Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn paź 18, 2021 9:50



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 274 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 19  Następna strona
 Czy człowiek to małpa? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 345
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przecież chodzi o ich dzieci


Pt wrz 17, 2021 22:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1099
Post Re: Czy człowiek to małpa?
robaczek2 napisał(a):
Przeemek napisał(a):
mojej tezy, że w ewolucji można arbitralnie dobrać cechy i nadal być poprawnym.

Uwazam ze masz racje. Zaby i ludzie maja 5 palcow u nog.
Chociaz jestem zwolennikiem teorii ewolucji. Oczywiscie na zasadzie interwencji z Gory a nie hokus-pokus.

W uproszczeniu dokładnie o to chodzi, tylko przez lata ewolucjoniści w miarę rozwoju nauki poprawili swoje modele w systematyce.

Ale załóżmy hipotetycznie, że żyjesz np. w 1700 r. zanim jeszcze koncept biologii jako odrębnej nauki nie istniał, jeszcze przed systematyką Linneusza, nie było genetyki i konceptów ewolucji biologicznej.
I próbujesz teraz sklasyfikować zwierzęta. Od czego możesz zacząć? Jaki obrać punkt odniesienia?
Upraszczając..... na przykład są przyjemniej dwa, jeden to Biblia pisze "coś o rodzajach latających i wodnych...". Albo naukowo, na początek obserwowanie środowiska, obserwację zwierząt.
Zauważysz na pewno, że człowiek rodzi człowieka, szympans rodzi szympansa, pająk pająka( wykluwają się pająki), itd. Nigdzie nie zaobserwujesz aby np. jakaś ryba przekształciła się w zwierzę lądowe, itd.
Czy miałbyś szanse zaobserwować jakieś czynniki aby konkludować, że kiedyś mógł żyć np. szympanso-człowiek(analogia wspólnego przodka), pra-pra-dziadek człowieka i szympansa? Darwin zasugerował się odmiennym kształtem dzioba u ptaków czy różnym kształtem pancerzy u żółwi i wystarczyło na pomysł o ewolucji.......

Odnośnie "zwolennikiem Teorię Ewolucji"....
Jeżeli jesteś chrześcijaninem, to pojawią się komplikacje, jest ich wiele, ale jedne z najważniejszych:
- Biblia mówi, że najpierw był człowiek, potem była śmierć, nie odwrotnie jak w ewolucji. Ewolucja mówi, że miliardy istnień musiało umrzeć aby mógł powstać człowiek i w ogóle doszło do rozwoju.
Masz zderzenie dwóch prawd o człowieku, dwóch konceptów - Bóg mówi, że śmierć przyszła przez grzech, a ewolucja, że śmierć jest niedzwonnym elementem rozwijania się, pośrednio silnikiem napędowym lepszych zmian, które i tak ślepo idą nie wiadomo jak i dokąd, ale to jest dla ewolucji rozwojem na lepsze.

- Człowiek został stworzony na podobieństwo Boga, a ewolucja twierdzi, że człowiek jest podobny bardziej do małpy.

- Bóg dał człowiekowi władzę nad Ziemią, "idźcie i rozmnażajcie się, uprawiajcie ziemię a zwierzęta będą wam poddane (później pożywieniem)". Ewolucja mówi, że człowiek jest tylko pojedynczym ogniwem, niczym istotnym i wiele lepszym od reszty zwierząt czy nawet planety - naszej matki Ziemi, za 100 mln kolejnych lat może już będzie tylko przodkiem nowej wyższej istoty np. jakiegoś człowieko-ptaka i będzie latał, bo się lepiej przystosował i nastąpiło kilka konkretnych mutacji. Chociaż jak na ironie, jakoś człowiek dzisiaj opanował rzeczywiście Ziemię i nie ma żadnych naturalnych wrogów i nie zmieniło się to od kiedy znamy historię człowieka, więc trzeba czekać na te mutacje...... A może mutacje pozwolą człowiekowi strzelać z oczu jak w X-Mena-ch.... kto wie dokąd zaprowadzi nas ewolucja......

- Bóg wszystko co stworzył nazwał "dobre" - chyba nie potrzeba tłumaczyć co to znaczy jak Bóg nazywa coś dobre? A ewolucja widzi niedoskonałości, które w nieustannej bitwie o przetrwanie rozwijają się (poprawiają/adaptują/dostosowują) - lepsze cechy wygrywają...itd. Dlatego na przykład daje to pomysł takim ideologiom jak nazistowskie, które też zauważyły lepsze cechy w "rasie" Aryjskiej.
Taki punkt widzenia pokazuje np. użytkownik "snitter" pisze: "Ten "doskonaly plan budowy" wcale doskonały nie jest. Człowiek nie ma już zastawek w żyłach biorowych (ostatnie w udowych)." Bo stwierdził, że "człowiek już nie ma zastawek....." - człowiek wie lepiej od Boga i może wskazać Bogu gdzie popełnił błąd jak tworzył człowieka. Ewolucja to stworzenie dyktujące błędy i warunki stwórcy, przysłowiowe jajko mądrzejsze od kury, a biblijnie gliniane naczynie mówi stwórcy jak ma je ulepić.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


taryjel napisał(a):
Tak nie było wad założeń kladystyki. Tak było o błędności pewnych obserwacji, które w świetle kladystyki zostały zweryfikowane. Biologia nie rości sobie pretensji do nieomylności, zatem fakt takiej weryfikacji nie wskazuje na „wady założeń nauki”. Wręcz przeciwnie.

To jest dopiero bełkot i opowiadanie bzdur.

Tak było i nadal jest, ja twierdzę, że to wynika z błędnych założeń - np. arbitralna interpretacja cech. Poza tym - już kolejne założenie, że kladystyka jest nadrzędnie właściwa nad obserwacjami morfologicznymi. Skoro kladystyka ma być używana do opisywania linii pokrewieństw czy podobieństw i nie sprawdza się całkowicie, to nie można na niej polegać, na pewno nie można jej zmienić statusu hipotezy - tym bardziej, że się zgadzasz, że "Biologia nie rości sobie pretensji do nieomylności".

taryjel napisał(a):
To jest właśnie przykład bełkotu, którym zalewasz forum. Twoim celem jest napisać dużo i „zmęczyć przeciwnika”. Dlatego w ogóle nie zwracasz uwagi na to, że piszesz takie bezsensowne frazy. Gdybyś pisał mniej, a staranniej – miałbyś może jakieś argumenty.

To może równie dobrze być przykład przypadkowego niedopisania słowa, szczególnie kiedy trzeba umieścić chociaż kilka najważniejszych wniosków z długich tekstów prac naukowych. Poza tym sprawdziłem w notatkach, połknęło mi "budowy" na końcu zdania, nie wiem może wtyczka przeglądarki podczas korekty. Zawsze mogłeś zapytać najpierw o co chodzi w danym wyrażeniu, ale prościej powiedzieć bełkot - to jest forma "zasłony dymnej" na brak argumentów.

No ale mamy Ciebie od wychwytywania takich rzeczy. Szkoda tylko, że się do tego ograniczyłeś, ale kontekstu całości nie obaliłeś. Bo nie jesteś w stanie, nie jesteś w stanie nic nam wykazać, ani przestawić rzetelnych dowodów i argumentów, więc pozostało tobie w ramach ucieczki już tylko robić zasłonę dymną na przypadkowych brakujących słowach, które dla zorientowanego w temacie nie są żadną przeszkodą i wymyślanych bzdurach jakie rzekomo widzisz w tekście.

taryjel napisał(a):
I znowu próbujesz zaciemnić obraz wcześniejszej dyskusji. A było tak:
Zwróciłem Ci uwagę na to, że u strunowców występuje inny plan budowy ciała, niż u pierwoustych (położenie głównej osi nerwowej i krwionośnej) i że ciężko to wytłumaczyć jednym inteligentnym projektantem (gdyż ten podział idzie w poprzek nisz ekologicznych, zatem nie jest przystosowaniem do konkretnego środowiska życia).
Ty zgłosiłeś hipotezę, jakoby położenie grzbietowe sprzyjało wyższym czynnościom neurologicznym, a położenie brzuszne – lepszym narządom zmysłów pozwalającym zająć nisze niedostępne dla strunowców.
W odpowiedzi poprosiłem o wykazanie prawdziwości tej hipotezy. Tj. faktu, że strunowce co do zasady wykazują wyższe czynności neurologiczne, a pierwouste posiadają niewystępujące u strunowców zmysły pozwalające zamieszkać w jakichś niedostępnych dla strunowców środowiskach.
Ty odpowiedziałeś, że człowiek nie żyje w wodzie.
Potem uciekłeś.
A po powrocie twierdzisz, że „wskazałeś na zalety układów nerwowych stawonogów.
Otóż nie. Na nic nie wskazałeś. Wygłosiłeś jakąś hipotezę, która nie ma żadnego potwierdzenia w rzeczywistości (a przynajmniej Ty nie umiesz takiego potwierdzenia znaleźć).

Bzdura. Nie popełniłem ani jednego błędu wyłuszczając prawidłowo zalety tych układów nerwowych, które na poziomie typu są właśnie tak określane.

Od początku zaplanowałem taki charakter odpowiedzi, upraszczając i pokazując możliwości arbitralnego podejścia do cech na założeniach ewolucji wychodząc od analogii "samochodów". I jak można było się spodziewać, właściwe analogie które wskazywały wady rozumowania ewolucyjnego omijałeś, bo tam już argumentacja się skończyła. Ciągnąłeś dalej szczegóły budowy aż do najmniejszego detalu bo widziałeś(wydawało ci się) że mi wykażesz błąd, ale nie wziąłeś pod uwagę, że na dalszym etapie linii rozwoju ewolucyjnego można wykazać moją tezę arbitralnie dobierając grupę i cechę do argumentu i tezy, i twierdzenie zawsze będzie poprawne. Żonglując naprzemiennie można dobierać argumentację do cech - i to jest to co chciałem wykazać i pokazałem. Nazywasz to trywializowanie lub erystyką, może tak to widzisz, ale ja widzę tylko arbitralność założeń ewolucji - zawsze mogę wytłumaczyć się "wyewoluowało" i to chciałem pokazać.

Nie wiem, może trochę przekombinowałem, może do pewnych "ewolucyjnych głów" nie da się dotrzeć i przedstawić kreacjonistycznego punktu widzenia. Ale wszystkie wypowiedzi były zgodne z założeniami ewolucji, na każdym ich etapie.

taryjel napisał(a):
Gdyby Ci było szkoda klawiatury, to nie pisałbyś słowotoków pełnych bełkotliwych stwierdzeń o „anatomicznych cechach charakteru”. Powtarzam – jeśli nie zauważyłem jakiegoś Twojego argumentu, to napisz krótki post i go podaj.

Jeżeli nie umiesz wytłumaczyć i nie masz żadnej odpowiedzi dla tego słowotoku, ani nie potrafisz udowodnić ewolucji, na przykładzie wspólnego przodka strunowców i stawonogów, zacinając się na "pragębie", to może spróbuj chociaż z tymi pytaniami na poprzedniej stronie które nazwałem: "ogólne pytania dodatkowe"? Jak potrafisz oczywiście...... w ogóle potrafisz cokolwiek na te pytania odpowiedzieć, czy tylko będziesz robił "zasłony dymne"?



>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


Alugard napisał(a):
W obrębie gatunku :D no z reguły nasze potomstwo jest tego samego gatunku. Samo w sobie to do ewolucji nie przybliża, w połączeniu z faktem, że te cechy ulegają zmianom już tak i o to ciągle chodzi.

Nie wyrywając kawałka mojej wypowiedzi z kontekstu, pisałem o zmianach doprowadzających do zmiany jednego gatunku w drugi, a nie tylko o samych zmianach.

Alugard napisał(a):
i będziesz wymyślał jakieś cuda na temat rozpadu radioaktywnych izotopów ołowiu?

Może i będą cuda, ale ty się już o tym nie przekonasz.

Alugard napisał(a):
Co?

Może być i jajco.

Alugard napisał(a):
to zdanie nie ma sensu i nie, nie twierdzi tak ewolucja. Zresztą ewolucja niczego nie twierdzi, to proces. Zmiany powstają przez mutacje DNA, selekcja naturalna je odsiewa. Znów nie uważałeś.

To zdanie nie ma sensu w kontekście tego co twierdziłem: "Zmiany powstają przez mutacje DNA", no pojawiają się zmiany, ale nie doprowadzają do zmiany jednego gatunku w drugi, mutacje mogą działać tylko na wcześniej istniejące informacje w ramach stworzonego rodzaju, a nie tworzyć nowe. One nie mogą wytworzyć nowych cech niezbędnych do wytworzenia innego gatunku zwierząt.

"selekcja naturalna je odsiewa" - działania doboru naturalnego polega jedynie na selekcji informacji, która już istnieje. Nie kieruje np. ewolucji cząsteczek do człowieka, dajesz doborowi naturalnemu moc, której nie ma, taką, która rzekomo może dodawać nowe informacje do genomu, czego np. wymaga ewolucja molekuł w człowieka. Ale dobór naturalny po prostu nie może tego zrobić, ponieważ działa z informacjami, które już istnieją.

Alugard napisał(a):
nikt tak nie twierdzi. To ewolucja TEGO zwierzęcia, na przestrzeni wielu pokoleń

Masło maślane..... to ewolucja Tego zwierzęcia bo zachodzi ewolucja na przestrzeni wielu pokoleń...... czyli ewolucjoniści mają na wszystko jedno słowo...... "ewolucja".

Alugard napisał(a):
zaraz... Czy to sobie arbitralnie zakładasz, że coś jest zaprojektowane, by zaraz potem

Dokładnie tak jak robisz ty, czyli ewolucja. To kwestia wiary w które założenia bardziej uwierzysz.

Alugard napisał(a):
mutacje DNA. Problem rozwiązany.

Czyli np. organizm dostał raka i umarł.. no tak, zapominałem, ewolucyjne podejście zadziałało........

Alugard napisał(a):
lejesz wodę. Poza tym, wtf, zaczynasz akapit od tego, że dobór naturalny "usuwa informacje z populacji", a ko kończysz na tym, że jeśli dobór coś usuwa, to mutacje nie mogą tego dostarczyć. Nie rozróżniasz selekcji naturalnej od mutacji dna? Dowodzisz, że mam rację, gdy piszę, że nie wiesz o czym mówisz.

Aha to widzisz tylko pierwszy i ostatni akapit? A środka nie widziałeś? Nie rozróżniasz potrzeby wprowadzenia nowej informacji od mutacji DNA? Dowodzisz tym, że to ja mam rację.

Alugard napisał(a):
nie tylko nic nie wskazuje na to, że tak nie było, ale jeszcze wszystkie badania świadczą o tym, że tak było najprawdopodobniej.

Te badania używają hipotez...... opierają się na hipotetycznych modelach. To wskazuje, że nie tylko, że tak było, ale jeszcze to, że hipotezy naukowe powstają wtedy, kiedy dla faktów nie znajduje się racji wśród twierdzeń i wymagają one procesu weryfikacji, któremu te hipotezy nie mogą być poddane.

Alugard napisał(a):
jaki związek ma to czy oko kota jest lepsze czy gorsze z różnorodnością psów?

A jaki związek ma nieprzekazywanie pewnych cech wilkom w wykazywaniu braków w planach budowy jako projekt jednego kreatora lub jakieś jego wady?

Alugard napisał(a):
u człowieka nawet kilkaset mutacji z pokolenia na pokolenie.

Czyli ewolucja nie zachodzi. Nie mogłeś tak na samym początku potwierdzić?

Alugard napisał(a):
tak sobie można uznawać jak się nie wie, że DNA determinuje wszystkie cechy organizmu.

To stwierdzenie nic nie wyjaśnia w kwestii tego co DNA dokładnie robi z mutacjami, lub jak mutacje wpływają na DNA - w przeciwieństwie do mojego komentarza. Po co w ogóle się kwapiłeś, jak nie miałeś żadnego dobrego argumentu aby obalić moje wyjaśnienie?
Nic nie wykazujesz i nie wyjaśniasz, tylko przerzucasz piłeczkę pustymi argumentami, dlatego jesteś taki oszczędny w "gadaniu".

Analogicznie...... np. gdyby DNA porównać do kodu Morsa, czyli jakiś ciąg kresek i kropek przekazujących informacje. Wyobraźmy sobie, że chcemy wysłać teraz komuś informację Morsem i następuje mutacja jego kodu - np. kilka kropek zamieniło się w kreski. Jakie są szanse, że kiedy mutacja dokonała takiej zmiany, to informacja się nie zmieniła? A jakie, że się poprawiła? No właśnie... zawsze jest tak, że informacja zostanie zakłócona. Szanse, że wyniknie coś z tego dobrego - jakaś pożyteczna informacja są... bliskie zeru. Podobnie jak z alfabetem Morsa, mutacje mogą wpływać na nić DNA i powodować problemy dla organizmu.

Dlatego uczulam czytelników na takie puste powiedzonka:
"DNA determinuje wszystkie cechy organizmu"
Niby stwierdził coś sensownego, bo tak, ale do kontekstu dyskusji lub do odpowiedzi ma się to jak piernik do wiatraka. Takie "sztuczki" coraz częściej stosuje, a robi to już prawie od pierwszego komentarza.

Ewolucjoniści żerują w takich dyskusjach na niewiedzy i to jest ich zawsze najmocniejszym punktem, chociaż jak widać sam krąży w swoich wyjaśnieniach w wąskim zakresie pojęć ewolucyjnych nigdy nie zagłębiając się w szczegółowe wyjaśnienia - bo nie ma dobrego wyjaśnienia.

Alugard napisał(a):
nie wiem, to ty sobie arbitralnie wymyśliłeś, że zmiana idzie w złym kierunku. Mnie takie przekonania nie ograniczają

Ja nie dyskutuje na forum aby przekonywać, dzielę się swoim zdaniem. A ewolucja też wiele rzeczy zakłada arbitralnie.

Alugard napisał(a):
co tego skoro to tak nie działa. Ameba nie jest nawet wielokomórkowcem. A jednokomórkowce nie wydają na świat krów.

A czy to czasem ewolucja nie zakłada, że jednokomórkowe wyewoluowały do wielokomórkowych? Na potrzeby wykazania procesu działania DNA i potrzeby nowej informacji wystarczy.
Poza tym poraz kolejny odwołałem się do jednego z argumentów ewolucji i opisałem jego wady, a Ty niemając na to odpowiedzi, poleciałeś "w bok" od kontekstu aby nie musieć go wyjaśniać.

Alugard napisał(a):
przecież to jest punkt dla kladystyki. Można jedynie uzyskać hybrydy zwierząt uznanych przez kladystykę jako blisko spokrewnione. Nie otrzymasz np minotaura

Nie, to nie jest punkt dla kladystyki, to kilka punktów dla kreacjonistów i pokazanie jak słaby jest model kladystyczny i ile ma wad - a na tym się opiera Teoria Ewolucji, więc pozostaje ona pobożnym życzeniem i w sferze wiary.

Hybrydy są mieszańcami różnych gatunków, przekazując sobie cechy poprzez ich skrzyżowanie drogą rozmnażania, a nie odziedziczenia ich od wspólnego przodka. Tego się kladystyką przedstawić nie da.

Znowu żonglujesz "sztuczkami" i założeniami, a może się "uda". A może znowu na niewiedzy adwersarza. O tym to można nawet w Wikipedii wyczytać i innych wadach kladystyki:
"W roku 2009 tygodnik New Scientist napisał, że drzewo filogenetyczne nie jest dobrą wizualizacją ewolucji na poziomie DNA. Jest to spowodowane tym, że oprócz "pionowego" dziedziczenia genów, które reprezentuje drzewo filogenetyczne Darwina, na ewolucję miały wpływ mechanizmy, których na drzewie przedstawić się nie da: horyzontalny transfer genów, endosymbioza i powstawanie hybryd międzygatunkowych. Niektórzy zaproponowali, żeby zamiast drzewa ewolucję przedstawiać w postaci sieci powiązań genetycznych między gatunkami." https://pl.wikipedia.org/wiki/Drzewo_filogenetyczne

Nawet twierdzi się, że nie jest dobrą metodą budując na DNA, to by było dopiero...... a w sumie nie daleko od prawdy, bo już przykład z próbą klasyfikacji Łuskonośnych pokazał, że kladystyki nie da się pogodzić z morfologią.
Skoro rdzeniem Teorii Ewolucji jest systematyka filogenetyczna, to model tej ewolucji trzyma się "na kaczych łapach" mówiąc kolokwialnie.

Alugard napisał(a):
lol. To za każdym razem jak rodzi się muł powstaje nowy gatunek? Masz w takim razie jak na dłoni przykład "przemiany jednego gatunki w drugi"

W procesie hybrydyzacji mamy cały czas ten sam gatunek/rodzaj, w ramach tego samego gatunku podczas "krzyżowania" dochodzi do dzielenia się cechami. W ewolucji się dziedziczy od wspólnego przodka innych gatunków.

Alugard napisał(a):
jak na tak prężną naukę to nie mogę znaleźć żadnej informacji na jej temat. Dlaczego zebry, osły i konie należą do koniowatych, a nie do zebrowatych? Albo osłowatych? To ustalono na podstawie jakichś konkretnych odkryć czy arbitralnie?

Baraminologia to drzewo wyglądające tak - uproszczenie (porównanie z ewolucyjnym drzewem):
https://sharedveracity.files.wordpress. ... ram800.png
Pełną klasyfikację z taksonomią przeczytasz tutaj (wystarczy konto facebooka by ścignąć, nie trzeba płacić):
https://www.scribd.com/document/4402271 ... on-Orchard

Kreacjonizm ma Wikipedię, tu masz rodzinę koni:
https://creationwiki.org/Horse

Alugard napisał(a):
co konkretnie? jaką nauką?

Baraminologia to jest model hipotetyczny, tak samo jak kladystyka. Buduję się podobnie w oparciu o skamieniałości, badanie cech fizycznych (morfologia, anatomia). Są to analogiczne metody do ewolucji, tylko szuka się w zakresie o jakim naucza Biblia(zaczyna się od ogólnego podziału), założenie jest całkiem inne - wspólny kreator. Opiera się też ją na modelu kreacjonisty Karola Linneusza, z którego korzystał Darwin i przerobił na swój koncept ewolucyjny.

P.S. I uczulam, proszę przyjrzeć się argumntacji, kiedy wykazywałem wady i błędy poszczególnych mechanizmów, czy założeń ewolucji to Alugard twierdził - bo "zachodzi ewolucja", "przecież selekcja odsiewa", w "końcu mutacje załatwaiają sprawę". Ale żeby wyjaśnić dokładnie na czym te mechanizmy polegają, jakie czynniki musiałby zadziałać, co by musiało się wydarzyć w danym momencie, itd. - to kolejna odpowiedź jest taka sama, bo ewolucja zadziałała, selekcja naturalna robi swoje, mutacje DNA załatwiąją sprawę. Tyle się dowiadujemy od ewolucjonistów, analogicznie jak odpowiedź "tyrela" - "po pragębie zachodzi ewolucja" na pytanie o wyjaśnienie procesów ewolucji.



>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


snitter napisał(a):
Oj, Przeemek, Przeemek...Dać chłopu zegarek...
Już wyjaśniam. Żaden rak -rak to nazwa dla nowotworów wywodzących się z tkanki nabłonkowej. Osteosarcoma to kostniakomięsak. I nie, nie ma w tym nowotworze ludzkiego DNA, tylko, cytuje artykuł "This is the first confirmed case of an aggressive, malignant bone cancer in a dinosaur and, because it is of a type of cancer that also occurs in humans, it shows that cancer has a deep evolutionary history." Czyli że ten rodzaj nowotworu towarzyszy nam w ciągu ewolucji. Angielskiego zresztą nie znasz, pewnie tytuł przeczytałeś i wrzuciłeś do tłumacza.
No i osteosarcoma jest powszechna w całym świecie zwierzęcym. Czyli co, psy cudownie dostają "ludzkiego" "raka"?

No "snitter".... cieszę się, że dołączyłeś :). Szkoda, że z takim "faul startem....."

W mojej wypowiedzi wyraźnie napisałem, że link pochodzi od ewolucjonistów dający argument kreacjonistom i go dał, jak sam cytujesz:
"This is the first confirmed case of an aggressive, malignant bone cancer in a dinosaur and, because it is of a type of cancer that also occurs in humans"
Co znaczy:
"To pierwszy potwierdzony przypadek agresywnego, złośliwego raka kości u dinozaura, a ponieważ jest to rodzaj nowotworu, który występuje również u ludzi"


Kreacjoniści wskazują na podstawie Biblii, że to grzech przyniósł na świat śmierć - a to mówiąc naturalistycznie, to m.in: starzenie się, erozja, korozja, gnicie, choroby, negatywne mutacje DNA, wszelkie niszczenie się - wszystko niszczeje/umiera i się rozkłada na naszym świecie. Rak znaleziony u dinozaura jest dodatkowym dowodem na poziomie DNA, że teoria "upadku człowieka przez grzech" jest prawdziwa.


Chyba jednak mój angielski musi być lepszy od twojego.
No to się popisałeś :), gratuluję.

snitter napisał(a):
Przeemek -sam chciałeś.
"Przy okazji serce i układ krwionośny i serce zostało odpowiednio zaprojektowane....wspierając te 7 kręgów....... aby bezpiecznie rozprowadzić ciśnienie krwi kiedy wzrasta podczas nachylania się po wodę i nie zalać szyi i głowy,"
I wystarczy pół godziny gdy głowa jest niżej tułowia (np. zaplącze się w coś) i żyrafa zdycha. Podobnie jest u konia. Gdzie tu doskonałość?

Pół godziny? Wow... aż tak dużo? To rzeczywiście świetny projekt kreatora.
Bo żyrafie wystarczy tylko 1 min., może 5 min. aby się napić wody. A projekt pozwala jej na aż 30 minut? To nieźle.
Po co ma wisieć dłużej niż to jest potrzebne? Kto powiedział, że musi?


Chyba teraz widać lepiej o co chodzi z tym arbitralnym dopasowywaniem cech?
Szuka się wad w projekcie poprzez porównanie do innego systemu kompletnie bezpodstawnie, żeby potem stwierdzić, że jest błąd. Ewolucyjne wnioskowanie z kapelusza.

snitter napisał(a):
Dobra, to był wstęp. teraz zaczynamy.
"Całe stworzenie Boga jest piękne i unikalne na swój sposób, a nawet doskonałe. "
To wytłumacz
1. Przebieg nerwu błednego.
2. Brak zastawek które by kompensowały pionową postawę ciała u człowieka.
3. Przebieg nerwu promieniowego u konia. Wystarczy pół godziny leżenia na boku i nerw zostaje porażony. Rzeznia. W naturze śmierć. Wystarczyło by skorygować przebieg albo dodać jakiś modzel, tłuszcz, płytkę - cokolwiek.
4. Zachyłek pochwowy otrzewnej -potrzebny jak dziura w moście, naraża na otwarcie jamy otrzewnowej przy lada urazie. Wciskają się jelita. I tak, można bez tego znakomicie żyć. Więc nie wywódz teorii że może do czegoś potzrebny.
5. Otwarty kanał pachwinowy u suki. Po cholerę?

Mogę tak dlugo wymieniać, ale że oczekuję odpowiedzi, więc na razie wystarczy. To teraz tłumacz -projektant miał zły dzień? zapił?

Wiem, że tak możesz długo bo wnioskujesz jak powyżej pokazałeś - czyli z czapy bierzesz te wady/błędy, które w rzeczywistości nimi nie są. Czy konie nie mogą się kłaść? Czy konie nie śpią na stojąco i leżąco i nadal się wysypiają? Z natury konie nie wiele leżą i tak - znowu w czym im przeszkadza taki nerw?

Szukanie wad w konstrukcji żywych organizmów jest szukaniem "dziury w całym" bez punktu odniesienia, na przykład zdolności człowieka do chodzenia, biegania, zginania się, pływania, podnoszenia, patrzenia, słyszenia, reprodukcji, leczenia, mówienia, dotykania, myślenia, tworzenia, wymyślania i budowania, to są rzeczy który żaden projektant nie jest w stanie dobrze odtworzyć. Zapytaj projektantów robotów, jak trudno jest naśladować ludzką funkcjonalność, czy badanie działanie ludzkiego mózgu.

Większość elementów które wydają się niepotrzebne są w rzeczywistości "odciskami stóp" embriologii i "śladami" skutecznych projektów, embriologia wyjaśnia wiele struktur szczątkowych. Takie struktury funkcjonują podczas rozwoju zarodka, ale gdy nie są już potrzebne, cofają się. Na przykład więzadło tętnicze, zarośniętą pozostałość naczynia krwionośnego płodu używanego w sercu płodu, aby umożliwić krwi ominięcie płuc. Taka struktura pełni ważną funkcję podczas rozwoju, ale nie chcielibyśmy, aby działała nadal po urodzeniu, bo omijanie płuc byłoby chyba bardzo złym pomysłem.
Dlatego pierwsza rola nerwu błędnego zaczyna się od embrionu, zarodek wcześnie potrzebuje sprawnego prostego serca. Podróż, której wymaga rozwój embriologiczny tego nerwu, nie jest wadą projektową i nie jest bezcelowa. Nerwy krtaniowe nawracające rozgałęziają się z nerwu błędnego, a nie z mózgu. Ten nerw błędny wyłania się z mózgu i przemieszcza się w dół szyi do klatki piersiowej, gdzie pomaga kontrolować serce. W pobliżu serca, tuż pod aortą, lewy nerw krtaniowy wsteczny wywodzi się z nerwu błędnego, zapętla się pod łukiem aorty, a następnie wysyła dodatkowe odgałęzienia do kilku ważnych struktur w klatce piersiowej i szyi, wznosząc się, aby unerwić skrzynkę głosową. W osobie dorosłej nerw ten odgrywa rolę kontrolną w zaopatrywaniu części serca, mięśni tchawicy i błon śluzowych oraz przełyku.

Wykaż, czy w jakikolwiek sposób, jakiś brak lub umiejscowienie struktur zakłóca w jakikolwiek sposób normalną prace organizmu, utrudnia funkcje życiowe, rozwój i doprowadza do degradacji organizmu?



I stonuj trochę, bo zaczynasz wchodzić w obrażanie, tym razem wezmę powyższe na klatę, bo rozumiem emocje jakie tobą teraz szargają, ale jak znowu złapie cię "Eureka" mam! znalazłem To przemyśl jeszcze raz co piszesz i swoje argumenty, zanim się znowu nie ośmieszysz jak z tym "angielskim".


Pt wrz 17, 2021 23:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1099
Post Re: Czy człowiek to małpa?
bert04 napisał(a):
No to masz kłopot już na samym początku Twojego ideolo, bo atomy radioaktywne "umierają". Zresztą nie tylko one. W naszym poczciwym słońcu co sekundę "umiera" 600 milionów ton wodoru, przy czym tu powstaje 596 milionów ton Helu. Reszta w większości staje się energią. A przecież nie tylko słońce, także gwiazdy na niebie już są w pierwszym rozdziale Biblii. Ile tego jest, nie chce mi się liczyć, ale na trochę starczy.

Twoje ideolo również ma problem.
Po pierwsze dobrze że wziąłeś w cudzysłów, bo atomy nie umierają, tylko radioaktywne pierwiastki się rozpadają(rozkładają), a w wyniku tych rozpadów pojawiają się inne pierwiastki w innym stanie energetycznym. To z kolei jest ich właściwość - radioaktywność, więc trudno mówić tu o "śmierci" w kontekście Edenu, ponieważ Drzewo Życia nie zasilało niczego poza Ziemią, nawet nieba czy ciemności "życiem", więc jest możliwe, że ten proces nie był umieraniem, tylko był tak zaprogramowany przez kreatora. Może poniższe trochę rzuci "światła", czyli odkrycia człowieka w dziedzinie fizyki na tą kwestię:

Za każde oddziaływanie między cząstkami (mniejszymi od atomu) odpowiada foton (oddziaływanie elektromagnetyczne) - a to nic innego jak "światło":
" (3) I Bóg powiedział: Niech stanie się światłość. I stała się światłość. (4) Bóg widział, że światłość była dobra. I oddzielił Bóg światłość od ciemności. (5) I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I nastał wieczór i poranek, " (Rdz1)
Chyba nie muszę podkreślać dlaczego światłość "była dobra"? Nie tylko rośliny korzystają z fotonów (właściwość życiodajna światła - oddziaływanie fotonu), ale każdy atom na poziomie cząstki - oddziaływanie fotonu, światło które stworzył Bóg. Światło pokazuje nam jeszcze wiele "ciekawych" właściwości, ale to już raczej na inny wątek.

Mało tego.... każda cząsteczka ma swoją anty-cząsteczkę, kiedy się ze sobą zderzą - unicestwiają się nawzajem, ale zawsze produktem ubocznym takiego zderzenia jest wyrzucony foton. Każde równanie w matematyce można odwrócić, w fizyce jest to też używane i działa. A jakby odwrócić ten proces:
Unicestwienie + foton = cząsteczka?
Kiedy Bóg stworzył "z niczego" światło - foton (nie tylko w sensie światła, ale może stworzył jeszcze wszystkie elektromagnetyczne częstotliwości), potem tworzył dalej....... i łączył w różne cząsteczki......potem większe struktury swoim "Słowem"....

Można sobie wyobrazić co Bóg by mógł powiedzieć do nas gdybyśmy to rozumieli, parafraza:
" (3) I Bóg powiedział: Niech się stanie foton(plus eletr. częst.). I stał się foton. (4) Bóg spowodował, że fotony oddziaływają na wszystko i spełniają swoje zadanie...... I oddzielił Bóg foton od (np. od czarnej dziury w skali mikro) (5)....... " (Rdz1)

Jako ciekawostkę może do rozwinięcia później, Biblia zaczyna się od:
(1) Na początku Bóg stworzył..."(Rdz1)
Słowo "początku" w hebrajskim bə-rê-šîṯ Strong 7225 ma kilka znaczeń, ale jedną z nich jest początek w kontekście przed materią, energią, przestrzenią i czasem.

A kiedy Bóg już je stworzył....... fizyka kwantowa odkryła właściwość fizyczną "Quantum Non Loacality" https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_nonlocality. W uproszczeniu jest to stan cząsteczek które wydają się być nierozerwalnie połączone w jakąś niewidzialną całość.

I możemy powiedzieć, czyli wysunąć dobrą hipotezę, że Paweł jednak nas w błąd nie wprowadził ani nie używał żadnych metafor - był "dosłowny":

"(17) On jest przed wszystkim i wszystko istnieje dzięki niemu. "(Kol1)
Poza tym atomy się dzielą na mniejsze cząsteczki subatomowe. Kiedy wyraziłem się "Bóg jest stwórcą każdego atomu...", to było uogólnieniem na potrzeby dyskusji. Nie wiedziałem, że będziesz się rozwijał w głąb atomu.... ale to dobrze świadczy, że poszukujesz. Ja też ciągle poszukuję Boga, a za punkt odniesienia informacji do poszukiwań obrałem sobie Jego Słowo - "prawdę" ......

Wygląda na to, że Bóg już mówi o fizyce kwantowej od Księgi Rodzaju, tylko prostszym językiem dla wszystkich..... :).

bert04 napisał(a):
Hi 38:4 Gdzieś był, gdy zakładałem ziemię?
Powiedz, jeżeli znasz mądrość.
5 Kto wybadał jej przestworza?
Wiesz, kto ją sznurem wymierzył?
6 Na czym się słupy wspierają?
Kto założył jej kamień węgielny
7 ku uciesze porannych gwiazd,
ku radości wszystkich synów Bożych?

Bóg mówi, że "było dobre", a ty sugerujesz w Jego słowu, że sam sobie zaprzecza?
Jest tylko jedna możliwość, któryś z nas źle intepretuje wersety.......

Chyba jednak mniejsze szanse na złą interpretację są w dwóch słowach "było dobre", niż ponad 20?
Deprawujące i niszczące mutacje nie były problemem w dniu stworzenia:
"31 A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre......" (Rdz1).

Jeżeli wierzysz w Boga i wierzysz Bogu, to dziwne nawet jest wykorzystywać Jego Słowo do znalezienia w nim sprzeczności świadczących przeciw Bogu? Po co iść w tym kierunku, zostaw to sceptykom i niewierzącym.

bert04 napisał(a):
Jest "projektem" albo "wariantem" wystarczającym na ludzkie potrzeby. Takie koty praktycznie nosa nie mają. Takie psy mają wielgaśny. Człowiek ma coś, co nieznacznie ogranicza pole widzenia co wie każdy, kto próbował odczytać jakiś mały tekst z bliska, nos przeszkadza. Ale na potrzeby człowieka - starcza.

Zgadza się może być "wariantem", ale wariant nie ma pejoratywnego wydźwięku. Każdy "wariant" jest idealny sam w sobie, albo wypełnia idealnie cel do jakiego został stworzony.

Ewolucja nie określa celów, to ślepy plan budowy, plan budujący na ślepo - liczy na ślepy traf i nazywa to rozwojem jak coś wyjdzie, a jak nie to "śmieciem". Jak nie znasz celu, nie poznasz przyczyny, jak nie poznasz przyczyny, nie dowiesz się "dlaczego". A takie rozumowanie człowiek stosuje w każdej dziedzinie życia aby zrozumieć i próbować rozumieć nasz świat i jak działa.
A jako chrześcijanin to wiesz jaki jest cel człowieka i stworzenia? Ewolucja nie ma nic z tym wspólnego.....

Ewolucjoniści nie mogą wskazać choćby jednego definitywnego przykładu organizmu, który zmienił się z jednego rodzaju na drugi.

bert04 napisał(a):
Różnica między nami jest taka, że dla Ciebie to jest projekt celowy pod kątem wybranego środowiska. Dla zwolennika TE to jest środowisko, w którym dany wariant lepiej się przyjął od wariantów konkurencji.

A jaki jest, bezcelowy? Stworzenie Boga jest bezcelowe? Cokolwiek Bóg robi jest bez celu? Na prawdę widzisz to w Jego Słowie?
Nie, ewolucja jest bez celu.

Nie do końca tym się różnimy, ja widzę w projekcie cel dla człowieka nie dla środowiska czy Ziemi. Ziemia i środowisko było dla człowieka, a nie dla celu samego w sobie, to jest fundament od którego trzeba zacząć.

A poza tym Bóg nie ma konkurencji żadnej, nie ma innych bogów. Konkurencją jest "kłamstwo", które ma Ciebie od Boga odwieść.

bert04 napisał(a):
Strzelasz sobie delikatnie w stopę. Nietoperze latają. A nie słyną z dalekowidzenia w pakiecie. Wprost przeciwnie ich wzrok to nie za bardzo.

Absolutnie nie, to kwestia cech które sobie arbitralnie dobrałeś aby taką ocenę wystawić.

Nietoperz lepiej daleko-widzi od najlepszego oka ptaka ale w ciemności, nawet sowa nie widzi tak jak echolokacja nietoperza, to powoduje, że nie ma przed nim chowania się. Po drugie jego lot jest tak "dziwny", że nie powinien się odbywać według logiki i badań inżynierii lotnictwa.
To jest unikalny mechanizm (który ma swój cel - myli ofiary te co go słyszą i nie wiedzą, że coś nadlatuje, bo ma nietypowy kurs lotu dla ptaków - to jest przewaga, a nie wada) latania nietoperzy i nie można go obiektywne z niczym porównywać, a więc i ocenić, by na przykład wyciągać jakieś wnioski, tym bardziej negatywne, bo jednak lata......
Jak widzisz można(kwestia większej wiedzy) znaleźć cechy dla argumentu.

bert04 napisał(a):
Jedyny organ, który do tego celu idealnie pasuje, to ludzki mózg. No i może nasza długodystansowość, którą potrafiliśmy "zatruchtać" antylopy. Ale "zatruchtaniem" nie pokonasz ani mamuta ani tygrysa szablastozębnego. Do tego i oczy za słabe, i zęby od kłów, i paznokcie od pazurów i muskulatura licha. Gdyby nie przewaga mózgu, człowiek panowałby tylko nad drobną cząstką natury.Jedyny organ, który do tego celu idealnie pasuje, to ludzki mózg. No i może nasza długodystansowość, którą potrafiliśmy "zatruchtać" antylopy. Ale "zatruchtaniem" nie pokonasz ani mamuta ani tygrysa szablastozębnego. Do tego i oczy za słabe, i zęby od kłów, i paznokcie od pazurów i muskulatura licha. Gdyby nie przewaga mózgu, człowiek panowałby tylko nad drobną cząstką natury.

Znowu "myślisz ewolucyjnie" czyli ich założeniami sprzecznymi ze Słowem Boga. Nie mówię, że masz patrzeć jak "inteligentny projekt", ale chociaż przez pryzmat jednego stwórcy?

A po co nas stworzył Bóg? W jaki sposób dał nam przewagę nad zwierzętami? Czy musi to być jak zakłada ewolucja w anatomicznej budowie przewaga, albo w wielkości mięśni?
Jedyny organ? I co z tego, ale robi swoje? Dlaczego umniejszasz "jedyny" jego wartość? A może spojrzysz jak kreator - jedyny organ a ile potrafi zdziałać - to jest dopiero cud techniki - inteligentnego planu.....

- "którą potrafiliśmy "zatruchtać" antylopy.": Po co truchtać, wsiądę w samochód, bo antylopa nigdy takiego nie wymyśli.
- ""zatruchtaniem" nie pokonasz ani mamuta ani tygrysa szablastozębnego": Ale pokonam odpowiednim kalibrem broni, wystarczy dobrać broń i osłony do sytuacji, a zwierzęta nie mają szans. Nawet bez technologii coś wymyślisz, długie włócznie, wykorzystywanie słabych punktów jak udawanie dźwięku naturalnych drapieżników... możliwości jest mnóstwo "you name it"
- itd. itp.

Poza tym kiedy Bóg sprawił, że zwierzęta będą nam poddane, już z automatu wyeliminował nam naturalnych wrogów. Próbuje się wskazywać wyjątki, ale każdy można wytłumaczyć..... jak wchodzisz z butami w środowisko rekina to się czasem pomyli - ale raz, że to nie twoje środowisko do mieszkania, dwa rekin do ciebie nigdy nie "przyjdzie". Poza tym przy pomocy technologii i w jego środowisku z nim wygrasz.

bert04 napisał(a):
Henning stworzył kladystykę, zgoda. Ale Ty pisałeś o filogenezie.

No a ja mówiłem cały czas o kladystyce - rozumianej jako systematyka filogenetyczna.
Poza tym jego system był błędny i mniej wygodny, nigdy go nie przyjęto. No i kolejny "Niemiec" z ciekawymi poglądami - prekursor eugeniki, plus jego słynne oszustwo.. trochę go jednak dyskredytuje.

bert04 napisał(a):
Wątpię mocno w rewelację, że intelektualista, który w tamtym roku publikował pierwszą książkę o latających wężach*, miałby jeszcze czas latać po mieście z pochodniami. I że mimo przyjaźni z osobami pochodzenia żydowskiego wybijał szyby w ich sklepach. Wykluczyć nie można nic, zwłaszcza po "spowiedzi" Grassa, niemniej nigdzie nie znalazłem potwierdzenia a do życiorycu nie pasuje. Wiadomo, że przez pewien czas walczył na froncie jako zwykły piechociarz, jak większość Niemców tego okresu. Jak wiadomo, nawet naszego papieża emeryta nie ominęło to.

*"Die Schlangengattung Dendrophis"

Jak sam piszesz: "Wykluczyć nie można nic". Nie znamy jego przyszłości, ale przynależność świadczy o poglądach, chyba że był zmuszony, co dziwne, skoro wierzył jednak w ewolucję. Za mało informacji mamy.

bert04 napisał(a):
Ze co?

13 Kain rzekł do Pana: «Zbyt wielka jest kara moja, abym mógł ją znieść. 14 Skoro mnie teraz wypędzasz z tej roli, i mam się ukrywać przed tobą, i być tułaczem i zbiegiem na ziemi, każdy, kto mnie spotka, będzie mógł mnie zabić!» 15 Ale Pan mu powiedział: "O, nie! Ktokolwiek by zabił Kaina, siedmiokrotną pomstę poniesie!» Dał też Pan znamię Kainowi, aby go nie zabił, ktokolwiek go spotka"

I kto tutaj zaprzecza wprost treści Biblii? Kain nie boi się opuszczenia. Ale wprost przeciwnie, spotkania z innymi ludźmi.

Chyba nie muszę ponownie cytować NT stwierdzający wprost, ze Adam był 1-ym człowiekiem na ziemi? A Ewa była matką wszystkich żyjących? Więc nie ma tu zaprzeczenia, nie mogło być innych ludzi.

Biblia nie wskazuje, w jakim okresie swojego życia zamordował brata, zabrał żonę czy zbudował swoje miasto, oczywiście nie ma w niej żadnej sprzeczności. W związku z tym ani oryginalny autor Księgi Rodzaju 4, ani późniejsi redaktorzy nigdy nie czuli, że istnieje problem, który wymaga wyjaśnienia. Poza tym wystarczy spojrzeć w inne tłumaczenia i wyciągnąć wspólny mianownik: "zbiegiem na ziemi, a stanie się tak, że ktokolwiek mnie spotka, zabije mnie." - Kain zaczynał budować pokolenie tak jak inni synowie Adama, ktokolwiek go spotka z potomków Adama.

W ramach ciekawostki trend "Preadamizm" stał się naukowym uzasadnieniem niewolnictwa i obroną rasizmu.

bert04 napisał(a):
est subtelna, aczkolwiek istotna różnica między frazą "tylko potomkowie Adama mogą być zbawieni" a frazą "potomkowie tylko Adama mogą być zbawieni". Ty piszesz pierwsze, ale masz na myśli drugie. Tymczasem bycie potomkiem Adama nie oznacza, że wykluczamy potomstwo takiego Kaina z jakimś innym hominidae. Zanim zaprzeczysz, przypomnij sobie dosyć tajemniczy początek szóstego rozdziału księgi rodzaju. Nie wiem jak Tobie, ale mi ci "synowie nieba i córy ziemi", te tajemnicze neflimy nie dają spokoju. Dla mnie to ślad krzyżowania się potomków Adama i innych hominida

Najpierw trzeba znaleźć tego "hominidae".

bert04 napisał(a):
Jeżeli przeczytałeś moje teksty to wiesz, że znam teorię o "chowie wsobnym". Pomijając konotacje moralne czy genetyczne takiego kazirodczego rozmnażania, do przyjęcia takiej tezy należy się nie mniej nagimnastykować, niż do alternatywy. Oznaczałoby, że autorzy Biblii zatajali te pokrewieństwa, no bo przecież Kain w tym rozdziale nie zbliżałby się do żony ale do siostry. Albo kuzynki. Podobnie jego bracia, bratankowie, synowie i wnuki. W rozdziale 19 nie zataja pokrewieństwa Lota i jego córek. Jeżeli w czasach przed Noe to nie był grzech, to dlaczego przemilczeć? O tym, że Adam i Ewa latali na golasa nie milczano a o tym tak?

Ty widzisz "zatajanie" - bardzo dziwne, bo to Słowo Boże i Bóg coś(bardzo istotnego) przed nami zataił......., a ja widzę brak istotności aby o tym więcej pisać. Kazirodztwo wtedy nie istniało w kontekście pejoratywnym - czyli zaburzenia seksualnego, to są naturalistyczne poglądy wbudowywane w Biblię. Analogicznie niewolnictwo które kiedyś nie było pejoratywne, ale było np. formą zapłaty za długi było normą - ale można to dzisiaj przedstawić w złym światle, chociaż było normą.
W systemach genetycznych Adama i Ewy nie było zmutowanych genów, ponieważ pochodziły one bezpośrednio z twórczej ręki samego Boga. Tak więc żadna genetyczna szkoda nie mogłaby wyniknąć, gdyby Kain lub inny syn Adama poślubił jego siostrę.
Nawet ewolucyjnie da się to wyjaśnić - jest ich dopiero 4-ro na ziemi, aby w ogóle doszło do mutacji potrzeba wielu tysięcy/milionów lat i pokoleń. Kain to dopiero drugie pokolenie, więc mutacji genów żadnych jeszcze nie było. Więc nie mogły one jeszcze nagromadzić się w rasie ludzkiej, aby takie małżeństwa bliskich krewnych były genetycznie szkodliwe

bert04 napisał(a):
Zakładając, że Biblia może przemilczeć pewne fakty przyzwalasz też na to, że może przemilczeć inne. U Ciebie to - ważna jednak - kwestia, że wszytkie żony patriarchów były ich bliskimi krewnymi. U mnie, że nie były, bo istniały jeszcze inne "córy ziemskie", które synowie niebios (czyli Adama) sobie brali.

Dlatego kiedy Bóg widział, że zrobiło się to niebezpieczne - dla genów, wprowadził prawo zabraniające później. Wszystko spójne z opisem Biblii. Jednak nie zmienia to faktu, że ludzie pochodzą od Adama.

bert04 napisał(a):
No niestety, powyższa wypowiedź może być jednako odniesiona do moich odkryć jak i do Twoich odkryć. Oboje czytamy Biblię, ale Ty wyczytujesz z niej jedne treści, a ja inne. Różnica jest taka, że jedne treści są "mojsze" a inne "twojsze".

Analogicznie jest w ewolucji, kwestia założeń i interpretacji. Ale jakoś nie widzę, abyś w Biblii wskazał na jakieś konkrety świadczące przeciw wspólnemu projektantowi, poszlaki o innych "przedamamowych" narodach mają być dowodem?

bert04 napisał(a):
W takim razie "morze" w opisie powinno mieć 31,5 łokcia obwodu. A jażeli miało 30, to średnica jest 9,5 łokcia. To jest jak najbardziej precyzja biblijna. Gdyby chodziło o obiekt o średnicy metra, to można by zignorować

Podałem 3 możliwe wyjaśnienia, na pewno wystąpiło jedno. A widzę, że pasuje ci 2.

bert04 napisał(a):
Dlaczego tu mogła a gdzie indziej nie? To nie opis jakiegoś przypadkowego obiektu, ale opisy Przybytku Swiątyni. Pierwsze słyszę, żeby żydzi dopuszczali przy tym jakichś niedbałości.

Ustalmy więc, że Biblia w opisach czasów bezsprzecznie historycznych, opisów czasów najważniejszego króla żydowskiego i ich najważniejszej budowli religijnej wszystkich czasów, mimo ogromu świadków obecnych przy tym dopuszcza się daleko idącej nieprecyzji. Ta nieprecyzja nie przeszkadza w odbiorze proporcji obiektu. Ale wyklucza używania biblii jako podręcznika do geometrii, architektury wnętrz czy budowlanki.

Żydzi nie dopuszczali się niedbałości, tylko autor Księgi nie przywarł wagi aby dokładnie to zapisać. W końcu Biblia nie jest "projektem budowy z rysunkami technicznymi" jakiegoś domu, tylko podaje nam dość dużo szczegółów abyśmy mieli wyobrażenie opisu.
Można się z tobą częściowo zgodzić, ale wykorzystując opisy i dodając dokładność/przelicznie na nasze miary oraz naszą technologię, przy zachowywaniu proporcji można by stworzyć dokładne replikacje tych budowli na bazie opisów - kwestia przeznaczenia.

bert04 napisał(a):
W matematyce wielokropek (który raczyłeś wykasować) oznacza właśnie dalsze cyfry po przecinku.

Ale wiemy, że nie dowodziłem tobie jakiejś teorii matematycznej, tylko oddawałem sens mojej wypowiedzi.

bert04 napisał(a):
Darwin zrzucił człowieka z piedestału "korony stworzenia", zrównując go ze zwierzętami. Naziści poszli w przeciwnym kierunku, wprawdzie tylko wobec części ludzkości ale zawsze. Jest ideowa sprzeczność między Hominidae a Uebermenschem.

Ale oboje zbuntowali się przeciw Bogu (opisom biblijnym)

bert04 napisał(a):
Model geocentryczny też się sprawdzał, choć był mniej szczegółowy od heliocentrycznego. A w szczegółach to wiesz kto tkwi.

Ja widzę różnicę w wyjaśnianiu czy słońce się kręci wokół ziemi, czy ziemia się kręci wokół słońca.

A tym czy człowiek pochodzi od małpy i wyewoluował dziełem ślepego przypadku/mutacji i żyje bez celu, czy Bóg go stworzył i dał mu konkretny cel. Pierwsza nie zaprzecza fundamentom chrześcijańskim, a przynajmniej nie ma wpływu w kwestiach zbawiania, więc nie jest niebezpieczna.

bert04 napisał(a):
Kreacjonizm to koncept ludzki, podobnie jak geocentryzm czy płaskoziemstwo. Nie stawiaj znaku równości między Biblią a wymienionymi tutaj koncepcjami.

Ale kreacjonizm opiera się na Biblii, tworzy założenia opierając się o prawdę Bożą. A Ewolucja opiera założenia na braku Boga/stwórcy/kreatora, na różnych naturalistycznych pomysłach, nie tylko na nauce - człowiek polegający tylko na sobie. To jest fundament nie zaakceptowania dla chrześcijanina.

Nie ma "letnich" chrześcijan, czy mam cytować Pismo? światłość z ciemnością nie chodzi w parze, "kłamstwo(ewolucja)" nie chodzi w parze z "Kreatorem". Albo jesteś z Bogiem całkowicie....., a nie połowicznie.

bert04 napisał(a):
Jak już pisałem, jest różnica między twierdzeniem, że człowiek był stworzony nieśmiertelny a że był przeznaczony do nieśmiertelności
- Adam i Ewa nie są metaforami dla mnie tylko wybranymi "egzemplarzami" hominidae. Przeniesienie Adama z natury do Raju traktuję jak najbardziej dosłownie.
- To "wyraźnie" traktuję antropocentrycznie, w odniesieniu do człowieka. A nie do całej natury. Paweł nie pisze o zbawieniu kotów czy dębów więc nie musi się odnosić do tego, czy koty i dęby były śmiertelne.
- Twierdzisz, że "przypadek" może ograniczać wolę Boga? Ja tam uważam, że Bóg panuje nawet nad kośćmi, którymi rzuca natura.
- Serio wyobrażasz sobie Boga jako kogoś z czterema kończynami i głową? Może jeszcze z siwą brodą i takim trójątem z okiem nad nim się unoszącym? Tworzysz sobie boga* na podobieństwo człowieka i tu tkwi Twój problem. Bóg stał się wprawdzie człowiekiem w postaci Jezusa. Ale nie oznacza to, że zawsze tak wyglądał.

*pisownia małoliterowa dla odróżnienia od Boga

Tu mnie najbardziej ciekawiło jakie "prawdy" przedstawisz..........

- "Jak już pisałem, jest różnica między twierdzeniem, że człowiek był stworzony nieśmiertelny a że był przeznaczony do nieśmiertelności": Człowiek był od początku przeznaczony do życia wiecznego z Bogiem, do relacji z Nim, do miłości, do dobrych uczynków. Ten Plan Boga się nie zmienił nawet po jego upadku.... Z umiejscowienia Drzewa Życia i jego funkcji nie wynika aby ten cel się zmienił. Umocowując ten pogląd na bazie Drzewa Życia, pomniejszasz lub uważasz za drugi potrzebny element udział Chrystusa w otrzymaniu życia wiecznego i tym samy konieczność powrotu do Ojca przez wiarę. Biblię intepretujemy w całości, a nie na bazie rozdziału i Biblia jest chrystocentryczna. Zresztą kontr-argumenty istnieją i już przedstawiałem.

- Adam i Ewa nie są metaforami dla mnie tylko wybranymi "egzemplarzami" hominidae. Przeniesienie Adama z natury do Raju traktuję jak najbardziej dosłownie.:
To stwierdzanie stoi wprost w sprzeczności do opisów Biblii - Bóg nie stworzył najpierw "hominidae" a potem przeniósł Adama. Samo słowo Adam oznacza w Biblii pełny człowiek. Człowiek od razu został stworzony na obraz Boga i niekoniecznie musi chodzić o anatomię, ale pewnością mamy np. podobne emocje, czy daje to nam pozycję stworzenia ponad zwierzętami. No niestety, ten pogląd robi z Boga kłamcę.
Mogę zapytać jakiego wyznania jesteś?

Do tego - "hominidae" - zapis kopalny, który służy do wspierania ewolucji człowieka staje się coraz bardziej wątpliwy w miarę znajdowania coraz większej liczby skamielin. Ostrożny sposób w jaki ludzkie pochodzenie jest traktowane w podręcznikach, świadczy o braku konsensusu w dziedzinie ewolucji człowieka. To, co kiedyś było bezpośrednimi drzewami ewolucyjnymi stało się nakładającymi się paskami na osi czasu. Większość naukowców uważa, że naczelne i ludzie mają wspólnego przodka sprzed około 80 milionów lat. Data ta nie jest oparta na skamielinach, ale na podobieństwie sekwencji DNA i założeniach związanych z użyciem takich "zegarów molekularnych". Wiele skamielin ludzkich przodków składa się z niewiele więcej niż fragmentów kości, z których niektóre zostały ujawnione jako oszustwa. Interpretacja skamieniałości z perspektywy ewolucyjnej nie jest zgodna z naukami Biblii. Fakt, że szympansy i ludzie mają podobne DNA, nie czyni ich ewolucyjnymi krewniakami. Ludzie nie wyewoluowali w serii przypadkowych wypadków od małpiego przodka - zostali stworzeni na obraz Boga. Biblia wyraźnie rozróżnia człowieka od zwierząt. Człowiek otrzymuje możliwość obcowania z Bogiem i panowania nad zwierzętami. Ludzie zostali specjalnie stworzeni przez Boga i nie są po prostu wysoko rozwiniętymi naczelnymi. Brak spójnej historii ewolucji jest oczywisty w sposobie przedstawiania przodków człowieka w podręcznikach, zamiast pokazywać drzewo filogenetyczne, pokazuje się osie czasu przedstawiające skamieliny. Możliwe drzewo filogenetyczne jest pokazane z wieloma przerywanymi liniami, które uważa się za wątpliwe, a jedna linia pojawia się znikąd. Ostrożne potraktowanie tego tematu pokazuje brak konsensusu w środowisku naukowym w sprawie rzekomego pochodzenia ludzi.

- To "wyraźnie" traktuję antropocentrycznie, w odniesieniu do człowieka. A nie do całej natury. Paweł nie pisze o zbawieniu kotów czy dębów więc nie musi się odnosić do tego, czy koty i dęby były śmiertelne.:
A jak ma traktować, skoro to przez nieposłuszeństwo człowieka grzech wszedł na świat, a nie kota, nawet nie żmijii/szatana. To człowiek dostał prawo aby nie zrywać owocu, a nie dąb, kot czy małpa. Od człowieka zależało czy będzie upadek świata czy nie. To wyraźnie wskazuje, że człowiek pełnił ważną funkcję.

- Twierdzisz, że "przypadek" może ograniczać wolę Boga? Ja tam uważam, że Bóg panuje nawet nad kośćmi, którymi rzuca natura.
To tym bardziej jak panuje nad naturą i powiedział, że sam stworzył człowieka, a nie przy pomocy np. "hominidae" , czy ewolucji, to tak nie było.
"(7) Wtedy PAN Bóg ukształtował człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia. I człowiek stał się żywą duszą."(Rdz2)
Znowu z Boga robi się kłamce.

- Serio wyobrażasz sobie Boga jako kogoś z czterema kończynami i głową? Może jeszcze z siwą brodą i takim trójątem z okiem nad nim się unoszącym? Tworzysz sobie boga* na podobieństwo człowieka i tu tkwi Twój problem. Bóg stał się wprawdzie człowiekiem w postaci Jezusa. Ale nie oznacza to, że zawsze tak wyglądał.
Słowo Boże postrzega człowieka jako szczyt dzieła Bożego. W szóstym dniu Stworzenia jako swoje ostatnie dzieło, Bóg stworzył człowieka jako istotę fizyczną i duchową. Jego aspekt fizyczny został uformowany z ziemi (Rdz2:7), a aspekt duchowy pochodził od Boga (Kaz12:7). Zwierzęta, stworzone w piątym dniu przypominają człowieka, ponieważ również zostały uformowane z ziemi (Rdz2:19) i mają tchnienie życia (Rdz1:30, 6:17, 7:15, 7:22; Kaz3:19). Ale chociaż zwierzęta przypominają człowieka pod pewnymi względami, człowiek je przewyższa, ponieważ Bóg tchnął "tchnienie życia" bezpośrednio w człowieka i ponieważ stworzył człowieka na swój obraz. W ten sposób Bóg ukoronował człowieka chwałą i majestatem, aby mógł panować nad dziełami Jego ręki "(5) czym jest człowiek, że o nim pamiętasz, i czym - syn człowieczy, że się nim zajmujesz?(6) Uczyniłeś go niewiele mniejszym od istot niebieskich, chwałą i czcią go uwieńczyłeś. (7) Obdarzyłeś go władzą nad dziełami rąk Twoich; złożyłeś wszystko pod jego stopy: (8) owce i bydło wszelakie, a nadto i polne stada, (9) ptactwo powietrzne oraz ryby morskie, wszystko, co szlaki mórz przemierza. (10) O Panie, nasz Panie, jak przedziwne Twe imię po wszystkiej ziemi"(Ps8)

Obraz Boga składa się z duchowej części człowieka, która odzwierciedla charakter Boga i jest jedyną mocną podstawą do głoszenia godności człowieka, świętości życia i łaskawego odkupienia grzeszników/upadających ludzi. Z pewnością podobieństwo wyklucza ciało fizyczne, ponieważ Bóg jest duchem (J 4:24). Wyklucza ograniczenia stworzeń, ponieważ Bóg jest nieskończony, wieczny i niezmienny we wszystkich Swoich atrybutach (Ps90:2; Mal3:6; Jer23:24). Człowiek jest podobny do Boga w posiadaniu wolnego, racjonalnego, osobistego ducha, w tym sumienia z prawem Bożym wypisanym na jego sercu (Rzy2:14-16), dlatego człowiek może panować nad naturą w sposób podobny do tego, jak panuje Bóg. Ale aby mieć społeczność z Bogiem, obraz Boga w człowieku musi odzwierciedlać Boży święty charakter, szczególnie w wiedzy, sprawiedliwości i świętości - jak charakteryzuje się prawdą i jej wytworami:
"(10) A przyodzialiście się w nowego, który się odnawia w poznaniu na obraz tego, który go stworzył."(Kol3)

Można by jeszcze dużo napisać, ale polecam poznaj naturę Boga poprzez czytanie o Nim w Biblii to dowiesz się na jaki obraz stworzył człowieka.


Nie ma najmniejszych szans i możliwości abyśmy pochodzili od jakiegokolwiek przodka zwierzęcego kiedy się czyta obraz człowieka w Biblii, ewolucja stoi wprost w sprzeczności do tych prawd.


bert04 napisał(a):
No teraz nie są a wtedy były, sztuk jeden. Traktujesz Drzewo Zycia metaforycznie?

Nic takiego nie napisałem.
Drzewo jest prawdziwe, Biblia pisze o tym w wielu miejscach, oznaczało błogosławieństwo życia wiecznego, które Bóg da Adamowi i Ewie oraz ich potomkom, jeśli przejdą próbę posłuszeństwa.

Teraz będzie ciekawie - może lepiej zrozumiesz jak użyje innej analogii. Drzewo Życia można przyrównać do Katolickiej Eucharystii - spożywasz ją żyjesz i musisz w niej wytrwać aby żyć, Adam nie wytrwał. Tylko posłuszni/wierzący mogą jeść i czerpać z życia. Gdyby Adam przeszedł próbę i nie zjadł owocu, to by w taki sposób Bóg udzielał mu życia wiecznego, stały dostęp do Eucharystii/sakramentu Duch Boga działający przez Drzewo i Jezus nie byłby potrzebny - Ale jednak zgrzeszył....... I Bóg odciął go - jak odcięcie na stałe od Eucharystii. Bóg w ten sposób chciał aby człowiek mógł zrozumieć swój grzech, swoje postępowanie, pozbawiając go swojego poprzedniego życia. Ale Bóg nie odciął człowieka od wszelkiej nadziei, tylko zmusił do szukania pomocy gdzie indziej.
Tak jak chrześcijanie, którzy profanują Wieczerzę Pańską podlegają osądowi, tak Adam zostałby jeszcze bardziej potępiony, gdyby ośmielił się spożywać owoc, do którego nie był teraz uprawniony. Czyniąc tak, próbowałby odebrać życie Bogu, co było poważnym bluźnierstwem. Dlatego pisałem o formie testu, którego Adam nie przeszedł.

Gdyby Bóg nie powstrzymał Adama od jedzenia z Drzewa Życia po tym, jak zgrzeszył, przyszłe odkupienie poprzez fizyczną śmierć jednego z potomków Adama - Jezusa Chrystusa, nie byłoby możliwe. Kiedy Adam zgrzeszył, ludzkość odsunęła się od Boga i na świat wkroczyła śmierć fizyczna. W ten sposób przez jednego człowieka śmierć fizyczna weszła na świat (Rz5:12,17), a przez Adama śmierć przyszła teraz na wszystkich ludzi. Gdyby Adam jadł z Drzewa Życia po tym, jak zgrzeszył, żyłby wiecznie, ale żyłby w stanie wiecznego oddalenia od Boga. Gdyby Bóg nie nałożył na grzeszną ludzkość przekleństwa śmierci, grzeszny człowiek nie miałby żadnej szansy na ponowne pojednanie z Bogiem.
Drzewo jest i było potrzebne, tylko Bóg wiedział, że Adam zgrzesz, więc było to częścią Planu. Drzewo samo w sobie nie jest potrzebne Bogu aby nam życie wieczne dać. Zresztą teraz odradzamy się na nowo w Chrystusie i tylko to nam może dać życie wieczne.

bert04 napisał(a):
Jak nie mówił jak mówił?

22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki»

Po raz kolejny stosujesz nie tylko interpretację ale wprost zaprzeczasz pewnym zdaniom w Biblii. Razi to tym bardziej, jeżeli czasem zdanie tuż obok tego traktujesz literalnie. To prowadzi do wewnętrznej sprzecnzości Twojej linii argumentacji.

To jest pierwsza wzmianka o Drzewie Życia jako potrzeby do utrzymywania życia. Ale przed zgrzeszeniem nie jest wprost powiedziane, że musieli jeść z Drzewa Życia aby Żyć wiecznie, za to jest powiedziane co im śmierć przyniesie:
"Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; 17 ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz"

Ale rzeczywiście masz rację, z tej interpretacji "wtórnej" można wywnioskować do czego to Drzewo służyło. Można więc to jedno zdanie skreślić z mojej argumentacji.

bert04 napisał(a):
- Twierdzenie bez pokrycia, sprzeczne z Rdz 3:22. I kto tu zaprzecza Biblii?

Powyżej wyjaśniłem, przyznaję rację. Jak wskażesz mi, że zaprzeczyłem Biblii to ja nie mam problemu się do tego przyznać, a nawet lepiej, bo dla Biblijnie wierzącego Biblia jest spójna i nie może sobie zaprzeczać. W tym wypadku można to było zinterpretować tak jak piszesz.

bert04 napisał(a):
- Nie twierdzę, że człowiek miał na zawsze zostać w Edenie.

A co twierdzisz w związku z tym? Że zawsze miał ciało które np. podlegało mutacjom genetycznym?

Jest z tym problem:
- Człowiek miał złe/niedoskonałe/zepsute ciało i wymagało ono nieustannie "eliksiru młodości" z Drzewa Życia, ale w tedy grzech nie przyniósłby żadnego zepsucia, żadnego problemu - był neutralny, skoro to zepsucie cały czas było w organizmie..... By wynikało, że grzech nie gra tu żadnej istotnej roli - A to nie pasuje do opisu Biblii.

- Drzewo Życia było prawdziwe i przedłużało życie człowieka. Ale skoro było też i postawione "Drzewo Poznania Dobra i Zła" - to znaczy, że oba posiadały dodatkowe funkcje. Dlatego Drzewo Życia było symbolem błogosławieństwa i jednocześnie pełniło symbol tego co człowiek może utracić jak zerwie wieź z Bogiem/złamie zakaz. Było testem koniecznym skoro człowiek otrzymał wolną wolę od Boga. Ale jak wiemy z historii Drzewo Życia nie jest jedynym elementem dającym życie wieczne - mamy Jezusa. Więc nie można z Drzewa Życia wyciągać zbyt pochopnych wniosków. Bóg nie potrzebuje ani Drzewa ani zabijać Syna, mógł "nawet pstryknąć palcem" i wszystko by wróciło do normy, ale tego nie zrobił - bo Plan był inny. Nie znamy wszystkich szczegółów, ale może się kiedyś dowiemy.

bert04 napisał(a):
- Twierdzenie, że "Bóg musiał wiedzieć, że Adam złamie zakaz" jest bardzo niebezpieczne pod względem teologicznym. Proponuję, żebyś zastanowił się nad konsekwencjami takiego sformułowania, gdyż przesuwa kwestię odpowiedzialności za grzech pierworodny w kierunku Boga. I w ogóle cała historia w Edenie staje się farsą, "ustawką".

Zapominasz też o aspekcie wolnej woli. Ta cała "ustawka" ma sens, jeżeli Bóg nie chce na siłę uszczęśliwiać Adama w Edenie, ale chce by sam Adam tego chciał, by sam z własnego wyboru kochał Boga, chciał żyć w Edenie i sam chciał być posłuszny i wdzięczny Bogu.

Poza tym drugi powód to wyzwanie szatana, który chce uwodnić wszystkim - bo jest więcej stworzeń niż tylko ludzie - cały świat duchowy, że Bóg się myli i człowiek go dobrowolnie nie pokocha, wybierze inna opcję. Szatan ciągle próbuje udowodnić Bogu, że ludzie z własnej woli nie pokochają Boga jak w historia Hioba. I mamy Plan ratunku i osądzenie szatana......

bert04 napisał(a):
Hi 38:39 Czy lwicy zdobyczy nałowisz,
nasycisz żarłoczność lwiątek,

Czy to w Edenie karmiąc roślinami, czy po upadku/w świecie zniszczonym przez grzech, karmiąc mięsem/zdobyczą, Bóg jest tym kto zawsze dostarcza pożywienie. Dostarcza wszystko - tlen którym oddychasz, zdrowie do pracy, wszystko.... - niezależnie w którym świecie.

bert04 napisał(a):
Akurat z tym się zgadzam, taki jest CEL Boga. Nie oznacza to, że Bóg ten cel może osiągnąć tylko jedną drogą.

No znam tylko jedną - odkupienie w Chrystusie. A Ty znasz jeszcze jakieś?
Może ewolucja nas jakoś uratuje i się lepiej przystosujemy, po kilku mutacjach będziemy nieśmiertelni, cos jak Superman-i?

bert04 napisał(a):
Tak wyglądał Raj przed grzechem. Drobna, aczkolwiek istotna różnica.

I teraz ja z kolei zadam pytania. Zadaję ich niewiele, więc proszę o odpowiedź: Co się stało z Rajem po wydarzeniach opisanych na początku Księgi Rodzaju? Zniknął? Czy istnieje nadal?

Mogę tylko korzystać z Biblii - jak w niej nie ma odpowiedzi, to nie będę spekulował.
Raj był cały czas, tylko Chroniony przez Anioły. Ponieważ Biblia pisze o Potopie, Raj został zalany, może jest gdzieś głęboko za wieloma warstwami ziemi.

A odnośnie nieścisłości 4 rzek, ich nazw i znalezienie na mapie, to Potop też to może wyjaśnić. Jeśli większość warstw osadowych na powierzchni Ziemi miejscami o grubości wielu tysięcy metrów jest wynikiem tej globalnej katastrofy, jak sądzą kreacjoniści, to nie mielibyśmy pojęcia, gdzie pierwotnie znajdował się Eden - powierzchnia Ziemi całkowicie się zmieniła w wyniku Potopu.

bert04 napisał(a):
Dla mnie Bóg jest Bogiem Prawdy, więc nie może istnieć sprzeczność między nauką a wiarą. Może istnieć sprzeczność między błędnym rozumieniem nauki a błędnym rozumieniem wiary.

A jak do tej prawidłowej dotrzeć? Podpowiedzi w Biblii są......

bert04 napisał(a):
Przy całej krytyce teorii Inteligentnego Projektu, respektuję takie podejście. Istnieje tu jednak pewna symetria do tzw. ewolucjonistów teistycznych. Wy bierzecie zdobycze nauki i próbujecie je dopasować do swoich teorii. My bierzemy się za egzegezę pisma i próbujemy dopasować interpretację do najnowszej wiedzy.

My też "bierzemy się za egzegezę pisma i próbujemy dopasować interpretację do najnowszej wiedzy".
Ja widzę u ciebie, że np. Teoria Ewolucji która buduje swoje tezy na nauce, to jednak pochodzenie np. "hominidae" jest nadal hipotezą, więc nie można tego nazwać nauką/naukowo udowodnione. Poza tym opieranie się na "nauce" która z założenia szuka odpowiedzi bez istnienia Boga, to nie będzie możliwe do pogodzenia.


bert04 napisał(a):
To jest jedna popularna interpretacja, zakłada jednak cielesność i płciowość aniołów. Dla mnie taka interpretacja za bardzo pachnie jakimiś neo-pogańskimi naleciałościami, w których tzw. bogowie co rusz płodzili z kobietami ludzkimi jakichś herosów. Z interpretacji klasycznych bardziej przekonuje mnie teoria, że "synowie Nieba" to potomkowie Seta, czyli "czysta" linia Adama. A "córy ziemii" to potomstwa Kaina, skażone. To nie ja to wymyśliłem, w przypisach do Tysiąclatki ta teza też jest preferowana.

Moja interpretacja jest rozszerzeniem powyższej interpretacj w tym sensie, że "synowie Nieba" to potomstwo Adama, a "córy ziemi" to inne hominidae. Przez nadmierne krzyżowanie się między tymi pierwszymi a jakimiś neandertalczykami czy podobnymi dochodziło do coraz większego zanieczyszczenia, tak na poziomie genetyki jak i umysłu. Czyli ciała i duszy.

Jedno jest pewne, doszło do skażenia genu.
A pochodzenie np. Nefilim to też temat debaty wielu środowisk chrześcijańskich i każde może znaleźć argumenty, ale też zawsze pojawi sie jakiś problem.

W kwestii Teorii Ewolucji można działać przez wykluczanie i korzystanie z argumentów, które np. powyżej omówiliśmy.

bert04 napisał(a):
Ponadczasowość Boga była postulowana przez ojców Kościoła na długo przed Einsteinem i w sumie niewiele ma wspólnego z jego teoriami na temat czasoprzestrzeni.

Tutaj zaledwie dotknąłem zagadnienia, pojawiają się już dobre hipotezy na bazie fizyki kwantowej wspierające ten aspekt. A w pierwszej odpowiedzi wspomniałem również o kilku dodatkowych w innych kwestiach. Ale wydaje mi się, że nie ma co brnąć w ten temat, skoro wspólny przodek od małpy nie jest jeszcze rozwiązany? Czy zdajesz sobie sprawę, że jest to hipoteza? Czy masz jakieś konkretne dowody?

bert04 napisał(a):
Oj... niedobrze. Staroziemca może się zbliżyć do danych wynikających z radiodatowania, przyjmuje tylko, że rozkład izotopowy mógł się zmieniać w czasie i że wystarczy jakaś poprawka, jakiś przelicznik, jakiś wzrost wykładniczy zamiast liniowego i reszta sią zacznie zgadzać. Staroziemca inaczej też podchodzi do opisów pierwszych siedmiu dni. Staroziemca dopuszcza pewne etapy rozwoju, pewne okresy przejściowe, choć ciągle będzie miał problemy w kwestii "makro-ewolucja kontra mikro-ewolucja". Rozmowa ze staroziemcą to po prostu różnice interpretacji, często sprzeczne, niemniej na poziomie dopuszczającym dyskusję.

Serio nie wiem, jak można rzeczowo dyskutować z młodoziemcą, gdyż do takiego podejścia trzeba odrzucać całe gałęzie nauki, czy to biologii czy fizyki czy chemii. A nie wszystko da się wrzucić do wora z napisem "Naziści też tak myśleli". Nie wiem, jak to robisz bez popadania w takie odchyły, jak MJ z katolika (ten koleś którego wspominałem wyżej, szatan podkładający kości dinozaurów dla zmylenia naukowców).

No zobaczyłbyś jak się gada z "młodoziemcą" w wątku o ahistoryczności, ale go nie pociągnąłeś.
Może nie dużo, ale trochę przedstawiłem naukowych argumentów, wiec wytykanie mi, że wspomniałem "Naziści też tak myśleli" jest poniżej pasa. Zapewniam ciebie, że "młodoziemcą" nie odrzucają całych gałęzi nauki, a na nich bazują. To powszechna alegoryzacja Biblii odrzuca naukę, tak jest łatwiej, nie trzeba jej badać i korzysta się z tradycji.

Z drugiej strony, jak wskazałem na wielu przykładach i wielu odpowiedziach, różnica interpretacji owszem - bo na arbitralnie dobieranych cechach i z góry określonych założeniach, to na pewno jeden z problemów. A na pierwsze siedem dni.. jest kilka ciekawych hipotez, częściowo zaobserwowanych na bazie fizyki kwantowej. Na przykład zaobserwowano, że prędkości światła się zmniejsza, na czas wpływa grawitacja (od Einsteina się zaczęło) w połącznie z kilkoma innymi obserwacjami daje ciekawe odpowiedzi......

bert04 napisał(a):
Miewam podobnie, dyskusje ze mną często rozrastają się do coraz dłuższych elaboratów, a w pewnym momencie nie mam siły na kontynuację. Z mojej strony ważne jest tylko pytanie o Raj. Całą resztę liczbie pi czy o kręgach szyjnych można pominąć, idzie w detale techniczne. Ale to pytanie ma znaczenie nadrzędne:

Co się stało z Rajem po zamknięciu bram Edenu?

No wyobraź sobie, że ja też ciągnę już dwa wątki z wieloma u użytkownikami na raz, a za chwilę na prawdę zacznę popełniać niepoważne błędy. Moje dyskusje też się rozrastają i trzeba trochę odpocząć.
O Edenie jest wcześniej.


Pt wrz 17, 2021 23:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn wrz 13, 2021 11:26
Posty: 13
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Potraktowałam żyrafę pobieżnie, bo wydawało mi się oczywiste że wszyscy rozumieją jakie bzdury Przeemek pisze. Ale teraz pozwole sobie dokładniej.
"W projekcie żyrafy wystarczyło 7 kręgów tylko odpowiednio powiększonych i połączonych przegubami kulistymi, "
Jedynymi stawami które (od biedy) można uznać za "przeguby kuliste" to biodrowy i (ledwo, ledwo) ramieniowy. U żyrafy występuję trzony lekko wklęsłę (opistoceliczne) czyli tylna powierzchnia lekko wklęsłą, przednia lekko wypukłą. Jest to częste u zwierząt kopytnych.

"przez bardzo grube więzadła do kostnych rozszerzeń kręgów piersiowych w pobliżu barków.'
Chyba tylko Przeemek rozumie co to te "kostne rozszerzenia w pobliżu barków" Mówimy o wyrostkach kolczystych kręgów piersiowych, które w połączeniu z przyczepami więzadłą karkowego, kaletkami, skórą itp tworzy tzw. kłąb. Obecny m.in u koni i bydła. Bradzo istotna struktura w weterynarii. Więzadło karkowe jest obecne u większości zwierząt, nie ma w nim nic unikalnego.

"fakt, że przednie nogi są wyższe niż tylne"
wiele zwierząt tak ma

", pozwalają żyrafie bez wysiłku zrównoważyć 8-metrową,... szyję"
Żyrafa ma niecałe 6 m. Maksymalnie. Z tego niecałe 2.5 szyi.
"okazji serce i układ krwionośny i serce zostało odpowiednio zaprojektowane"
Ale co niby takiego "niezwykłego"? Budowa typowa dla ssaka, a nawet wydolność nie jest jakaś nadzwyczajna. Znacznie wyższe ciśnienia są w krwioobiegu konia wyścigowego i greyhounda.

" Do tego napięta skóra wokół nóg"
??? Mówisz o powięziach? Wszystkie ssaki je mają.


"wysoko latającą głowę."
no to faktycznie jest unikalne....

Żyrafa nie napije się w minutę. Byk może wypić 100 litrów wody, żyrafa więcej. to trochę trwa. A jak głowa się zaplącze w coś albo zyrafa fiknie i straci przytomnośc to po żyrafie. Albo zachoruje na cos innego. Co oczywiście nie jest wyjątkiem, im większe zwierze tym krócej znosi pozycję leżącą.
Cay ten "opis" wskazuje ze spodzi to ktos nie majcy pojecia o anatomii, fizjologii, ewolucji, genetyce, a zyrafy na oczy nie widzial.

To może Przeemek mi wyjaśni co takiego jest w żyrafie co by weewoluować nie mogło?

Co do kostniakomięsaka - dalej nie rozumien czemu niby jego obecność ma świadczyć o "zaprojektowaniu" czegokolwiek. Raczej jest to "błąd w projektowaniu". A jego wystepowanie zarówno u gadów, ptaków jak i ssaków dowodzi naszego pokrewiństwa.
Dlaczego odkryto kostniakomięsaka? Bo nowotwory tkanek miekkich się nie zachowały. Ale też na pewno występowały.
Dodaje jako ciekawostkę link do przypadku nowotworu tasiemca który rozwinął się u człowieka.
Tasiemiec był chory i zabił pacjenta – patolodzy na klatce (wordpress.com)
Polecam Patologów na Klatce -bardzo ciekawe artykuły.


So wrz 18, 2021 8:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 164
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Wydaje mi się, że już każdy, kto choćby pobieżnie spojrzy na tę „dyskusję” widzi, że Przeemek nie ma żadnych argumentów, a jego jedyną strategią jest celowe zalewanie forum bełkotem, aby pozostali użytkownicy się zniechęcili. Mógłbym oczywiście dalej brnąć przez ten bełkot i wyszukiwać „kwiatki”, ale naprawdę nie widzę celu takiego działania. Odniosę się tylko do „pytań dodatkowych”, które mi w tym zalewie umknęły.
Cytuj:
- Ponieważ informacja jest niematerialna i we wszystkich zaobserwowanych przypadkach zawsze wymaga inteligentnego nadawcy
Proszę zwrócić uwagę, że Przeemek pisze te słowa na komputerze. I następnie wysyła je protokołem TCP/IP. W protokole tym jest tona informacji, której żaden inteligentny nadawca nie nadał.
Cytuj:
DNA, RNA i białka potrzebują siebie nawzajem jako zintegrowanej jednostki.
Istnieją pewne procesy biologiczne, które RNA przeprowadza samoczynnie, bez udziału białek. Hipoteza „świata RNA” wydaje się obecnie najsensowniejszą hipotezą biogenezy. Leży jednak poza sferą klasycznej Teorii Ewolucji.
Cytuj:
Jak proces ewolucji, wykorzystując naturalne procesy i przypadek, mógł rozwiązać problem złożonego sekwencjonowania informacji
Na czym polega ten problem?
Cytuj:
Dlaczego więc zakładamy, że DNA, RNA lub komórka, która jest bardziej złożona niż jakikolwiek komputer, jaki kiedykolwiek zaprojektowano, powstała przypadkowo?
Nie zakładamy tego. Wręcz przeciwnie – pierwotnym założeniem, jakie poczyniła ludzkość było to, że rzeczywiście – projektant musiał istnieć. To że nie ma projektanta jest wnioskiem z szeroko zakrojonych obserwacji, a nie „założeniem”.
Cytuj:
Czy istnieje jakikolwiek zaobserwowany przypadek, w którym przypadkowe zdarzenia losowe stworzyły złożone cząsteczki z ogromną ilością informacji, takich jak te znalezione w DNA lub RNA?
Istnieje – życie. Jeśli znajdziemy kiedyś życie na innej planecie – będziemy mieli kolejny przykład. Oczywistym jest, że zjawisko takie nie zajdzie z dnia na dzień, zatem nie wiem, czego Przeemek każe nam szukać.

Jest to oczywiście kolejny przypadek, kiedy Przeemek celowo każe nam szukać dowodu, który nie może zostać dostarczony nie dlatego, że TE jest błędna, tylko dlatego, że znamy tylko jedną planetę z życiem. Przeemek jest tego świadomy, ale i tak brnie w swoją sofistykę.
Cytuj:
skoro dobór naturalny nie działałby, dopóki nie uformowałaby się pierwsza
komórka
Nie wiemy, jak wyglądał pierwszy replikator. Jak bardzo był złożony. Z pewnością jednak nie przypominał dzisiejszej komórki eukariotycznej.

Cytuj:
- Ponieważ woda rozbija wiązania między aminokwasami (hydroliza), jak mogło powstać życie w oceanach?
Ponieważ ludzie umierają, jak może istnieć ludzkość?

Cytuj:
- Skoro zaczęliśmy od zięb, a zięby pozostały ziębami, czy nie jest to tylko przykład różnorodności w obrębie gatunku?
Nie, nie jest. Słynne „zięby darwina” to grupa kilku gatunków. Natomiast, owszem, jest to przykład różnorodności w obrębie kladu. Zięba pozostanie zawsze ziębą. A małpa – małpą (nawet jak wyewoluuje w człowieka).

Cytuj:
- Czy są jakieś założenia w Teorii Ewolucji, jeżeli tak to jakie?
Nie wiesz, jakie są założenia TE, a o niej „dyskutujesz”?


So wrz 18, 2021 8:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn wrz 13, 2021 11:26
Posty: 13
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek w dalszym ciągu unika odpowiedzi na pytanie - co takiego jest w żyrafie co by weewoluować nie mogło?
Dlaczego niby osteosarcoma u dinozaura ma dowodzić kreacjonizmu? Jest wyraznym błędem konstrukcji, starszym niz gatunek ludzki.
Nie wytłumaczył błędów konstrukcji -nerw nomen omen błedny, brak zastawek u człowieka - ma tylko takie które są konieczne dla czworonoga, a wyżej nic, nerw promieniowy u konia, zachyłek pochwowy, wadliwa budowa siatkówki,itp
Nie rozumiem też, o co Przeemkowi chodzi z tym angielskim. Że nie zna - dowiódł dobitnie, linkując artykuł dowodzący ewolucji. I pisząc że "constant" znaczy zmienna. Constans po łacinie, jak co. Nieznajomość tych słów dowodzi zupełnego nieobycia z terminologią naukową - jestem starej daty, ode mnie wymagano też greckiego znaczenia.
Poprawił się pisząc że osteosarcoma "występuje też u ludzi" bo wcześniej nie zrozumiał, myślał że to wyłącznie ludzki nowotwór. Co dowodzi że nie ma pojecia o nowotworach, i o biologii ogolnie.

Zapomnialam -"8-metrową,... szyję" czyli nerw błedny 17 metrow....


So wrz 18, 2021 10:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn wrz 13, 2021 11:26
Posty: 13
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Poczytałam te kreacjonistyczne mundrosci. Przeemek, co to jest ten Equus ferus (wild horse)? Niewymarły. Czy oni nawet zoologii nie znają? Obecnie żyjących gatunków?


So wrz 18, 2021 18:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1099
Post Re: Czy człowiek to małpa?
taryjel napisał(a):
Wydaje mi się, że już każdy, kto choćby pobieżnie spojrzy na tę „dyskusję” widzi, że Przeemek nie ma żadnych argumentów, a jego jedyną strategią jest celowe zalewanie forum bełkotem, aby pozostali użytkownicy się zniechęcili. Mógłbym oczywiście dalej brnąć przez ten bełkot i wyszukiwać „kwiatki”, ale naprawdę nie widzę celu takiego działania. Odniosę się tylko do „pytań dodatkowych”, które mi w tym zalewie umknęły.

Czyli "taryjel" być może z zawodu nawet biolog, który musiał pewnie nie raz przebrnąć przez trudną literaturę biologiczną i wiele tomów czytania, nie dał sobie rady z kilkoma wpisami na forum, gdzie może wszystkie wpisy z tego wątku zmieściłyby się w jakiejś mało stronicowej gazecie został "zalany tekstem".... na prawdę schlebiasz mi, dziękuję.

Sam przy okazji przyznaje się, że nie odpowiada na argumenty, czyli nie przyszedł dyskutować tylko szukać "kwiatków".

To kolejna "zasłona dymna". Każdy może zobacz na ile rzeczywiście odpowiadał "taryjel", a poniżej jego odpowiedzi już tylko obnażają do końca jak bardzo Teoria Ewolucji jest w "czarnej dziurze" i jak wiele ma jeszcze do wyjaśnienia, zanim można w ogóle myśleć o jakiejś prawdziwości.


taryjel napisał(a):
Proszę zwrócić uwagę, że Przeemek pisze te słowa na komputerze. I następnie wysyła je protokołem TCP/IP. W protokole tym jest tona informacji, której żaden inteligentny nadawca nie nadał.

Bardziej nie mogłeś "strzelić sobie w stopę" i podać mi argument.....

Protokoły TCP/IP działają jak poczta, każdy z nich korzysta i opiera się o unikalne dane adresu przypisanego do nadawcy i odbiorcy inaczej nie mogłoby w ogóle dojść do przesyła lub wymiany informacji od komputera źródłowego do docelowego - puszczam informacje w eter i liczę że dojdzie? Tak to nie działa......

Kiedy dochodzi do utraty informacji(lub mutacji), TCP dla zapewnienia niezawodnej transmisji wykorzystuje sekwencyjną numerację bajtów oraz mechanizm pozytywnych potwierdzeń z retransmisją. Numer sekwencyjny przypisany do każdego przesyłanego bajtu/bajtów danych pozwala na jego jednoznaczną identyfikację.
Każdy pakiet danych posiada swoje metadane (port źródłowy, docelowy i wiele innych) i sumę kontrolną (suma bitów/bajtów - coś jak cyfrowy podpis), każdy pakiet po dotarciu musi być potwierdzony, że odtarł na miejsce w nienaruszonym stanie. Jeżeli było inaczej wysyłana jest ponownie prośba o ten pakiet lub pakiety.

Nie masz absolutnie żadnych szans znaleźć jakąś analogię w obecnych używanych systemach zarówno zapisywania, przechowywania, kodowania i przesyłania informacji stworzonych przez człowieka - bo żaden budowany system przez człowieka nie jest budowany na bazie losowości wydarzenia czy przypadkowości zdarzenia, tego się zawsze unika - bo posiada inteligentnego projektanta - człowieka, który nie zostawia(projektuje) niczego przypadkowi losowości w projektowanych przez niego systemach - to by było zwyczajnie bez sensu.
Ale dla ewolucji wszystko się o ten bez sens opiera......

taryjel napisał(a):
Istnieją pewne procesy biologiczne, które RNA przeprowadza samoczynnie, bez udziału białek. Hipoteza „świata RNA” wydaje się obecnie najsensowniejszą hipotezą biogenezy. Leży jednak poza sferą klasycznej Teorii Ewolucji.

Czyli "taryjel" stwierdził tylko tyle, że skoro problemy związane z zależnościami DNA i RNA nie są rozpatrywane stricte przez Teorię Ewolucji, to można je ignorować i dalej budować swoje przewidywania - tylko, że te problemy opierają się też o inny stos założeń który sam ma swoje problemy do rozwiązania. Czyli założenia buduje się na innych założeniach....... czy można mieć tu jeszcze wątpliwości odnośnie prawdziwości twierdzeń i założeń Teorii Ewolucji...........

Analogicznie w motoryzacji..... Teoria Ewolucji bada modele, szuka podobieństw, np. w budowie silnika, podwozia, itd. i porównuje. Ale nie interesują ją materiały surowe jak metale, stopy metali, szkło, guma użyte do produkcji części aby można było je w ogóle złożyć w jakieś części. Bada od mementu, że te materiały już były - czyli z założeniem, że też ewoluowały, chociaż raz, że sama teoria się tym nie zajmuje (zakłada więc), dwa, w badaniu pochodzenia materiałów surowych jest jeszcze więcej niewiadomych, hipotez i nierozwiązywalnych problemów..... Trochę to takie podchodzenie do kwestii "od tyłu strony".. można badać dwie rzeczy równoległe, ale to tylko daję większą iluzje prawdziwości.

Bo sama hipoteza "świata RNA" ma dzisiaj tak duże problemy do przeskoczenia, że prędzej chyba dowiemy się co było przed Wielkim Wybuchem, niż odpowiedzi do tej hipotezy. Np. nie jest nawet jasne, czy prymitywna Ziemia wytworzyłaby i utrzymała cząsteczki organiczne i nie będziemy mieli jak się tego dowiedzieć. Czy wysokoenergetyczne prekursory związków organicznych jak puryny i pirymidyny musiały być wytwarzane w wystarczająco stężonej postaci, itd. itp........ problemów do rozwiązania jest masa....... pobożne życzenie.....

Teoria Ewolucji to jeden wielki "skok wiary" dla jej zwolenników.

Dla ciekawych tutaj http://www.arn.org/docs/odesign/od171/rnaworld171.htm krótki artykuł opisujący ten problem przez wydział Ludzkiej Biologii Chemicznej i Departamentu Biologii dwóch różnych uniwersytetów.
Kilka wniosków:
"(...) w świecie RNA znajduje się niepokojący krajobraz problemów chemicznych, w dużej mierze ignorowanych w najnowszej literaturze na temat inżynierii rybozymów. Jednak w miarę jak badacze poszerzają swoje zainteresowania, aby uwzględnić wiarygodność chemiczną samego świata RNA7, trudności tych nie da się uniknąć.
....
Inna sprawa to hipoteza świata RNA. Nie widzimy podstaw do uznania jej za ugruntowaną, a nawet obiecującą, z wyjątkiem być może na wątpliwych filozoficznych podstawach filozoficznego naturalizmu (i jego operacyjnego potomstwa, naturalizmu metodologicznego), zgodnie z którymi najlepszą hipotezą naturalistyczną jest z konieczności hipoteza do przyjęcia. Znajdujemy się jednak wyraźnie w mniejszości biologów. Jeśli projekt w ogóle istnieje, to jest to kwestia subiektywnej intuicji, twierdziłaby większość naszych kolegów, twierdząc za pisarzem naukowym Georgem Johnsonem, że „celem nauki jest… wyjaśnianie świata za pomocą prawa naturalnego”.

Postawilibyśmy to raczej inaczej. Celem nauki jest wyjaśnienie świata za pomocą praw przyrody lub jakichkolwiek innych przyczyn, które najlepiej wyjaśniają dane zjawiska.
....
Wykrycie projektu nie jest kwestią subiektywnej intuicji. Aby jednak zobaczyć projekt jako realną przyczynową możliwość, należy uwolnić się od ograniczeń naturalizmu."


Jak widać powyżsi biologowie dostrzegają problem - w założeniach - tylko naturalistyczne. Biolodzy w badaniach nie zakładają kreatora, więc go nie szukają i nigdy nie dojdą to tych wniosków - to fundament problemu - arbitralne założenia, a to już nie jest "prawdziwa nauka" nie badać wszystkich możliwych opcji.

taryjel napisał(a):
Na czym polega ten problem?

Chodzi głównie o tą cześć odczytywania informacji z DNA przy pomocy Teorii Złożoności Obliczeniowej, razem z teorią algorytmów i teorią grafów w informatyce teoretycznej, potrzebne np. przy rozpoznawaniu przyczyn dla problemów trudnych do rozwiązania przez komputery - używanej w metodach sekwencjonowania DNA. Można np. podzielić go na typy decyzyjny, przeszukiwania, optymalizacyjny.

Dobrze wiesz, że problem ten (wiele problemów w zależności od metody) na poziomie szczegółów jest tak skomplikowany, że nie da się go wytłumaczyć w dwóch trzech zdaniach i wymaga znajomości matematyki wyższej, biochemii, bio-informatyki i pewnie kilku innych, dlatego o niego pytasz, to nie znaczy że go nie ma.

Kolejna "zasłona dymna" jakby zasugerować, że problemu nie ma - to raz, jest ewolucyjne argumentowanie z żerowaniem na niewiedzy, dwa, robisz z czytelników idiotów/albo manipulujesz ich, bo problemów jest dużo i są informatycznie bardzo skomplikowane, ale nie chcesz się do nich przyznać lub ewentualnie nic o nich nie wiesz. Ale tak czy inaczej to nie jest uczciwość w dyskusji.

Jeżeli wyciagnięcie informacji zapisanej w cząsteczce DNA, jest takim ogromnym problemem dla ludzi i powstały w tym celu różne skomplikowane (nie tylko tu omawiane matematyczno informatyczne) metody, bo DNA jest bardzo skomplikowanym "alfabetem" zaszyfrowanego kodu informacji.
To jak ewolucjoniści mogą założyć sobie, że wystarczyły jakieś naturalne procesy i przypadek?

Jeżeli jesteś taki cwany, to sam przedstaw jak sobie "naturalnie" i drogą "przypadkowości" organizm radzi z takim sekwencjonowaniem dla dowolnie wybranego problemu, w dowolnej metodzie (Sangera, Maxama-Gilberta, Pirosekwencjonowanie, firmy Illumina/Solexa lub innej) w Teorii Złożoności Obliczeniowej?

taryjel napisał(a):
Nie zakładamy tego. Wręcz przeciwnie – pierwotnym założeniem, jakie poczyniła ludzkość było to, że rzeczywiście – projektant musiał istnieć. To że nie ma projektanta jest wnioskiem z szeroko zakrojonych obserwacji, a nie „założeniem”.

Zakładanie to jest widoczne w tych obserwacjach, na każdym kroku - wielokrotnie pokazywałem przykłady, np. nawiązując od kladystyki - wróć parę postów przeczytaj jeszcze raz?
Analogicznie patrząc na kości ręki człowieka i szympansa(uproszczenie do analogii) doszukujesz się podobieństw przy założeniu a priori, że mają wspólnego przodka, a nie np. kreatora - tak można zaobserwować wszystko.

To, że jest projektant, jest wnioskiem z szeroko zakrojonych obserwacji, a nie „założeniem” - nie widzisz arbitralności takiego podejścia? Jako osoba fizyczna można, ale jak chcesz zastosować podejście naukowe, to przynajmniej powinno się też założyć kreatora i to badać, nauka winna badać wszystkie możliwości, a nie arbitralnie odrzucać coś z góry.

taryjel napisał(a):
stnieje – życie. Jeśli znajdziemy kiedyś życie na innej planecie – będziemy mieli kolejny przykład. Oczywistym jest, że zjawisko takie nie zajdzie z dnia na dzień, zatem nie wiem, czego Przeemek każe nam szukać.

Jest to oczywiście kolejny przypadek, kiedy Przeemek celowo każe nam szukać dowodu, który nie może zostać dostarczony nie dlatego, że TE jest błędna, tylko dlatego, że znamy tylko jedną planetę z życiem. Przeemek jest tego świadomy, ale i tak brnie w swoją sofistykę.

Chyba bardziej nie mogłeś podać mi argumentu, nie wiem czy to wymaga komentarza nawet.....

Założenia:
- "jeśli znajdziemy kiedyś życie na innej planecie" , "będziemy mieli kolejny przykład" , "zjawisko takie nie zajdzie z dnia na dzień" - zakładam, czyli wiem na pewno, że życie na innej planecie jest, to tylko kwestia czasu, zanim je znajdziemy.

- "tylko dlatego, że znamy tylko jedną planetę z życiem" - założenie, że na pewno istnieją inne planety z życiem, mimo, że ich nie znaleźliśmy jeszcze.

TE opiera się na założeniach których nie da się dowieść - hipotezy, na tym polega jej błędne/uzurpowane na wyrost rozumowanie. Cały czas przedstawiasz TE jakby jako teorię - w kontekście dyscypliny naukowej, a nie tego co stara się opisać i dowieść. TE nie jest błędna w tym pierwszym kontekście, ale w drugim założenia i obserwacje nie zostały jeszcze dowiedzione, więc nie można jej przypisać "prawdziwości" jeszcze.

taryjel napisał(a):
Nie wiemy, jak wyglądał pierwszy replikator. Jak bardzo był złożony. Z pewnością jednak nie przypominał dzisiejszej komórki eukariotycznej.

Sam właśnie piszesz "Nie wiemy...", jak na niewiedzy możesz sobie z taką łatwością stwierdzać:
zakładam, czyli wiem na pewno, że życie na innej planecie jest, to tylko kwestia czasu, zanim je znajdziemy.

taryjel napisał(a):
Ponieważ ludzie umierają, jak może istnieć ludzkość?

Jest pewna Teoria..... Że ludzie i wszystkie gatunki, łącznie z tymi w oceanach zostały stworzone jednego dnia i jako gotowe struktury przystosowane do życia w wodzie. Wtedy DNA podczas etapu ewolucji nie musiałyby w ogóle stawiać czoła zjawisku hydrolizy.

taryjel napisał(a):
Nie, nie jest. Słynne „zięby darwina” to grupa kilku gatunków. Natomiast, owszem, jest to przykład różnorodności w obrębie kladu. Zięba pozostanie zawsze ziębą. A małpa – małpą (nawet jak wyewoluuje w człowieka).

No, dopóki klady nie wychodzą z przewidywaniami podobieństw i pochodzenia ze zmianą poza gatunek, to nie widzę problemu czemu by klady nie miałby być użyteczne. Baraminologia korzysta z analogicznej systematyki, bardziej uproszczonej.

taryjel napisał(a):
Nie wiesz, jakie są założenia TE, a o niej „dyskutujesz”?

Oczywiście mogłeś założyć na bazie mojego pytania brak wiedzy w tej kwestii "dlatego pytam", chociaż takie konkludowanie przy naszej dyskusji jest co najmniej nie na miejscu.

snitter napisał(a):
Przeemek w dalszym ciągu unika odpowiedzi na pytanie - co takiego jest w żyrafie co by weewoluować nie mogło?

Najpierw musiałbyś wskazać "gdyby wyewoluowało" - to co by to dało żyrafie - czyli po zmianie musiałbyś przetestować projekt, swój pomysł czy rzeczywiście działa - a nie masz jak, to podstawa w konstruowaniu. Jakby to zmieniło jej obecne życie, skoro żyrafa jest w pełni z niego zadowolona i nie potrzebuje poprawek.
W ogóle wskaż nam idealną żyrafę według ewolucyjnego punktu widzenia? Weź wszystkie wady i popraw żyrafę aby miała wszystko co trzeba? (tylko gdzie jest ta granica ile żyrafa powinna mieć i dlaczego?)

Opisz projekt takiej żyrafy która spełni Twoje i ewolucyjne oczekiwania - zbudują idealną żyrafę, jak ona powinna wyglądać i uzasadnij dlaczego powinna tak wyglądać i być skonstruowania a nie inaczej? A potem udowodnij że to będzie działać zgodnie z założeniami i konstrukcją.

Ewolucja tego nie zrobi, bo z założenia zawsze szuka niedoskonałości i co by można poprawić, bo to proces adaptacji poprzez mutacje, wieczne bezcelowe udoskonalanie ze zmianą.

Dlatego jakbym ci dał Ferrari czy Lamborghini to zamiast się nimi cieszyć i jeździć - ewolucjonista najpierw będziesz szukał w nich wad i co by tu jeszcze można poprawić, jakie mają wady konstrukcyjne......... jak szukasz to z pewnością zawsze coś znajdziesz nawet w Ferrari....

Takie ewolucyjne myślenie widać w poprawianiu sobie wad i np. powiększaniu piersi, albo ust, przerabiają się w operacjach plastycznych... poprawiają doskonałe - kolejny aspekt ewolucyjnego poglądu - próżność.

snitter napisał(a):
Dlaczego niby osteosarcoma u dinozaura ma dowodzić kreacjonizmu? Jest wyraznym błędem konstrukcji, starszym niz gatunek ludzki.

Bo nowotwory uważa się zwykle za współczesny problem, za tzw. choroby cywilizacyjne, że np. do ich rozprzestrzeniania się przyczyniają się nawyki takie jak palenie, niezdrowy styl życia czy stres.
Ale nowotwory nie tylko nie są chorobami cywilizacyjnymi, ale istnieją w innych gatunkach i istnieją od początku(upadku człwoieka) (milionów lat według datowania ewolucyjnego).

snitter napisał(a):
Nie wytłumaczył błędów konstrukcji -nerw nomen omen błedny, brak zastawek u człowieka - ma tylko takie które są konieczne dla czworonoga, a wyżej nic, nerw promieniowy u konia, zachyłek pochwowy, wadliwa budowa siatkówki,itp

Wytłumaczyłem, może nerw był potrzebny wcześniej od rozwoju embrionu. Kreacjonista zawsze znajdzie odpowiedź jak będzie jej szukał.

Szukasz problemów arbitralnie, a popatrz na zalety/na projekt? Człowiek jest niewątpliwie najbardziej złożonym systemem przetwarzania informacji jaki istnieje na ziemi. Całkowita liczba bitów obsługiwanych codziennie we wszystkich zdarzeniach związanych z przetwarzaniem informacji zachodzących w ludzkim ciele jest ogromna. Obejmuje to wszystkie działania celowe i mimowolne, przy czym te pierwsze obejmują użycie języka i informacje wymagane do kontrolowania dobrowolnych ruchów, podczas gdy ta ostatnia obejmuje kontrolę narządów wewnętrznych i układów hormonalnych. Liczba bitów przetwarzanych codziennie w ludzkim ciele jest ponad milion razy większa od całkowitej ilości ludzkiej wiedzy przechowywanej we wszystkich bibliotekach świata. Ja widzę w tym "rękę kreatora".

Analogicznie proste rury wydechowe w samochodach zwiększają wydajność silnika, ale są bardziej głośnie i droższe od rur w innych kształtach aby móc bardziej je dopasować do elementów podwozia i nie musieć go przebudowywać. Mogły być proste, ale wynikła inna potrzeba konstrukcyjna aby je wyginać, np. montowanie katalizatorów aby zmniejszyć emisję spalin, itd.

Układy nerwowe muszą czasem być tam gdzie je kreator umieścił i nie zawsze od razu dowiemy się jaki to był powód - ale działa.

Ja nie widzę problemu u siebie z powodu "braku zastawek", w czym ci przeszkadza ich brak? Mogę stać prosto, siedzieć, uprawiać sport, zwiększać wydajność organizmu, dalej zajdę niż antylopa dobiegnie - "punkt patrzenia zależy od punktu widzenia". Skoro działają u dwunoga to może jest to ich zaletą, że można wykorzystać sprawdzoną konstrukcję, a nie wadą.
Analogicznie kreatorzy motoryzacji robią to samo, np. jeden rodzaj podwozia w samochodach wykorzystuje się w wielu modelach samochodów, koncerny się dzielą sprawdzonymi konstrukcjami - dlaczego? - Bo działają, a zaprojektowanie lepszego podwozia kosztuje miliardy i lata pracy.

Kreatorzy działają analogicznie w projektowaniu wszystkiego, a ty się uparłeś jak "ewolucjonista" i działasz wbrew logiki wszelkiego konstruowania. To, że można coś ulepszyć lub usprawnić, nie znaczy, że nie działało wcześniej - a w organizmach żywych starczy im na całe ich życie. Kwestia założeń........

snitter napisał(a):
Nie rozumiem też, o co Przeemkowi chodzi z tym angielskim. Że nie zna - dowiódł dobitnie, linkując artykuł dowodzący ewolucji. I pisząc że "constant" znaczy zmienna. Constans po łacinie, jak co. Nieznajomość tych słów dowodzi zupełnego nieobycia z terminologią naukową - jestem starej daty, ode mnie wymagano też greckiego znaczenia.
Poprawił się pisząc że osteosarcoma "występuje też u ludzi" bo wcześniej nie zrozumiał, myślał że to wyłącznie ludzki nowotwór. Co dowodzi że nie ma pojecia o nowotworach, i o biologii ogolnie.

Skaczesz z tematami jeden na drugim, a te kwestie już wyjaśniałem. Kwestia z "angielskim" jest problemem takim, że nie masz pojęcia jakie są założenia i twierdzenie kreacjonistów a się wypowiadasz - przez pryzmat ewolucyjnych założeń, dlatego nie rozumiesz. To jest dokładnie to co mówisz - nie rozumiesz pojęć obydwu stron - kreacjonistów i ewolucjonistów, trzeba zrozumieć argumentację obydwu stron a by umieć się wypowiadać.

Dlaczego np. nie piszesz "kostniakomięsak" zamiast "osteosarcoma". Na forum należy używać języka polskiego, albo tłumaczyć - taki jest regulamin. Albo naczytałeś się anty-kreacjonistycznych broszurek i powtarzasz za nimi terminy, sam ich do końca nie rozumiejąc - Też można by taki wniosek wyciągnąć, nie?

snitter napisał(a):
Zapomnialam -"8-metrową,... szyję" czyli nerw błedny 17 metrow....

Gdybym był żyrafą i usłyszał od ciebie jaką to mam beznadziejnie zbudowaną szyję, czy inne wady i to po np. 25 latach życia, gdzie jakość tego nie zauważyłem wcześniej, to pozostaje mi już tylko jedno "strzelić sobie w łeb". W ogóle dziwne, że żyrafy jeszcze funkcjonują.......
Przedstawiłeś sprawę tak, "jakby rodzić się już na wózku inwalidzkim".....

No niestety ale tak nie jest, to Twój(ewolucyjny) punkt widzenia, twoje założenia.
To tak jakby mężczyzna mówił: kobieta A jest ładniejsza od B, bo B ma rude włosy i jedno ucho większe. A mnie się podoba kobieta B, bo ma piękne niebieskie oczy, i ładniejsze paznokcie. Kwestia gustu...... (arbitralne dobieranie cechy i na tym ocenianie)

snitter napisał(a):
Poczytałam te kreacjonistyczne mundrosci. Przeemek, co to jest ten Equus ferus (wild horse)? Niewymarły. Czy oni nawet zoologii nie znają? Obecnie żyjących gatunków?

To tak jakby lekarz wypowiadał się o zawodzie piekarza, czy on się na pieczeniu nie zna...... Tak Ty prezentujesz swoje mądrości.....


Pn wrz 20, 2021 14:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 164
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek napisał(a):
Sam przy okazji przyznaje się, że nie odpowiada na argumenty, czyli nie przyszedł dyskutować tylko szukać "kwiatków".
Niczego takiego nie przyznałem. Naprawdę tylko takie tanie kłamstwa Ci pozostały?
Cytuj:
Protokoły TCP/IP działają jak poczta, każdy z nich korzysta i opiera się o unikalne dane adresu przypisanego do nadawcy i odbiorcy inaczej nie mogłoby w ogóle dojść do przesyła lub wymiany informacji od komputera źródłowego do docelowego - puszczam informacje w eter i liczę że dojdzie? Tak to nie działa......
Znowu ten sam żałosny chwyt erystyczny – udawanie, że nie rozumiesz argumentu. Więc przypominam:

  • Skłamałeś, że do wysłania informacji zdolne są tylko istoty inteligentne.
  • Podałem kontrprzykład – protokół TCP/IP zawiera informacje nadawane przez komputer.
  • Ty piszesz jakieś losowe fakty na temat TCP/IP i zarzucasz mi, jakobym się z nimi nie zgadzał.

Dobrze widać, że nie wierzysz w to co piszesz i jedyną nadzieję upatrujesz w takiej właśnie, żałosnej erystyce.
Cytuj:
Czyli "taryjel" stwierdził tylko tyle, że skoro problemy związane z zależnościami DNA i RNA nie są rozpatrywane stricte przez Teorię Ewolucji, to można je ignorować i dalej budować swoje przewidywania - tylko, że te problemy opierają się też o inny stos założeń który sam ma swoje problemy do rozwiązania.
Nie stwierdziłem, że można je ignorować. Po prostu zauważam, że w swojej żałosnej erystyce próbujesz rozmyć Teorię Ewolucji i gadać o innych teoriach, łącznie z Big Bangiem.
Cytuj:
Dobrze wiesz, że problem ten (wiele problemów w zależności od metody) na poziomie szczegółów jest tak skomplikowany, że nie da się go wytłumaczyć w dwóch trzech zdaniach i wymaga znajomości matematyki wyższej, biochemii, bio-informatyki i pewnie kilku innych, dlatego o niego pytasz, to nie znaczy że go nie ma.
Proszę zatem o publikacje naukowe, które go poruszają.
Cytuj:
No, dopóki klady nie wychodzą z przewidywaniami podobieństw i pochodzenia ze zmianą poza gatunek, to nie widzę problemu czemu by klady nie miałby być użyteczne.
No ale przecież „zięby” to jest klad większy od gatunku.

Co zaś do „dowodu ewolucji” – proszę najpierw o kryterium możliwego dowodu, który by Cię zadowolił. Z punktu widzenia nauki teorią „dowiedzioną” nazywamy taką, której przewidywania zgadzają się z obserwacjami.


Pn wrz 20, 2021 16:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1086
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Załóżmy, że jestem laikiem w kwestii TE. Mógłbyś podać przykład przewidywania ( czegoś czego wcześniej nie zaobserwowano), które następnie znalazło odzwierciedlenie w obserwacji?

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Pn wrz 20, 2021 19:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2717
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Nie ma czegoś takiego więc ci nie poda. Bo ewolucję dowodzi się przez interpretację faktów (co przyznaje choćby biolog i ewolucjonista prof. Jan Kozłowski) a nie przez obserwację

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Pn wrz 20, 2021 19:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 164
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Wybawiony napisał(a):
Załóżmy, że jestem laikiem w kwestii TE. Mógłbyś podać przykład przewidywania ( czegoś czego wcześniej nie zaobserwowano), które następnie znalazło odzwierciedlenie w obserwacji?
Przykładem może być np. https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_zielonej_brody

Quinque napisał(a):
Nie ma czegoś takiego więc ci nie poda. Bo ewolucję dowodzi się przez interpretację faktów (co przyznaje choćby biolog i ewolucjonista prof. Jan Kozłowski) a nie przez obserwację
A jaka jest różnica między jednym a drugim? Fakty się najpierw obserwuje, a potem się je interpretuje w świetle dostępnych teorii. Tak działa nauka. Jak sobie wyobrażasz stosowanie metody naukowej inaczej?


Wt wrz 21, 2021 7:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3737
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Quinque napisał(a):
Nie ma czegoś takiego więc ci nie poda. Bo ewolucję dowodzi się przez interpretację faktów (co przyznaje choćby biolog i ewolucjonista prof. Jan Kozłowski) a nie przez obserwację


No nie do końca. Istnieją eksperymenty ewolucyjne. I ich wyniki są zastanawiające:

https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci ... niaja.html

Pierwsza teza jest opisana w artykule. W niezmieniających się warunkach w 20.000 pokoleniu wytworzył się szczep, który potrafił trawić elementy pożywki, które nigdy nie były do tego przeznaczone, które ta bakteria oryginalnie nie potrafi trawić. Tak więc ewolucja jest nie tylko reakcją na zmiany środowiskowe (jak to było postulowane w konkurencyjnym lamarkizmie), ewulocja jako proces stałego ulepszania jest też "w naturze rzeczy".

Druga teza jest nie do końca poprawnie oddana, choć jej sensacyjność jest nie większa. Analiza wielkości bakterii na skali czasu pokazała, że jest ona "nieskończona". Szybkość mutacji zmniejsza się z czasem (to było zgodne z przewidywaniami), jednakże choć proces zwalnia, to nie dąży do zera. Nie ma tzw. asymptory, powyżej której rozwój stopuje. Krzywa nie jest hiperbolą ale "power law"

(nawet nie znam tłumaczenia na polski, raczej nie jest to logarytm, ale zachowuje się podobnie).

Poniżej więcej z angielskiej wiki (polskiej nie znalazłem).

https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_l ... experiment

Na zakończenie, to ostatnie odkrycie mimowolnie kojarzy mi się z wykazaniem, że ekspandja wszechświata też się nie zakończy ani kolapsem ani ustaniem, ale będzie podążała w nieskończoność. Ale to taka dygresja.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt wrz 21, 2021 11:29
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn wrz 13, 2021 11:26
Posty: 13
Post Re: Moje spojrzenie na moralność.
Odpowiadam na zarzut że używam słowa osteosarcoma. Tak się pisze, też w polskim języku naukowym. Ja poprawiłam bo napisałeś "rak" czyli nieprawidłowo. Teraz naukowe publikacje sa najczęsciej po angielsku, dla mnie fajnie, bo oni używają terminologii łacińskiej, nie trzeba się nowego uczyć. I wszyscy tak piszą.
Akurat z tym nowotworem zle trafiłeś -z przyczyn osobistych przeczytałam prawie wsystkie dostępne (fachowe) publikacje.
I niby czemu się zdziwiłeś że dinozaury na to chorują? jest masę doniesień o osteosarcomie u jaszczurek, waranów, gekkonów itp. Czyli gadów. Nie wiesz o tym?
Przeemek przypominam, nie odpowiedziałeś
-co niby u żyrafy nie mogło wyewoluować? Konkretny narząd.
-nerw błędny- przebieg
-ukłąd krwionośny człowieka, bez koniecznych zastawek
-zachyłek pochwowy (ssaki)
-kanał pachwinowy suka
-siatkowka
-kość rysikowa u konia


Przytaczam Twoje slowa
" Unikalnie zaprojektowana szyja żyrafy pokazuje, że nie mogła rozwijać się powoli przez wiele pokoleń w wyniku doboru naturalnego."


Wt wrz 21, 2021 11:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn wrz 13, 2021 11:26
Posty: 13
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek
dlaczego niby wskazanie "poprawek" do żyrafy ma warunkować Twoją odpowiedz na pytanie co nie mogło wyewoluować? Wymnień konkretny narząd którego powstanie jest niemożliwe.
A co do poprawek - służę. Dodatkowe "serce' -mogło by się mieścic pod skrzydłami atlasu, tam jest dobra ochrona. Dodatkowe zastawki, żylne zwlaszcza w żyle jarzmowej. Krtań z unerwiona któregoś nerwu czaszkowego, choćby podjęzykowy. Albo co się będziemy ograniczać, zrobić trzynasty nerw czaszkowy.
Serce unerwić z nerwów rdzeniowych piersiowych. Wszytkie narządy jamy brzusznej analogicznie. Zmienić siatkówkę. Chcesz jeszcze? Kopyta narastające od ściany, nie tylko od koronki. Przy kącie przesączania zastawka. Mogę tak godzinami.


Wt wrz 21, 2021 11:56
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 274 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 19  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL