Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz lis 15, 2018 21:57



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 80 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Życie na innych planetach 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 1544
Post Re: Życie na innych planetach
Ok - Jesteś kosmitą i Twój statek wsysa Ziemskie istoty zapewniając im odpowiednie środowisko w znaczeniu mają czym oddychać - jak rozpoznać, które jest inteligentne a które nie, zakładając że kosmici wykształcili totalnie odmienną cywilizację, ich zmysły działają na zupełnie innej częstotliwości niż nasze itd?
Albo jak trudno Ci wyobrazić sobie odmienną cywilizację i odmienne zmysły to wyobraź sobie to w drugą stronę.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz lis 08, 2018 15:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 93
Post Re: Życie na innych planetach
Musieliby zaczekać aż...

Cytuj:
Dany gatunek jest inteligentnym wtedy i tylko wtedy gdy jego poszczególne populacje organizują się według różnych, niekiedy skrajnie różnych, metod ustroju życia zbiorowego.


:)


Cz lis 08, 2018 19:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 1544
Post Re: Życie na innych planetach
Palmer - czyli wykluczasz ocenę inteligencji jednego osobnika lub jednej grupy osobników?

Wiesz że z tego wynika że Twoja inteligencja jest zależna od istnienia innych populacji różniących się metodami ustroju życia zbiorowego?

Ja jednak twierdzę, że sama w sobie mam inteligencję i że można ją weryfikować eksperymentalnie obserwując radzenie sobie w różnych sytuacjach do jakich genetycznie nie jestem przystosowana, czyli do czego mi nie wystarczy wrodzony instynkt. Tak rozumianą inteligencję można rozwijać, choć jest zależna od komponentu genetycznego warunkującego zakres samoprogramowania i plastyczności.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz lis 08, 2018 19:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 93
Post Re: Życie na innych planetach
W takich warunkach jakie opisałaś - tak.
Inteligencja objawia się, moim zdaniem, w życiu społecznym, a nie na "bezludziach". :)


Cz lis 08, 2018 19:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 1544
Post Re: Życie na innych planetach
Czyli że inteligencja dla Ciebie jest raczej tożsama z inteligencją interpersonalną , społeczną niż z innymi formami inteligencji ?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz lis 08, 2018 19:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 93
Post Re: Życie na innych planetach
Trochę nie o tym rozmawiamy. O tym jak ją rozpoznać z zewnątrz raczej.


Cz lis 08, 2018 20:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 1544
Post Re: Życie na innych planetach
Wyobraź sobie że masz jedną ośmiornicę, jednego kraba, jednego szympansa, jednego kruka, jedną mrówkę i jednego słonia i jedną dżdżownicę- serio nie ma opcji weryfikacji które jest bardziej inteligentne?

Tak samo jak dostaniesz po stadzie każdego z wyżej wymienionych gatunków dalej nic nie ustalisz? Potrzebujesz porównywać kilka grup ? Jeśli byłby genetycznie i środowiskowo identyczne nie powinno być żadnej różnicy... Nawet jeśli weźmiesz ludzi... Ważne aby zachować identyczność - na mój gust nie będzie praktycznie różnic... Różnice są bo nie ma mowy o identyczności ani genetycznej ani środowiskowej, bo nawet bliźnięta jednojajowe wychowywane razem ze względu na różnice środowiska różnią się epigenetycznie...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz lis 08, 2018 20:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 93
Post Re: Życie na innych planetach
"Bardziej inteligentne" od innych, a "inteligentne" w rozumieniu: które jest w stanie budować cywilizacje, to kompletnie dwie różne sprawy.
Przypadkiem nasz aparat językowy jest tak ubogi, że można przezeń zbłądzić. :)


Cz lis 08, 2018 20:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 1544
Post Re: Życie na innych planetach
Zgadzam się - język jest bardzo ubogi, ale zawsze można doprecyzować tworząc zwroty typu 'inteligentny na tyle aby budować cywilizację' , można też doprecyzowywać pojęcia np cywilizacja ... Czym się różni miasto zbudowane przez cywilizację ludzką od miast termitów, które mów co chcesz, ale są imponujące biorąc pod uwagę rozmiary tych istot i gdyby kosmici przylecieli na Ziemię to na jakiej podstawie mieliby ocenić które budowle to wynik działań gatunku inteligentnego?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz lis 08, 2018 22:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4506
Post Re: Życie na innych planetach
Palmer napisał(a):
Czyli co, poza umiejętnością krzesania i utrzymania ognia, wyróżniało człowieka z paleolitu ze świata zwierząt?


Narzędzia. A dokładniej narzędzia drugiego stopnia, czyli narzędzia do wykonywania innych narzędzi.

Relacje społeczne - najbardziej złożone i skomplikowane w świecie zwierząt.

Używanie języka używającego formy przypuszczającej.

Jest tego trochę. Ale ogólnie było to za mało, żeby wyrwać się ze świata przyrodniczego i opuścić atraktor L-V czyli przestać być po prostu szczytowym drapieżnikiem.

Ircia

Cytuj:
doprecyzowywać pojęcia np cywilizacja


Społeczeństwo dostatecznie złożone, żeby pojawił się w nim podział pracy - osobnicy zajęci czymś innym niż tylko bezpośrednim pozyskiwaniem i obróbką zasobów z przyrody. Realnie - społeczeństwo rolnicze.

Cytuj:
Czym się różni miasto zbudowane przez cywilizację ludzką od miast termitów


Miasto ludzi jest tworem kulturowym tworzonym przez osobniki bezpośrednio ze sobą nie spokrewnione.

Miasto termitów przeciwnie, to twór genetyczny, rodzaj superorganizmu, w którym poszczególne termity są czymś w rodzaju komórek realizujących z góry zadany program.

Zagadnienie czy taki superorganizm może, w przeciwieństwie do swoich części składowych, sam być inteligentny i samoświadomy, często poruszane w twórczości SF, pozostaje jednakowóż nierozstrzygnięte. :)

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt lis 09, 2018 9:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 93
Post Re: Życie na innych planetach
pilaster napisał(a):
Palmer napisał(a):
Czyli co, poza umiejętnością krzesania i utrzymania ognia, wyróżniało człowieka z paleolitu ze świata zwierząt?


Narzędzia. A dokładniej narzędzia drugiego stopnia, czyli narzędzia do wykonywania innych narzędzi.


Czy przed "fazą ognia" ludzie wykonywali już takie? Mówisz o pięściakach? No bo utwardzanych termicznie drewnianych z definicji jeszcze robić nie mogli. :)

Cytuj:
Relacje społeczne - najbardziej złożone i skomplikowane w świecie zwierząt.


I zróżnicowane populacyjnie. (słownik podkreśla "populacyjnie" - nie ma takiego przysłówka? :shock:)
Zróżnicowane między populacjami. :)

Cytuj:
Używanie języka używającego formy przypuszczającej.


Wolniewicz twierdził, że używającego negacji. :)

Muszę spytać mój prywatny autorytet od Wolniewicza, czyli Cygana-Idiotę-Xxy'eka co o tym sądzi. :D

Cytuj:
Jest tego trochę. Ale ogólnie było to za mało, żeby wyrwać się ze świata przyrodniczego i opuścić atraktor L-V czyli przestać być po prostu szczytowym drapieżnikiem.


Mało, oczywiście masz rację, ale uważam, że trzeba założyć, że choć mało, to z każdym następnym tysiącleciem nieco więcej. Skądś ten neolit musiał się w końcu wziąć, z jakiegoś długiego procesu, którego "napędem" było narastające różnicowanie się kultur, pod tymi względami, które nie mają znaczenia ekonomicznego (w sensie, o którym słusznie piszesz), tylko marginalne, obyczajowe.



Cytuj:
Zagadnienie czy taki superorganizm może, w przeciwieństwie do swoich części składowych, sam być inteligentny i samoświadomy, często poruszane w twórczości SF, pozostaje jednakowóż nierozstrzygnięte. :)


Stawiałbym, że nie może, gdyż wydaje mi się (podkreślam: wydaje), że tylko istoty posiadające oś symetrii, strunę grzbietową, kończyny dolne do poruszania się i górne, różne od tamtych, chwytne i sprytne (czyli najlepiej palczaste z kciukiem przeciwstawnym) i z głową na górze mogą wyewoluować w formy inteligentne.
Czyli tylko to co człekokształtne może różnicować się kulturowo. :)


Pt lis 09, 2018 13:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4506
Post Re: Życie na innych planetach
Palmer napisał(a):
pilaster napisał(a):
Palmer napisał(a):
Czyli co, poza umiejętnością krzesania i utrzymania ognia, wyróżniało człowieka z paleolitu ze świata zwierząt?


Narzędzia. A dokładniej narzędzia drugiego stopnia, czyli narzędzia do wykonywania innych narzędzi.


Czy przed "fazą ognia" ludzie wykonywali już takie?


Zapewne. Na pewno czynił to Homo erectus, który jeszcze prawdopodobnie nie posługiwał się ogniem. Pewnie także już, na pewno bezogniowy, H. habilis.

Cytuj:
No bo utwardzanych termicznie drewnianych z definicji jeszcze robić nie mogli. :)


Mogli robić drewniane nieutwardzane


Cytuj:
Zróżnicowane między populacjami. :)


Jakiego rodzaju zróżnicowanie?


Cytuj:
Cytuj:
Jest tego trochę. Ale ogólnie było to za mało, żeby wyrwać się ze świata przyrodniczego i opuścić atraktor L-V czyli przestać być po prostu szczytowym drapieżnikiem.


Mało, oczywiście masz rację, ale uważam, że trzeba założyć, że choć mało, to z każdym następnym tysiącleciem nieco więcej.


Nie więcej. Paleolit nie dopuszczał praktycznie żadnych innowacji. Jedynymi możliwymi były te, które umożliwiały eksploatację kolejnych, wcześniej niedostępnych, żywieniowych nisz. Po ustaleniu optymalnego sposobu łowienia nowego gatunku ofiar, innowacje zamierały.

Cytuj:
Skądś ten neolit musiał się w końcu wziąć, z jakiegoś długiego procesu,


No właśnie że nie. Neolit nie wziął się z "długiego procesu", tylko ze szczęśliwego trafu, kiedy dwa, a nawet trzy stosunkowo mało prawdopodobne wydarzenia wystąpiły jednocześnie.

1. Nadejście interglacjału holoceńskiego
2. Występowanie w tym momencie na planecie tylko jednego (Homo sapiens) gatunku hominina, co nigdy wcześniej się nie zdarzyło
3. Którego populacja była w tym momencie dodatkowo jeszcze w fazie dynamicznej - kolonizowania nowych terenów i nisz pozostałych po wypartych kuzynach, neandertalczykach, denisowianach, czy hobbitach. W trakcie takiej ekspansji atraktory L-V przejściowo słabną i chwilowo można dokonywać innowacji bezkarnie.

Gdyby Holocen wtedy nie nadszedł, to H. sapiens zdążyłby zakończyć fazę dynamiczną i dokonac specjacji na gatunki potomne - tak jak zawsze wcześniej i neolitu by nie było, nawet gdyby interglacjał w końcu się pojawił.

Szerzej o tym:

Dzieci lasu i dzieci lodu



Cytuj:
Cytuj:
Zagadnienie czy taki superorganizm może, w przeciwieństwie do swoich części składowych, sam być inteligentny i samoświadomy, często poruszane w twórczości SF, pozostaje jednakowóż nierozstrzygnięte. :)


Stawiałbym, że nie może, gdyż wydaje mi się (podkreślam: wydaje), że tylko istoty posiadające oś symetrii, strunę grzbietową, kończyny dolne do poruszania się i górne, różne od tamtych, chwytne i sprytne (czyli najlepiej palczaste z kciukiem przeciwstawnym) i z głową na górze mogą wyewoluować w formy inteligentne.


Przede wszystkim znane nam superorganizmy, kolonie termitów, czy mrówek, przypominają bardziej grzyby niż zwierzęta w tym, że nie mają żadnego odpowiednika układu nerwowego - osobników przekazujących i przetwarzających informację.

Ale niekoniecznie dlatego, że jest to w ogóle niemożliwe. Zatem może gdzieś w kosmosie, kto wie...

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt lis 09, 2018 13:55
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12695
Post Re: Życie na innych planetach
O, ratunku. A może by tak na temat?

Pytanie jest o to, czy obecność życia (np. glonów) na innych planetach niż ziemia stanowiłoby problem teologiczny. Nie, nie stanowiłoby. Pismo Święte mówi nam, że wszechświat został stworzony przez Boga. To, że o jakimś elemencie tego stworzenia jeszcze nie wiemy, niczego w tej kwestii nie zmienia.

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pt lis 09, 2018 14:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4506
Post Re: Życie na innych planetach
jo_tka napisał(a):
Pytanie jest o to, czy obecność życia (np. glonów) na innych planetach niż ziemia stanowiłoby problem teologiczny. Nie, nie stanowiłoby.


To kwestii nie ulega. :)

Co więcej, obecność życia bardziej złożonego, aż do cywilizacji naukowo-technicznej włącznie, również nie stanowiłoby.

Oczywiście w Kościele prawowitym, katolickim.

Bo w wielu innych pewnie by stanowiło. M in po tym można odróżnić religie prawdziwe od fałszywych.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt lis 09, 2018 14:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 24, 2018 11:32
Posty: 93
Post Re: Życie na innych planetach
pilaster napisał(a):
Cytuj:
Skądś ten neolit musiał się w końcu wziąć, z jakiegoś długiego procesu,


No właśnie że nie. Neolit nie wziął się z "długiego procesu", tylko ze szczęśliwego trafu, kiedy dwa, a nawet trzy stosunkowo mało prawdopodobne wydarzenia wystąpiły jednocześnie.

1. Nadejście interglacjału holoceńskiego
2. Występowanie w tym momencie na planecie tylko jednego (Homo sapiens) gatunku hominina, co nigdy wcześniej się nie zdarzyło
3. Którego populacja była w tym momencie dodatkowo jeszcze w fazie dynamicznej - kolonizowania nowych terenów i nisz pozostałych po wypartych kuzynach, neandertalczykach, denisowianach, czy hobbitach. W trakcie takiej ekspansji atraktory L-V przejściowo słabną i chwilowo można dokonywać innowacji bezkarnie.

Gdyby Holocen wtedy nie nadszedł, to H. sapiens zdążyłby zakończyć fazę dynamiczną i dokonac specjacji na gatunki potomne - tak jak zawsze wcześniej i neolitu by nie było, nawet gdyby interglacjał w końcu się pojawił.

Szerzej o tym:

Dzieci lasu i dzieci lodu


Sorry za język, ale trzeba przyznać, że to zajebiście interesujący temat! :)

Cytuj:
Jakiego rodzaju zróżnicowanie?


Kulturowe-wstępne, typu: przed soleniem mięsa splunąć przez prawe ramię, czy sypnąć piaskiem przez lewe.
Można powiedzieć, że te różnice są niemierzalne z punktu widzenia modeli statystycznych, gdyż trudno wyszczególnić jakiekolwiek skalarne czynniki. Jednakże te kulturowe detale mają swoje narastające skutki, takie jak wzajemny szacunek, lub otwarta wrogość pomiędzy grupami (zaczątkami plemion), w zależności od wielkości podobieństw/różnic kulturowych.
Owa otwarta wrogość z łatwością przeradza się w stan permanentnego konfliktu (wiadomo, że nasi przodkowie mordowali się na potęgę, a ostatnie "dzikie" plemiona robią to do dziś), a konflikt może całkowicie wyeliminować grupę, która teoretycznie świetnie powinna sobie w danych warunkach (ekonomicznych) poradzić.

Oczywistym też jest, że te obyczajowe "drobiazgi" ewoluują w najrozmaitszych kierunkach, z jedynym zastrzeżeniem, że nie mogą być zbyt kosztowne dla danej grupy.


Pt lis 09, 2018 14:42
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 80 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL