Robek wie, kto te cytowane listy pisal? Nie? To niech Robek doczyta.

Wprawdzie kolega chwilowo "urlopowany", ale część TEGO POSTU była skierowana do mnie, więc nadrobię zaległości, jak już na forum jestem:



Jest, nieduże ale zawsze, prawdopodobieństwo, że nie było bitwy w polu ale oblężenie miasta, w czasie którego książę Henryk został zabity. Jako wynika z relacji czeskiej.



W międzyczasie Rosjanie powolutku przyznają się do owej batalii:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%B8%D1%8F

Suma strat po obu stronach to jakieś 1.108.237. A coś mi mówi, że po rosyj... ten, sowieckiej stronie statystyki są niedoszacowane. Często tzw. oddziały karne, które prowadziły "rozpoznanie walką" a składały się ze skazańców, nie były nawet ewidencjonowane. No ale i bez tego mamy milion z hakiem.

A dla marudów, którzy się przyczepią do tego, że liczę łącznie obie strony, niech będzie to:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Mars

To już druga operacja na tym samym froncie. Straty, tylko sowieckie, w zależności od źródła 215.674 do ok. 500.000. Nawet przy mniejszej liczbie mamy niepełny milion tylko samych sowietów.



Nawet wśród kreacjonistów młodoziemskich to jest jakieś 8000 lat wstecz. Wtedy do listy fejkowych relacji bitewnych należy dołożyć pierwszą, mianowicie relację Ramzesa II i bitwę pod Kadeszem.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Kadesz

Gdyby polegać na dokumentacji egipskiej, było to wielkie zwycięstwo.

A teraz, żeby nie zarobić na zarzuty offtopu, jak dokumentacja tak dobrze udokumentowanej bitwy, która odbyła około roku 1.300 pne, czyli jakieś 3320 lat temu, jest tak niejednoznaczna, to jak historyk ma podchodzić do źródeł opisujących wydarzenia, teoretycznie, sprzed 8020 lat?




Dziwnym trafem w tym okresie wymierały "ptaki z kostnym ogonem", a po tym okresie "ptaki bez kostnego ogona". Jakiś kreacjonista mógłby twierdzić, że te drugie były nieśmiertelne, do czasu, i dlatego nie wymierały. Jednak teoria ewolucji wyjaśnia to prościej. I nie miesza ptaków z "nie-ptakami".

EDIT:

@proteom:

Na tym forum jestem obecnie "z doskoku" więc nie licz na więcej, niż jakieś powierzchowne komentarze, zwłaszcza w tak specjalistycznym temacie.

Z żalem zauważam czytając komentarze, że zarówno ludzie tzw. wiary, jak i ludzie nauki wypowiadają się nie rozumiejąc istoty zagadnienia.
1. Księga Genesis nie jest książką naukową lecz swoistym elementarzem czytania Biblii i zrozumienia istoty człowieczeństwa.
2. Biblijny zapis powstawania ziemi wskazuje na czynniki kształtujące ją, które są widoczne zewnętrznie (bez opisu np. promieniowania kosmicznego, słonecznego, kształtowania się siły grawitacyjnej itd.) i w dodatku przez osobę, która nie posiadała wiedzy naukowej znanej obecnie.
3. Opis koncentruje się na historii powstania człowieka. Zawiera on dwa wskazania:
a) człowiek to mężczyzna i niewiasta równi sobie. Dotyczy to opisu ogólnego i dotyczy wielu miejsc w których powstawali ludzie (tak jak w opisie powstawania zwierząt dotyczy to wielu przypadków)
b) przypadek szczególny dotyczy opisu jednostkowego w którym ukazany są szczegóły człowieczeństwa. To tak jakbym powiedział, że w Polsce stworzono sieć dróg, które umożliwiają swobodne poruszanie się po jej terenie i jako przykład wskazał skrzyżowanie A1 i A2. Nie należy z tego faktu wyobrażać sobie, że wszystkie drogi i skrzyżowania są takie same. Ale owy przykład stanowi doskonałą podstawę do wyjaśnienia zagadnień związanych z poruszaniem się.
4. Celem powstania człowieka nie była fanaberia Boga, lecz rozwój człowieka i udoskonalanie ziemi. Opisane jest zarówno w ogólnym opisie człowieka (cyt. z pamięci więc wybaczcie drobne błędy) a ziemia była pustkowiem, gdyż nie było jeszcze człowieka, który by ją uprawiał, jak i w części szczególnej, gdy Bóg uczył mężczyznę uprawiać ziemię.
5. Kwestia Adama i Ewy i ich tzw. grzechu jest zwykłym zaślepieniem tzw. kapłanów, którzy koncentrują się na rzeczach nieistotnych w tworzeniu człowieka.
a) Kobieta i Mężczyzna byli sobie równi. Dlatego pokazane jest, że kobieta powstała z żebra mężczyzny, natomiast, że mężczyzna zrodzony jest z kobiety to chyba każdy wie. To taka filozoficzna zagadka co było pierwsze jajko, czy kura.
b) Eden nie był rajem w którym człowiek miał mieć życie wieczne, lecz inkubatorem w którym miał się nauczyć żyć, by przetrwać (człowiek został wyrzucony by przypadkiem nie odkrył drzewa nieśmiertelności)
b) w kwestii grzechu - Bóg zabronił spożywania owocu z drzewa dobra i zła, jedynie mężczyźnie, gdy kobiety nie było jeszcze na ziemi. Zatem nie mogła Ona zgrzeszyć spożywając ów owoc, zgrzeszył natomiast mężczyzna przyjmując owoc od kobiety. Dobra to osobny temat, który nie dotyczy tematyki.
6. Gdy wrócił Bóg pokazane są dwa główne aspekty człowieczeństwa:
a) duchowy - jak wskazałem ukarany śmiercią za zjedzenia owocu mógł być w zasadzie jedynie mężczyzna, (nie chcę opisywać po prostu przeczytajcie ten fragment bez naleciałości filozoficzno - religijnych) kobieta, która w tym momencie otrzymała imię Ewa okłamała Boga, że to ona nakłoniła Adama by zjadł owoc. Zrobiła to by chronić Adama przed niechybną śmiercią. Owo pierwsze przeciwstawienie się woli Boga, była oznaką, dla Boga, że udało się jemu stworzyć istotę samodzielnie myślącą, która jest w stanie samostanowić o sobie. W skrócie dla tych co nie rozumieją, dlaczego Ewa nie mogła popełnić grzechu (włączcie logikę):
- skoro nie wiedziała o zakazie spożywania owocu z drzewa;
- nie mógł jej nakłonić do tego wąż gdyż nie znała mowy wężów, a ni szatan gdyż musiałby on najpierw wytłumaczyć jej czym jest owo drzewo,
- jedyną osobą, która mogła o tym powiedzieć był mężczyzna, nie zmienia to jednak faktu, że wiedza uzyskana od niego, nie skazywała ją na śmierć.
b) materialny - kobieta i mężczyzna stworzyli ubranie.
Teoria ewolucji zakłada, że do tego zdarzenia doszło ze względów praktycznych (zimno) prezentując nie logiczny punkt widzenia. Nie wskazuje bowiem zwierząt, które w drodze ewolucji zaczęły ze względów "praktycznych" wytwarzać, wskazuje natomiast wiele zwierząt, które zmieniają np. kolor skóry (kameleony), wytwarzają różne substancje by móc np. polować, a nie produkują dzid i łuków. Tzw. naukowa ewolucja nie potrafi oddzielić momentu w którym mówimy o małpoludzie, a w którym o człowieku. Biblia mówi jasno, człowieka odróżnimy po ubraniu.
Jeżeli gdzieś odkryto by jakieś plemię to człowiek wierzący, rozpozna czy są to ludzie po elementach ubioru. Ubiór to nie tylko praktyczne aspekty to również określenie hierarchii, pozycji itd. Czy człowiek "nauki" zacznie oceniać ich człowieczeństwo po wielkości szczęki?
Kronikarz opisując, że Adam i Ewa ubrali się wskazał, że się wstydzili ale przecież nie znał powodu ich ubrania. Dlaczego "Bóg" przechadzający się po ogrodzie Eden nie miał określonej płci? Może po prostu nosił ubranie. I to właśnie ów ubiór stanowił owy zakazany owoc, gdyż pozwolił wyróżnić się ludziom od innych istot żywych...

Kończąc swój wywód powiem tak: Napisane jest, że Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo.
Idąc tym tokiem myślenia opowiem krótką historię byś zrozumiał kim jest Bóg i po co stworzył człowieka.

Oto pewien zespół naukowców nie wiedząc jak przeciwdziałać np. ociepleniu klimatu, chorobie postanowił stworzyć superkomputer, który by przewidywał skutki i wskazywał sposoby zapobiegania, niestety jak każdy komputer był on ograniczony od przekazywanych jemu danych. Zatem ten zespół postanowił sztuczną inteligencję. Problem w tym przypadku stały się ograniczenia wynikające z ograniczonej wiedzy i ukierunkowania sztucznej inteligencji przez twórców. No i wtedy zespół naukowców postanowił stworzyć prawdziwą samodzielną inteligencję, która mogłaby samostanowić osobie. Jak myślisz, w jaki sposób zespół ten mógł stwierdzić, że stworzone życie stanowi samodzielną, samostanowiącą o sobie inteligencję...

Oczywiście powodem stworzenia człowieka mogła być zwykła miłość.... ale to już osobna opowieść...

Sorry ale to katolickie forum. Więc rozmawiamy w kontekście doktryny katolickiej. Twoje poglądy są z nią sprzeczne. Zatem nie będę ich przyjmować

Jest to kwestia fundamentalna. Bez grzechu Adama ofiara Chrystusa na krzyżu nie ma sensu

Szanuję i nie będę rozwijał tematu. Jedynie odpowiem, ofiara Chrystusa dotyczy Mnie, Ciebie i innych żywych grzeszników, którzy mogą wybrać swoją drogę życia i .... Jego ofiara za już nieżyjącego Adama i innych zmarłych nie miałaby sensu...

Znam ten tekst mówiący o tym jakoby Rosjanie zaniżali swoje straty w raportach z bitew. Przewija się on w polskiej propagandzie rewolucyjnej co najmniej od bezrozumnego powstania styczniowego, zawsze bez żadnego sensownego argumentu na jego poparcie. Niestety tę propagandę podchwycili historycy a od nich trafiło to do popkultury

Nie znam się na temacie tej bitwy więc się nie wypowiem.

Kreacjonizm katolicki to w istocie jakieś 6020 lat (5600 było w 1599 co zobaczysz w komentarzu Wujka do Genesis 1,1), natomiast to co podałeś o bitwie pod Kadesz w żaden sposób nie czyni jej fejkową bitwą, nawet wiadomo w jakim roku miała miejsce, z tym że z braku źródeł nie sposób na razie ustalić który to był rok przed Chrystusem.

W tym okresie tzn. jakim ? Przecież pisałem że radiodatowania są nic nie warte. Masz zapiski - jak z turami - które by pozwoliły określić kolejność wymierania gatunków ?


Znane stwierdzenie ateistów - oczywiście nic nie warte

Jakiej niby wiedzy ? Mówisz o tych bzdurotezach typu wielki wybuch i pokrewne nonsensy ?

I znów się mylisz - Bóg jest panem czasu, mógł taką ofiarę złożyć w dowolnym momencie za wielu grzeszników zarówno żywych, zmarłych jak i jeszcze nie narodzonych, wybrał akurat nieco ponad 4000 lat od momentu stworzenia, bo tak mógł i chciał .

To nie jest żadne „stwierdzenie ateistów”. Ateista może przecież ze spokojem powiedzieć „Rdz miała za zadanie opisywać historyczną prawdę, a że widzimy, że opisuje ją źle, zatem jest błędna”. Teza, że zadaniem Rdz nie jest opisywanie historii, czy biologii jest tezą typowo apologetyczną.
A możemy się skupić na Teorii Ewolucji, a nie skakać z tematu na temat?

Tylko że nie z apologetyki katolickiej a modernistycznej. Jeszcze na początku XX wieku wyraźnie podtrzymywano tradycyjne podejście czego dowodem wykład komisji biblijnej na ten temat za Piusa X:
Orzeczenie o historyczności trzech pierwszych rozdziałów Genezy
"Pytanie I.: Czy różne systemy egzegetyczne, które wymyślone i propagowane pod przykrywką rzekomej naukowości w tym celu aby wykluczyć sens dosłowny historyczny (sensum litteralem historicum) trzech pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju (libri Geneseos), są oparte na solidnych podstawach (solido fundamento fulciantur)?
Odpowiedź: Negative (przecząco, odmownie).
Pytanie II.: Czy nie sprzeciwiając się (non obstantibus) cechom własnym i formie historycznej (indole et forma historica) Księgi Rodzaju, a także szczególnemu (peculiari) związkowi (nexu) trzech pierwszych rozdziałów tejże Księgi między sobą oraz z następnymi rozdziałami, a także licznym świadectwom Pisma świętego zarówno Starego jak i Nowego Testamentu, a także niemal jednomyślnemu zdaniu Ojców Kościoła oraz tradycyjnemu rozumieniu (unanimi fere sanctorum Patrum sententia ac traditionali sensu), którego, także od ludu izraelskiego przekazanego, zawsze trzymał się Kościół, można nauczać: że rzeczone trzy rozdziały Genezy zawierają opowiadania o rzeczach które naprawdę nie miały miejsca (non rerum vere gestarum narrationes), które mianowicie nie odpowiadają obiektywnej rzeczywistości i historycznej prawdzie; lecz są albo baśniami zaczerpniętymi z mitologii i kosmogonii starożytnych ludów i przez świętego autora, po oczyszczeniu z pewnych błędów politeizmu, przystosowane do doktryny monoteistycznej, albo są alegoriami i symbolami, pozbawionymi podstaw obiektywnej rzeczywistości, w formie historii przedłożone w celu wpojenia prawd religijnych i filozoficznych; albo są tylko legendami składającymi się z części historycznych i z części zmyślonych ułożonych dowolnie w celu pouczenia i zbudowania dusz?
Odpowiedź: Negative ad utramque partem (przecząco, odmownie co do obu części).
Pytanie III.: Czy szczególnie sens literalny historyczny może być podany w wątpliwość tam, gdzie mowa o faktach w tychże rozdziałach wypowiedzianych, które dotykają podstaw religii chrześcijańskiej (quae christianae religionis fundamenta attingunt): jakimi są, między innymi, stworzenie wszystkich rzeczy przez Boga uczynione na początku czasu (rerum universarum creatio a Deo facta in initio temporis); stworzenie w szczególny sposób człowieka (peculiaris creatio hominis); utworzenie pierwszej niewiasty z pierwszego człowieka (formatio primae mulieris ex primo homine); jedność rodzaju ludzkiego (generis humani unitas); pierwotna szczęśliwość pierwszych rodziców w stanie sprawiedliwości, nieśmiertelności i wolności od namiętności (originalis protoparentum felicitas in statu iustitiae, integritatis et immortalitatis); przykazanie dane od Boga człowiekowi dla wypróbowania jego posłuszeństwa (praeceptum a Deo homini datum ad eius obedientiam probandam); przekroczenie Boskiego przykazania pod wpływem diabła uwodzącego w postaci węża (divini praecepti, diabolo sub serpentis specie suasore, transgressio); pozbawienie pierwszych rodziców owego stanu pierwotnej szczęśliwości (protoparentum deiectio ab illo primaevo innocentiae statu); a także obietnica przyszłego Odkupiciela (nec non Reparatoris futuris promissio)?
Odpowiedź: Negative (przecząco, odmownie)."

Czemu teorii ewolucji piszesz wielką tak jakby to była nazwa jakiegoś Boga ? Co do skakania - jest to jak najbardziej w temacie - wielki wybuch to jeden z elementów religii ewolucyjnej, dotyczący tzw. ewolucji wszechświata, no i ma dokładnie takie same podstawy naukowe jak sama teoria ewolucji organizmów : ssanium palcorum.

Czyli łgałeś, że jest to teza ateistyczna.
Tylko nazwy „jakichś Bogów” piszemy wielką literą? Wielką literą piszemy nazwy własne. Określenie „Teoria Ewolucji” to określenie konkretnej teorii.
Nie. Nie jest. Teoria Ewolucji niczego nie mówi o Wielkim Wybuchu. Jest kompatybilna z różnymi modelami kosmologicznymi. O żadnej „religii ewolucyjnej” w ogóle tutaj nie rozmawiamy.
Tak zwanej przez kogo?
No nie. Ma inne. Teoria Ewolucji ma podstawy w biologii molekularnej, ekologii i paleontologii. Wielki Wybuch – w obserwacjach odległych galaktyk.

Nic nie łgałem, opanuj swoje chamstwo. To że teza jest modernistyczna nie przeczy temu że jest jednocześnie ateistyczna. Znana jest w obu tych bezrozumnych religiach.

Teoria ewolucji =religia ewolucyjna=ewolucjonizm. To synonimy.

Nie wiem kto to pojęcie wprowadził do popkultury ale jest ono obecne , wystarczy wpisać w szukajkę "ewolucja wszechświata" i wypluje ci mnóstwo wyników w których będzie wiele na temat tych bzdurotez typu właśnie wielki wybuch i pokrewne zagadnienia

Których nikt jakoś nie potrafi pokazać ani tu ani nigdzie indziej. Oprócz religijnej mantry powtarzanej że są dowody , gdy przychodzi podać choćby jeden konkretny ewolucjoniści nie potrafią tego zrobić.

Pokaż te obserwacje które pokazują jakieś rozszerzanie się świata. Wiem że tego nie zrobisz, bo nic takiego nie ma. Bzduroteza o wielkim wybuchu pochodzi z interpretacji zmian widma gwiazd, jak wykazał Halton Arp - błędnej interpretacji.

Samo w sobie nie przeczy. Ale ateista nie ma powodu wygłaszać takiej tezy.
Nie. Teoria Ewolucji, to jest konkretna teoria biologii. O niej dyskutujemy w tym wątku. „Religia ewolucyjna” to jest Twój chochoł. O nim nie dyskutujemy w tym wątku. Pojęcie zaś „ewolucjonizm” może być synonimem TE, a może też określać różne koncepcje filozoficzne. Zatem używając go warto uściślić, o co chodzi.
No właśnie. Jest to pojęcie obecne w popkulturze. Natomiast z punktu widzenia nauki nie ma bezpośredniej analogii między historią Wszechświata, a ewolucją populacji organizmów żywych.
Proszę zatem wskazać przykład takiego dowodu, który by Cię przekonał do Teorii Ewolucji. Nie ma sensu, żebym Ci przedstawiał takie dowody, jeśli mi a priori nie przedstawisz takich kryteriów. Oczywiste jest bowiem, że jeśli Ci podam jakiś dowód, Ty a posteriori wymyślisz sobie kryterium z powietrza, by go odrzucić. Ten błąd popełnił w tym wątku już bert.
Po pierwsze – Arp niczego nie wykazał. Arp postulował, że istnieje taka cecha, jak „inherentne przesunięcie ku czerwieni” ciał niebieskich. Nie wyjaśnił jednak Arp fizycznego mechanizmu powstawania tego przesunięcia. Na dowód przeciwny rozszerzaniu się Wszechświata Arp podał jeden kwazar, który na zdjęciu wydawał się być połączony z galaktyką uznawaną za młodszą. Poza tym jednym złudzeniem optycznym jednak nie ma żadnych obserwacji, które by potwierdzały kosmologię Arpa.

Po drugie – kosmologia postulowana przez Arpa to była kosmologia Wszechświata istniejącego wiecznie. Taka kosmologia jest w ogóle niekompatybilna z koncepcją Boga, który stwarza Wszechświat w jakimś punkcie w czasie. Fakt, że kreacjoniści w swoich wywodach lubią powoływać się na Arpa i Hoyle’a jest dość znamienny. Z jednej strony pokazuje, że jesteście grupą całkowicie bezpłodną naukowo, która musi kraść koncepcje od antyteistów. Z drugie – wskazuje, jaka kara spotyka tych, którzy próbują zanegować istnienie Boga

Z Ewolucji wynika że nie było Adama i Ewy, stąd nie było grzechu pierworodnego, stąd nauka Jezusa jest błędna?

Udokumentowane krok po kroku przejście między danymi rodzajami zwierząt lub np. między małpami a człowiekiem. Udokumentowane w sposób naukowy tzn. na podstawie zapisków historycznych. Coś jak przy badaniach muszek owocowych ale z produktem pośrednim i/lub finalnym nie będącym tego samego rodzaju co forma pierwotna. Czyli np przejście między myszą a nietoperzem, kotem a psem, itp.

Nie tylko nauka Jezusa ale cała Biblia w ogóle. Dlatego żałosne są wygibasy osób które próbują pogodzić swoją wiarę w Boga i ewolucjonizm.

Nie, dlaczego. Nauki Jezusa bronią się całkiem zgrabnie, szczególnie w ich wymiarze społecznym, stosunków międzyludzkich. To, co się nie broni -- o ile Quinque ma rację - to teologia katolicka, nabudowana na tych naukach w dość długim procesie historycznym, co do którego każe nam się wierzyć, że nie był twórczy - że było to tylko precyzowanie niezmiennego depozytu wiary przechowanego w ustnej Tradycji. Jezus się broni; religia nie. Tak sądzę.

A może to ta "święta" ewolucja jest błędna?