnie ta schizofrenia :)
Czyli po raz kolejny nie przeszkadza Qwerty'emu, że przytacza słowa kłamcy na poparcie własnych tez :D
Cytuj:
Publikacja jest naukowa. Jak na kreacjonistów to niestety nieczęsta sytuacja aczkolwiek zdarza się czasami (np. Robert Gentry, Paul Garner).
Co przesądza o naukowości tej pubikacji? I po co Snelling przedstawia wyniki swoich rzekomych badań kreacjonistom, skoro oni nie tylko nie wykonują badań geologicznych, w których zakresie "odkrycia" Snellinga mogłyby się im na coś przydać, ale z reguły nie prowadzą jakiejkolwiek działalności naukowej? Z czegoś trzeba żyć?
Cytuj:
Widzę jednak możliwość, że może zawierać jeden lub kilka kardynalnych błędów, które zafałszowują obraz.
W jaki sposób dostrzegasz tą możliwość? Widziałeś próbki na własne oczy i dostrzegłeś w nich taką możliwość?
Cytuj:
Być może stara ziemia - stary wszechświat - wpływa na wyniki datowania dużo młodszych skamielin. Efekty rozpadu radioaktywnego starego wszechświata (izotopy potomne - córki) przenikają do dużo młodszych warstw skamielin i "postarzają je"?
A czemu np nie odmładzają? I skąd taki pomysł?
Cytuj:
Jak pisałem wcześniej - zweryfikować da się datowania takie jak C14 czy denderochronologiczne (i kilka innych), ale dają one wyniki tylko dla 50 tys. lat wstecz. Dla starszych czasów - jest z tym problem.
To doczekamy się w końcu zdefiniowania tego problemu, czy nie?


Śr maja 09, 2018 13:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1346
Post Re: Czy dinozaury wyginęły przed stworzeniem człowieka?
Alugard napisał(a):
Czyli po raz kolejny nie przeszkadza Qwerty'emu, że przytacza słowa kłamcy na poparcie własnych tez

Nie oceniam, nie znam sytuacji, nie znam człowieka.
Jeśli w pracy, którą napisał dostrzegasz kłamstwa - śmiało rozprawiaj się z nimi.
Alugard napisał(a):
I po co Snelling przedstawia wyniki swoich rzekomych badań kreacjonistom, skoro oni nie tylko nie wykonują badań geologicznych, w których zakresie "odkrycia" Snellinga mogłyby się im na coś przydać, ale z reguły nie prowadzą jakiejkolwiek działalności naukowej? Z czegoś trzeba żyć?


Nie da się opublikować w czasopiśmie naukowym czegoś, co jawnie przeczy obowiązującemu paradygmatowi naukowego.
Nikt tego nie przyjmie, bo to kreacjonistyczne, bo MUSI zawierać błędy/kłamstwa, bo to wstyd dla uczelni, wydawnictwa naukowego - drukować takie rzeczy itd. Jest problem nawet z wynajęciem sali na debaty i wykłady, czego przykłady są znane.
To jest bardzo skuteczny mechanizm.

W czasie konferencji naukowej - tej, o której pisałem w Royal Society of London, kiedy część uczonych zgłaszała potrzebę zweryfikowania obowiązującego obecnie poglądu na przebieg ewolucji na sali słychać było gwizdy, wybuchy śmiechu itd.
A przecież nikt tam nawet nie stawiał jakiś kreacjonistycznych tez.

Alugard napisał(a):
A czemu np nie odmładzają? I skąd taki pomysł?


Im więcej produktów rozpadu tym starsza skała. Jeśli ziemia jest stara to zawiera duże ilości izotopów będących wynikiem rozpadu. Jeśli wszechświat, układ słoneczny kształtował się przez miliardy lat, to tych produktów jest dużo.

Jeśli przedostają się one do młodszych skał (mających kilka, kilkadziesiąt, kilkaset tysięcy lat), to pozornie je postarzają.

Jeśli skały o znanym wieku pokazują w badaniach wiek liczony w milionach lat to znaczy, że być może nauka przyjęła błędne założenie (założenie, że po przegrzaniu skała nie zawiera produktów rozpadu radioaktywnego).

A jeśli źle datujemy, to teoria ewolucji w obecnym kształcie idzie do kosza.

_________________
"Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas"
(2 Kor 4)


Pt maja 11, 2018 6:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 158
Post Re: Czy dinozaury wyginęły przed stworzeniem człowieka?
Ehh już byliśmy tryliard razy w tym miejscu. To że ty czegoś nie rozumiesz i masz jakieś wątpliwości nie oznacza, że trzeba to wyrzucić do kosza. I nie ważne ile razy tych wątpliwości nie wyrazisz, to się nie zmieni.
Cytuj:
Jeśli w pracy, którą napisał dostrzegasz kłamstwa - śmiało rozprawiaj się z nimi.

To znaczy co mam dokładnie zrobić? Zadzwonić do Snellinga, żeby mi dokładnie pokazał skąd pobrał swoje skały i przebadać je samemu? Bo gdyby Snelling nie był śmierdzącym tchórzem, to przedstawiłby swoje wyniki naukowcom, którzy w między innymi taki sposób mogliby jego "pracę" zweryfikować. Ale ich Snelling unika, gdy zamienia się w kreacjonistę młodoziemskiego.
Cytuj:
Nie da się opublikować w czasopiśmie naukowym czegoś, co jawnie przeczy obowiązującemu paradygmatowi naukowego
problem polega na tym, że to kolejne kłamstwo. Są naukowcy, którzy rzeczowo podchodzą do kreacjonistów i obalają ich bzdury zachowując chłodny profesjonalizm. A to, że kreacjoniści chowają się przed "ewolucjonistami" w przebraniu geologów, fizyków, archeologów i całej masy przypadkowych ludzi, którzy się z nimi nie zgadzają, jakby do nich strzelano, to już tyllo i wyłącznie kreacjonistów problem.

Btw kolejny raz kłaniają się twoje podwójne standardy. Wiemy, że Snelling kłamie, skoro dwóm grupom ludzi sprzedaje sprzeczne informacje na ten sam temat. Ale właśnie takiej osobie ufasz :D mało tego, jesteś jeszcze pewien, że to nie ty jesteś okłamywany :D


Pt maja 11, 2018 19:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1346
Post Re: Czy dinozaury wyginęły przed stworzeniem człowieka?
Alugard napisał(a):
To znaczy co mam dokładnie zrobić? Zadzwonić do Snellinga, żeby mi dokładnie pokazał skąd pobrał swoje skały i przebadać je samemu?

Wystarczy, że na podstawie publikacji wskażesz błędy, które Snelling popełnił, lub oszustwa których dokonał.
Słowo ma swoją wagę - rzuciłeś poważne oskarżenie. Powinieneś się z niego wytłumaczyć.

Uważam, że każdy może zmieniać poglądy. To, że wcześniejsze publikacje przeczą późniejszym nie jest dowodem na oszustwo! Czy Ty wogóle rozumiesz, co to słowo znaczy?

Nie zamierzam rozgryzać drogi Snellinga do kreacjonizmu - to jego sprawa. Mnie interesują wyniki jego badań.

Alugard napisał(a):
Bo gdyby Snelling nie był śmierdzącym tchórzem, to przedstawiłby swoje wyniki naukowcom, którzy w między innymi taki sposób mogliby jego "pracę" zweryfikować.


Naukowcy nadal mogę jego pracę zweryfikować - nic nie stoi na przeszkodzie. Niech się z nią rozprawią! Do tej pory nie znalazłem żadnej rzeczowej krytyki, poza ogólnikami podobnymi do Twoich.

Ciekawe dlaczego odmawia się Snellingowi prawa pobrania próbek skalnych z rejonu Wielkiego Kanionu?
Może jednak obawa, że coś wyjdzie nie tak, niezgodnie z paradygmatami?
I kto tu jest tchórzem?

Alugard napisał(a):
Są naukowcy, którzy rzeczowo podchodzą do kreacjonistów i obalają ich bzdury zachowując chłodny profesjonalizm.


Co konkretnie?
Kreacjonizm kreacjonizmowi nierówny.

Alugard napisał(a):
A to, że kreacjoniści chowają się przed "ewolucjonistami" w przebraniu geologów, fizyków, archeologów i całej masy przypadkowych ludzi, którzy się z nimi nie zgadzają, jakby do nich strzelano, to już tyllo i wyłącznie kreacjonistów problem.


Kto się przed kim chowa?
Publikacja Snellinga jest ogólnie dostępna. Nie wiem - i Ty też nie wiesz, czy próbował ją opublikować w jakimś czasopiśmie naukowym. Wiem, że jeśliby tak było i tak nikt by jej nie przyjął do druku.

To "ewolucjoniści" chowają się za szyderstwa, manipulowanie grantami, ostracyzm a nawet zakazy badań.
Kto jest więc tchórzem?

_________________
"Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas"
(2 Kor 4)


So maja 12, 2018 15:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 158
Post Re: Czy dinozaury wyginęły przed stworzeniem człowieka?
No i dalej będziesz kłamał :D
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Andrew_A._Snelling
W paragrafie "publikacje" widać wyraźnie, że Snelling nawracał się raz do roku w okresie 1980-90
Cytuj:
Publikacja Snellinga jest ogólnie dostępna.
w miejscu do którego nikt poza kreacjonistami nie zagląda.
Cytuj:
Nie wiem - i Ty też nie wiesz, czy próbował ją opublikować w jakimś czasopiśmie naukowym. Wiem, że jeśliby tak było i tak nikt by jej nie przyjął do druku.
na pewno nie przyjęto by jej do druku, bo to nie jest praca naukowa. Wystarczy spojrzeć na cudzysłowia w tytule.


N maja 13, 2018 5:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1346
Post Re: Czy dinozaury wyginęły przed stworzeniem człowieka?
Alugard napisał(a):
W paragrafie "publikacje" widać wyraźnie, że Snelling nawracał się raz do roku w okresie 1980-90
Cytuj:

Tak jak wyżej wspomniałem - nie zamierzam studiować procesu przechodzenia Snellinga na kreacjonizm.

Alugard napisał(a):
w miejscu do którego nikt poza kreacjonistami nie zagląda.


Wiadomo - ewolucjonista nie będzie kalał się czytaniem czegoś, co odbiega od jego, jedynie słusznego, światopoglądu.

Ponieważ nie mogę doczekać się żadnych merytorycznych argumentów uważam, że dyskusja nie ma sensu.

Dziękuję i pozdrawiam.

_________________
"Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas"
(2 Kor 4)


Śr maja 16, 2018 7:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 669
Post Re: Czy dinozaury wyginęły przed stworzeniem człowieka?
Tak sobie myślę. Skoro dinozaury kiedyś były "koroną stworzenia" ale wymarły to po co Bóg je niby stworzył? Żeby wygineły? Skoro człowiek wierzy bo to jego ewolucyjna potrzeba to jakby dinozaury miały bardziej rozwinięte mózgi to stworzyłyby religię?

_________________
"Jeśli proszę cie o rozum daj mi rozum mędrca
Uczucie chłodu zamiast ciepła, nie skuwaj lodu z serca
Zemsta pamięta, ciężka do grobu deska
Póki otwarta księga czekam na polu męstwa
Kiedy proszę cię o burzę uczyń ze mnie sztorm"


Pt maja 18, 2018 17:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 5936
Post Re: Czy dinozaury wyginęły przed stworzeniem człowieka?
Nie no. Koroną stworzenia jest człowiek i nawet jeśli obok człowieka zjawi się jakiś postczłowiek – w sensie forma hominida wyżej rozwinięta – to i tak niczego to zmieni, ponieważ Deus vult, alleluja, non possumus, et cetera. Tzn. tak sobie myślę, że taka będzie diagnoza, może nie papieska, ale na pewno polskokatolicka: że płody Szatana won.

A czy ptasie móżdżki dinozaurów byłyby zdolne wytworzyć jakąś religię – no, trzeba by o to zapytać jakąś papugę, bo to jest właśnie wyżej rozwinięty dinozaur. Niestety jednak papuga papuguje tylko, czyli że sensu języka, jako przekaźnika pojęć abstrakcyjnych, raczej nie kuma. Dlatego w kwestii istnienia religii papuziej, dziś bądź pojutrze, to sądzę, że wątpię. (Choć mogę się mylić.)

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Pt maja 18, 2018 18:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 984
Post Re: Czy dinozaury wyginęły przed stworzeniem człowieka?
ErgoProxy napisał(a):
Nie no. Koroną stworzenia jest człowiek i nawet jeśli obok człowieka zjawi się jakiś postczłowiek

A co jezeli obok czlowieka zjawil sie przedczlowiek. Grubo przed dinozaurami. Nasi pierwsi rodzice sa przedstawieni na filmie "Noe" i moze cos w tym jest?


Pt maja 18, 2018 21:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 158
Post Re: Czy dinozaury wyginęły przed stworzeniem człowieka?
A dlaczego nie grubo przed eukariontami?


So maja 19, 2018 8:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 984
Post Re: Czy dinozaury wyginęły przed stworzeniem człowieka?
Alugard napisał(a):
A dlaczego nie grubo przed eukariontami?

Dla mnie to prymitywne. Ale taki jeden wymyslil potwora spaghetti i ma nasladowcow.


So maja 19, 2018 13:09
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 181 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL