Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 08, 2019 10:59



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 617 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  Następna strona
 Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2009
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Jutro odpowiem na post Berta. A tymczasem
Małgosia napisał(a):
Nieśmiertelnoąść duszy jest faktem, a zmartwychwstanie dotyczy ciała, bo człowiek to ciało i dusza

Naukowcy(np. neurolodzy) wykluczają istnienie duszy. Bodajże Kartezjusz uważał że dusza myśli I jest świadoma. Dziś wiemy że myślimy i jestesmy świadomi dzięki mózgowi. Jak więc takie życie duszy po śmierci ma wyglądać?

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Pn gru 02, 2019 23:09
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 24, 2019 8:25
Posty: 34
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Pewien jesteś? A może np głębsze myślenie, sumienie i potrzeba wiary/duchowości wynikają z duszy? Ci naukowcy, o których mówisz, przytaczają jakieś dowody? :-) Właściwie jak można to udowodnić brak duszy skoro mózg należy do świata fizycznego a dusz/duch do świata duchowego?

_________________
Chcesz mi odpowiedzieć albo czegoś się ode mnie dowiedzieć, wymienić się poglądami czy raczej mnie koniecznie przekonać?


Pn gru 02, 2019 23:22
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 07, 2019 11:19
Posty: 45
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Wybawiony napisał(a):
Termin "dusza" używany jest w różnych znaczeniach. No ale co z tą możliwością istnienia świadomości poza ciałem/niezależnie od ciała?

A jak uważasz, z kim rozmawiał Jezus na górze Tabor?


Pn gru 02, 2019 23:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 6799
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Niedźwiedź napisał(a):
Ci naukowcy, o których mówisz, przytaczają jakieś dowody?

Przytaczają argumenty z uszkodzeń mózgu, np. z okaleczeń po wylewach. Nie jest to więc za bardzo rzecz do śmiechu.

Niedźwiedź napisał(a):
Właściwie jak można to udowodnić brak duszy skoro mózg należy do świata fizycznego a dusz/duch do świata duchowego?

Można pokazać, że wprowadzanie pojęcia: świat duchowy jest bez sensu, skoro wszystkie charakterystyczne dlań zjawiska da się wyjaśnić bez wykraczania poza świat fizyczny. Dodatkowymi argumentami byłby zjawiska fizyczne możliwe do powiązania ze światem duchowym, ale niewyjaśnialne na takim gruncie bez znaczącego wysiłku.

Ludziom upartym można pokazać, że świat duchowy istnieje, ale jest kompletnie inny od wizji rozpowszechnianej w ich ulubionej religii. Np. że jest generowany przez świat fizyczny; ergo dusza istnieje, ale jest śmiertelna.

W ogóle, pytanie kluczowe: czym jest świat duchowy i jak można go badać? Przy czym badanie jest to aktywność metodyczna, generująca intersubiektywne, replikowalne wyniki.

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Wt gru 03, 2019 0:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3224
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Saqura napisał(a):
Niezupełnie, Łotr spożył już owoc z drzewa życia, my żywimy się liśćmi(tymczasem, leczą nas)jeśli tylko dobrze nawadniamy glebę wodą życia.


Przepraszam, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Ja się nie pytałem, czy Raj dobrego łotra to ten sam Raj Przyszły opisywany w Apokalipsie. Albo u Izajasza. Ale czy to ten sam Raj, w którym przebywał Adam.

Cytuj:
Stworzył świat bardzo dobry, w którym zwierzętom za pokarm służyła wszelka trawa zielona.
Nie posługuję się w tej chwili Ks.Mądrości, cały czas korzystam ze słów ap.Pawła, a tam napisano "który je poddał - w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia"Rzym.8,21
Gdyby ponosiły śmierć przed g.p znaczyłoby to, że już wcześniej były pod niewolą zepsucia/były jej poddane.


Zdaję sobie sprawę, że moja interpretacja ma pewne słabe strony. Ale gdyby założyć, że człowiek został stworzony - nie od razu nieśmiertelny, ale "ku nieśmiertelności", to można też założyć, że i natura była stworzona "ku nieśmiertelności". A nie, od razu nieśmiertelna.

Cytuj:
Rozumiem, masz prawo wybrać sobie własną, lepszą(według siebie)wersję.
Tylko proszę Cię jeszcze :) o wytłumaczenie czasu pomiędzy Adamem i stworzeniem Ewy, gdzie Bóg stwarza pomiędzy nimi dość sporo zwierząt, a jeżeli robi to przez ewolucję to ile lat musiał żyć Adam, by doszło do ich spotkania?(Adama z Ewą)


Akurat tutaj moja (według mnie lepsza) wersja lepiej pasuje do tekstu Biblii, niż interpretacje tradycyjne. Wiadomo nie od dziś, że między rozdziałem 1 a rozdziałem 2 Księgi Rodzaju są, nazwijmy to, różnice chronologiczne. W 1 jest mniej więcej tak: rośliny, zwierzęta wodne i powietrzne, zwierzęta lądowe, i na koniec człowiek jako mężczyzna i kobieta. W 2 natomiast jest: rośliny, Adam, zwierzęta lądowe i powietrzne, Ewa. Można to wyjaśniać na różne sposoby, których teraz nie będę w całości streszczać, dlatego podam tylko swoją wykładnię: drugi rozdział opisuje stworzenie Raju i, uwaga, umieszczenie w nim roślin, Adama i zwierząt. Zwierzęta nie zostały tu więc stworzone po Adamie, a formuła "Ulepiwszy z gleby" (Rdz 2:19a) nie określa chronologii, a jedynie, że te zwierzęta też były też ulepione z gleby, jak Adam. Pochodziły więc "ze świata".

(Zastanawiałem się przez chwilę, czy możliwa jest też interpretajca, że te zwierzęta były "rajskie", tak jak drzewo życia i drzewo poznania, ale to chyba by za daleko szło)

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt gru 03, 2019 8:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 703
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Django napisał(a):
Wybawiony napisał(a):
Termin "dusza" używany jest w różnych znaczeniach. No ale co z tą możliwością istnienia świadomości poza ciałem/niezależnie od ciała?

A jak uważasz, z kim rozmawiał Jezus na górze Tabor?

Napisane jest, że uczniowie widzieli Jezusa rozmawiającego z Mojżeszem i Eliaszem, by chwilę później widzieć juź tylko samego Mistrza.
Naprawdę sądzisz, że duszę ludzką można zobaczyć, jeśli rozumieć ją jako coś mogącego istnieć poza ciałem?
ErgoProxy napisał(a):
Można pokazać, że wprowadzanie pojęcia: świat duchowy jest bez sensu, skoro wszystkie charakterystyczne dlań zjawiska da się wyjaśnić bez wykraczania poza świat fizyczny.

W ogóle, pytanie kluczowe: czym jest świat duchowy i jak można go badać? Przy czym badanie jest to aktywność metodyczna, generująca intersubiektywne, replikowalne wyniki.

Świąt duchowy jest tym, czego nie da się badać metodami, które dają się zastosować do świata materialnego.
No i spróbuj wyjaśnić wskrzeszenie umarlaka, spełnienie się proroctw, uzyskanie wiedzy bądź umiejętności których ktoś nigdy nie zdobywał, tudzież różne wizje nie związane z zażycem środków halucynogennych ani z przeżytymi traumami itp.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Wt gru 03, 2019 9:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 782
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
bert04 napisał(a):
Przepraszam, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Ja się nie pytałem, czy Raj dobrego łotra to ten sam Raj Przyszły opisywany w Apokalipsie. Albo u Izajasza. Ale czy to ten sam Raj, w którym przebywał Adam.


I tak i nie :)
Łotr ma już pełnię Królestwa Bożego, Adam w nim był, a z/w pełni nie skorzystał.

bert04 napisał(a):
że i natura była stworzona "ku nieśmiertelności". A nie, od razu nieśmiertelna.


Czyli została stworzona jako "zepsuta"/pod marnością, do naprawy.

bert04 napisał(a):
Akurat tutaj moja (według mnie lepsza) wersja lepiej pasuje do tekstu Biblii, niż interpretacje tradycyjne. Wiadomo nie od dziś, że między rozdziałem 1 a rozdziałem 2 Księgi Rodzaju są, nazwijmy to, różnice chronologiczne. W 1 jest mniej więcej tak: rośliny, zwierzęta wodne i powietrzne, zwierzęta lądowe, i na koniec człowiek jako mężczyzna i kobieta. W 2 natomiast jest: rośliny, Adam, zwierzęta lądowe i powietrzne, Ewa.


Niby dlaczego wychodzą różnice? Wystarczy zrozumieć że człowiek to Adam i Ewa, a sam Adam to jeszcze nie całość/skończony człowieka, proces kreacji człowieka mógł być wciąż w toku/trwać.


bert04 napisał(a):
Zwierzęta nie zostały tu więc stworzone po Adamie, a formuła "Ulepiwszy z gleby" (Rdz 2:19a) nie określa chronologii, a jedynie, że te zwierzęta też były też ulepione z gleby, jak Adam. Pochodziły więc "ze świata".


"Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam, uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc». Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne, Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny"Rodz.2,18-19
"Uczynię", to raczej wypowiedź o przyszłości, a nie przeszłość jako już dokonana :)

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Wt gru 03, 2019 9:30
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7595
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Saqura napisał(a):
"Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam, uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc». Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne, Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny"Rodz.2,18-19
"Uczynię", to raczej wypowiedź o przyszłości, a nie przeszłość jako już dokonana :)
Ale przecież dosłowne odczytanie tego tekstu to z pewnością zbyt daleko idąca antropomorfizacja. Na pewno przecież nie było tak, że Bóg tworząc Adama nie miał intencji tworzenia kobiety i dopiero potem się zreflektował, że by się przydała.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Wt gru 03, 2019 9:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 782
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
zefciu napisał(a):
Ale przecież dosłowne odczytanie tego tekstu to z pewnością zbyt daleko idąca antropomorfizacja. Na pewno przecież nie było tak, że Bóg tworząc Adama nie miał intencji tworzenia kobiety i dopiero potem się zreflektował, że by się przydała.


Wytłumaczenie tego też jest w moim powyższym poście. Stworzenie człowieka jako Adam i Ewa to też pewien proces, który nie musiał nastąpić od razu/szybko, jako jeden po drugim. Drugi opis stwarzania może go nam przybliżać dokładniej.

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Ostatnio edytowano Wt gru 03, 2019 9:40 przez Saqura, łącznie edytowano 1 raz



Wt gru 03, 2019 9:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3224
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Saqura napisał(a):
I tak i nie :)
Łotr ma już pełnię Królestwa Bożego, Adam w nim był, a z/w pełni nie skorzystał.


Rozumiem to jako "Tak, to to samo miejsce". Więc teraz drugie pytanie: gdzie był ten Raj między rokiem 4004* p.n.e. a rokiem 33 n.e.?

(Biblijne liczenie według Usshera)

bert04 napisał(a):
że i natura była stworzona "ku nieśmiertelności". A nie, od razu nieśmiertelna.

Cytuj:
Czyli została stworzona jako "zepsuta"/pod marnością, do naprawy.

Jako "potencjalnie doskonała"


Cytuj:
Niby dlaczego wychodzą różnice? Wystarczy zrozumieć że człowiek to Adam i Ewa, a sam Adam to jeszcze nie całość/skończony człowieka, proces kreacji człowieka mógł być wciąż w toku/trwać.


No ale w rozdziale 1 ptaki były stworzone już dnia piątego. Więc w drugim rozdziale zostały stworzone jakieś inne ptaki (???) albo po prostu to jest inny proces. Rozdział 1 to wizja kreacji, powstawania stopniowo świata. Rozdział 2 to ustanowienie Edenu / Raju i umieszczenie w nim istot "ulepionych" (patrz niżej).

Cytuj:
"Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam, uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc». Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne, Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny"Rodz.2,18-19
"Uczynię", to raczej wypowiedź o przyszłości,a nie przeszłość jako już dokonana :)


To zależy, co rozumiesz pod "ulepienie z gleby". Może zauważyłaś, że ja tu reprezentuję teizm ewolucjonistyczny, więc Adam też nie został ulepiony w sensie dosłownym, ale był zwieńczeniem pewnego procesu ewolucji. Także ptaki i zwierzęta zabrane do raju były "ulepione", czyli stanowiły pewien etap ewolucji istot żywych. Wszystko się zgadza.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt gru 03, 2019 9:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 782
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
bert04 napisał(a):
Rozumiem to jako "Tak, to to samo miejsce". Więc teraz drugie pytanie: gdzie był ten Raj między rokiem 4004* p.n.e. a rokiem 33 n.e.?

(Biblijne liczenie według Usshera)


Był niedostępny(jedynie w bardzo szczególnych wyjątkach)

bert04 napisał(a):
Jako "potencjalnie doskonała"


Wraz ze śmiercią i wzajemnym pożeraniem :roll:

bert04 napisał(a):
To zależy, co rozumiesz pod "ulepienie z gleby". Może zauważyłaś, że ja tu reprezentuję teizm ewolucjonistyczny, więc Adam też nie został ulepiony w sensie dosłownym, ale był zwieńczeniem pewnego procesu ewolucji. Także ptaki i zwierzęta zabrane do raju były "ulepione", czyli stanowiły pewien etap ewolucji istot żywych. Wszystko się zgadza.


Tak zauważyłam, teizmu ewolucjonistycznego, którym posłużył się doskonały Bóg, będący źródłem wszelkiego istnienia/życiem. Rzekł "jedzcie liście", ale nikt Go nie posłuchał :roll:

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Wt gru 03, 2019 9:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3224
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Saqura napisał(a):
Był niedostępny(jedynie w bardzo szczególnych wyjątkach)


No właśnie, ale nadal to jest to samo. To był też punkt wyjściowy mojej teorii. Jeżeli Raj jest jeden, i jest on tożsamy z Rajem Utraconym, Rajem Teraźniejszym i Rajem Przyszłym, to nie jest to część tego materialnego świata, jak ta stworzona w pierwszym rozdziale Księgi Rodzaju. Raj też nigdy nie uległ zepsuciu, przeklęciu, drzewo życia nadal rośnie itd. Na logikę powinno być inaczej, przecież to było "miejsce zbrodni", tutaj Bóg przyłapał Adama i Ewę, tutaj działał Wąż.

Ale tak nie jest.

Wniosek wypływający z tego jest taki, że istnieje rozbieżność między rzeczywistością Ziemi a rzeczywistością Raju. Raj nie jest częścią "tego świata", nie ma na nim "prochu Ziemi". Wszystko, co dotyczy nieśmiertelności, wieczności, nawet żarcia trawy przez lwy i tygrysy, to Raj. A na Ziemi, cóż, proch, gleba, trud i znój.

I wiem, że ta koncepcja nie jest 100% doskonała, ale takie same braki doskonałości widzę też we wszystkich koncepcjach tradycyjnych. Ptaki, Ewa, itd. Wiele z nich można by zignorować lub przeinterpretować, gdyby nie to, że Jezus na krzyżu powiedział Łotrowi: "Dziś ze mną będziesz w Raju". To zmienia wiele, a nawet wszystko.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt gru 03, 2019 10:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 782
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Żreć trawę stworzenie miało na ziemi(1 Ks. Rodz.), nie w raju.

bert04 napisał(a):
Wiele z nich można by zignorować lub przeinterpretować, gdyby nie to, że Jezus na krzyżu powiedział Łotrowi: "Dziś ze mną będziesz w Raju". To zmienia wiele, a nawet wszystko.


Co zmienia? Czy to kulminacja? Szczyt wszystkiego do czego dąży człowiek? Raj to koniec? Czy człowiek został stworzony by żyć jedynie w Raju(jako duch)?

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Wt gru 03, 2019 10:27
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 07, 2019 11:19
Posty: 45
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Wybawiony napisał(a):
Napisane jest, że uczniowie widzieli Jezusa rozmawiającego z Mojżeszem i Eliaszem, by chwilę później widzieć juź tylko samego Mistrza.
Naprawdę sądzisz, że duszę ludzką można zobaczyć, jeśli rozumieć ją jako coś mogącego istnieć poza ciałem?

W Ewangelii jest napisane, że proroków widziało trzech apostołów. Co prawda to wg Bibli Eliasz został wzięty do nieba wraz z ciałem, ale przecież Mojżesz umarł i został pochowany gdzieś na stepach Moabu.


Wt gru 03, 2019 11:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 703
Post Re: Biblijny opis stworzenia świata kontra teoria ewolucji
Czyli co? Dusza ludzka staje się widoczna po śmierci człowieka? W takim razie zjawisko to powinno być powszechnie doświadczanie.
Wizja, którą mieli apostołowie miała znaczenie przede wszystkim symboliczne. Mojżesz reprezentował bowiem Prawo, natomiast Eliasz proroków bożych. Nie wiadomo też, co stało się po śmierci Mojżesza i po co archanioł Michał toczył spór z diabłem o ciało zakonodawcy.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Wt gru 03, 2019 13:23
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 617 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL