Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt paź 26, 2021 13:00



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 274 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 19  Następna strona
 Czy człowiek to małpa? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2719
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Bert04 napisał(a):

Moja interpretacja jest rozszerzeniem powyższej interpretacj w tym sensie, że "synowie Nieba" to potomstwo Adama, a "córy ziemi" to inne hominidae. Przez nadmierne krzyżowanie się między tymi pierwszymi a jakimiś neandertalczykami czy podobnymi dochodziło do coraz większego zanieczyszczenia, tak na poziomie genetyki jak i umysłu. Czyli ciała i duszy


No właśnie tyle że tu trzeba zaznaczyć że obecnie w psychologi czy neurobiologi nie uzywa się pojęcia umysłu. Po drugie, i co bardziej istotne teologia od dawna takie aspekty jak wola, miłość czy świadomość utożsamia z własnościami duszy. I tu należy też pamiętać że akty te są nadrzędne względem innych własności. Dziś się głosi że świadomość jest wynikiem działania mózgu. A co za tym idzie nie może ona trwać po śmierci mózgu. Niestety nie ma zbyt wiele prac które by opisywały zależność mózg- dusza. A niektórzy próbują zredukować jej funkcje do metafory zamieniając duszę, na koncepcję zwartwychwstania w śmierci Gilberta Greshakego. Już św. Teresa z Liseux mówiła "bliskie są mi twierdzenia materialistów". Tyle że ona nie negowała ani istnienia duszy ani wykluczała działanie łaski

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Wt wrz 21, 2021 12:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1104
Post Re: Czy człowiek to małpa?
taryjel napisał(a):
Znowu ten sam żałosny chwyt erystyczny – udawanie, że nie rozumiesz argumentu. Więc przypominam:

Skłamałeś, że do wysłania informacji zdolne są tylko istoty inteligentne.
Podałem kontrprzykład – protokół TCP/IP zawiera informacje nadawane przez komputer.
Ty piszesz jakieś losowe fakty na temat TCP/IP i zarzucasz mi, jakobym się z nimi nie zgadzał.

Dobrze widać, że nie wierzysz w to co piszesz i jedyną nadzieję upatrujesz w takiej właśnie, żałosnej erystyce.

- Skłamałeś, że do wysłania informacji zdolne są tylko istoty inteligentne.
W twoim przykładzie wysłanie informacji nastąpiło tylko i wyłącznie dzięki inteligentnej istocie - bo to ona zaprojektowała i zbudowała cały ten mechanizm, który potem sama do tego zadania wykorzystuje.

- Cały protokół TCP/IP miał kreatora: Jest modelem i formą przesyłania informacji w całości wymyślonym i zaprojektowanym oraz wytworzonym przez kreatora, model TCP/IP został stworzony w latach 70. prze "Agencję Zaawansowanych Projektów Badawczych w Obszarze Obronności" w Ameryce. Więc nie wziął się z powietrza albo jakoś wyewoluował. DNA tez został stworzony przez kreatora, przechowuje i przekazuje informacje dalej.

- Wpis w klawiaturze znaki alfanumeryczne muszą posiadać zrozumiałą informację (dane tekstowe lub graficzne jako zaprojektowany wcześniej standard) i korzystają z wymyślonego już systemu przesyłania informacji przez kreatora Agencji DARPA. Dopóki nie ma potrzeby wysłania danej informacji przez użytkownika/istotę, niezależnie czy manualnie czy wcześniej zaprogramowaną, bez tego niezbędnego działania istoty protokół TCP/IP jest niepotrzebny/bezużyteczny.

- TCP/IP wykorzystuje sieć medium - aby zapisać te informacje i przesłać dalej oraz odczytać w nienaruszonym stanie u odbiorcy. Również wcześniejszy projekt kreatora.

Podałem kontrprzykład – protokół TCP/IP zawiera informacje nadawane przez komputer.
Jeżeli nie nacisnę klawisza "enter", albo nie kliknę "wyślij/Ok" komputer tej (wcześniej napisanej) informacji nie prześle. Komputer tylko czeka na komendy kreatora lub użytkownika - inteligentnej istoty. Dotyczy się to również automatyzacji - każde przesyłanie informacji w sieci jest wynikiem albo wcześniej zaprogramowanego i zautomatyzowanego działania kreatora (na poziomie frimware, software, operating system, internet protocols, itd.) lub działania manualnego(ręcznego). Nic się tam nie dzieje samoistnie, chaotycznie lub drogą przypadku i nigdy nie działo, wszystko jest we wcześniej zaprojektowanym (switch-e, Hub-y, routery, firewall-e, sieci, konwertery, repeater-y, itd. "you name it") wybudowanym i kontrolowanym przez kreatora środowisku. Podobnie jak świat zbudowany przez kreatora.

Ty piszesz jakieś losowe fakty na temat TCP/IP i zarzucasz mi, jakobym się z nimi nie zgadzał.
Nawiązywałem ściśle do kontekstu twojej wypowiedzi i mojej tezy.

taryjel napisał(a):
Dobrze widać, że nie wierzysz w to co piszesz i jedyną nadzieję upatrujesz w takiej właśnie, żałosnej erystyce.

I te bezpodstawne oskarżenia.... a gdzie argumenty? Konkretny?

https://scos.training/history-of-tcp-ip/ :
"....pakiet protokołów TCP/IP, został zaprojektowany w latach 70. przez dwóch naukowców DARPA — Vinta Cerfa i Boba Kahna, osoby najczęściej nazywane ojcami Internetu.

DNA został też zaprojektowany.... chyba, że masz lepszą teorię?

Czy zaprojektowanie wymaga inteligentnej istoty czy ewolucji? Informacji nigdy nie można sensownie studiować w izolacji, musi być zawsze postrzegana w kontekście systemu przetwarzania języka i np. modułu pracy, z którym jest ten system powiązany.

taryjel napisał(a):
Nie stwierdziłem, że można je ignorować. Po prostu zauważam, że w swojej żałosnej erystyce próbujesz rozmyć Teorię Ewolucji i gadać o innych teoriach, łącznie z Big Bangiem.

Nic nie próbuję rozmyć, tylko twierdzę, że rozpatrywanie ewolucji życia od jakiegoś momentu w czasie (arbitralnie dobranego przez Teorię) - od komórki w Teorii Ewolucji, oderwane od samego procesu który w ogóle zapoczątkował to życie na ziemi jest jak rozpatrywania ewolucji samochodów od pierwszej komórki - czyli np. części najmniejszej samochodu np. koła, albo wentyla od koła - bez rozpatrywania tego jak doszło do powstania materiału z którego ten wentyl(komórka) mógł powstać - czyli np. materiał "gumy" z którego powstał ten wentyl. Jest to "zakładaniem z góry" - "założeń" już na starcie tej teorii.

Po prostu nie jest to logicznie możliwe, żeby ewolucja poprzez dobór naturalny mogła rozpocząć się tylko wtedy, gdy istnieje już populacja żywych komórek ze swoim DNA. Tak jakby ewolucja organizmów chciała logicznie wyjaśnić pochodzenia ludzi na podstawie "ewolucji" ludzkiego języka.

Ale się w pełni zgadzam, że TE w ogóle się tym nie zajmuje - czyli powstaniem życia, tylko dalszą jego ewolucją. Ale chyba trzeba być ślepym aby nie widzieć tutaj żadnej zależności jednej teorii od drugiej (np. ewolucji chemicznej)? Gdzie tu jest erystyka?
Teoria Ewolucji i tak idzie z tym Drzewem Życia od gałęzi aż do korzenia, a ewolucję korzenia wyjaśnia kolejna teoria ewolucji chemicznej. Nie wiem jak bardzo trzeba być krótkowzrocznym aby tego nie widzieć?

To nie jest erystyka, tylko logiczna obserwacja. A i tak ta drobna uwaga nic nie zmienia, bo twoją odpowiedzią była hipoteza "świata RNA" - co do niej już podałem obalające ją argumenty i jak można było się spodziewać, nic nie miałeś w tej kwestii do powiedzenia, więc czepiasz się mojej erystyki - "zasłona dymna" na brak argumentów do obrony - nie masz nic.... jak zwykle.

taryjel napisał(a):
Proszę zatem o publikacje naukowe, które go poruszają.

Za pierwszym razem jak zapytałeś, to myślałem, że chcesz coś sprawdzić, a teraz widzę, że albo nie masz pojęcia albo udajesz, że nie wiesz o co chodzi. Poza tym znowu się zaczyna "uznaje tylko publikacje naukowe...", jak "dobrze" poszukasz to sam byś znalazł jakąś publikację.
Teraz moja kolej .........

Napisz jak wygląda według ciebie proces sekwencjonowania DNA od strony matematycznej i informatycznej, a konkretnie jak się je wykorzystuje(poszczególne dziedziny) do wyciągania informacji/odczytania konkretnych sekwencji aminokwasów, jak się rozpoznaje konkretny wzór molekularny, czy jak się rozpoznaje konkretny kod który potem odczytują komórki..... ?
No i na koniec powiedz dlaczego, mimo takich zawansowanych metod (również matematyczno - informatycznych) nadal nie potrafimy rozpoznać funkcjonowania ponad powołowy 70% - 90% naszego genomu, który nie koduje białek - na czym polega problem? No i poparte publikacją naukową......

taryjel napisał(a):
No ale przecież „zięby” to jest klad większy od gatunku.

Co zaś do „dowodu ewolucji” – proszę najpierw o kryterium możliwego dowodu, który by Cię zadowolił. Z punktu widzenia nauki teorią „dowiedzioną” nazywamy taką, której przewidywania zgadzają się z obserwacjami.

Ile razy mam podawać to kryterium/konkretne pytania? Wróć do tematu "pragęby" i dokończ tam gdzie urwałeś - wyjaśnienie ewolucji (procesów)....... zobacz o co pytałem?

taryjel napisał(a):

To jest nic innego jak próba ewolucyjnego wyjaśnienia zachowania altruistycznego. Kreacjonizm też ma "swoje" wyjaśnienie.
Jak sama informacja z linka pisze: "koncept". To jest filozoficzny koncept, pogląd, nawet nie wygląda na hipotezę. To próba wytłumaczenia zachowania altruistycznego, że ludzie tacy kiedy pomagają(poświęcają się dla innych), to ma to świadczyć o jakimś "wyczuwaniu" cechy "Zielonej brody" (rozpoznaje gen u innych ludzi - "wyczuł") i preferencyjnie traktuje takie osoby, co ma być wynikiem specjalnego genu lub genów. A bada się to eksperymentem myślowym w celu wyjaśnienia selektywnego altruizmu wśród danych osobników gatunku, dowodem tutaj ma być spełnienie 3 założeń - które są niczym innym jak domniemanym zaobserwowanym zachowaniem: Zauważenie cechy - jakiejś hipotetycznej cechy ("wyczułem"), że ma się w ogóle zdolność do jej zauważenia, i że z tych powodów traktuje się altruistycznie innego osobnika. To nie jest dowód na to, że taki gen lub geny rzeczywiście fizycznie istnieją i za to odpowiadają, nie wiadomo jakie to są geny, a te zachowanie z założenia przypisuje się "jakimś" konkretnym genom - na tym etapie to nic innego jak czysta fantazja.

Zwykła "gdyblogia", nie ma nic złego w gdybaniu i rozważaniach(fantazjowaniu), ale jak to ma wspierać pogląd ewolucyjny to jest to jakieś nieporozumienie.

Tym bardziej, że zachowanie altruistyczne jest paradoksalne w świetle twierdzeń TE, bo dobór naturalny podkreśla rolę konkurencji(konkurowania i adaptowania się lepszego), a nie poświęcania się dla innych. Dlatego np. ewolucja nie przewiduje adopcji zwierząt, ewolucja nie ma celu ani przewidywania, a jednak ewolucjoniści bardzo chcą wszędzie widzieć ewolucje, nawet jak im w teorii wychodzi paradoks......

Biologiczne środowisko wyraźnie wykazuje cechy - projektu. Można to zaobserwować jak zwierzęta zachowują się altruistycznie, na to ewolucjoniści nie mają dobrych odpowiedzi. Kiedy na przykład, zwierzę adoptuje niemowlę innego zwierzęcia, wykazuje ono zachowanie altruistyczne, to jest to sprzeczne z ewolucją, bo ewolucja przewiduje, że zwierzęta będą zachowywać się samolubnie, dążąc jedynie do własnego sukcesu reprodukcyjnego. A jednak istnieją setki, a może tysiące przykładów zwierząt adoptujących dzieci własnego gatunku lub, co jeszcze bardziej niewiarygodne, przedstawicieli innych gatunków, czasami przekraczając granice gatunków lub drapieżników. Adopcje występują najczęściej u ptaków, ale pojawiają się również u ssaków, ryb i bezkręgowców. Jednym z najważniejszych przypadków była adopcja przez lwicę sześciu kolejnych cieląt oryksów arabskich. Te altruistyczne adopcje są mocnym dowodem na oryginalny bardzo dobry projekt, który Bóg umieścił w swoim stworzeniu.

Adopcja międzygatunkowa jest prawdopodobnie najbardziej oczywistym przykładem współpracy międzygatunkowej - między wieloma gatunkami. Istnieją inne przykłady, takie jak wspólne polowania między granikami i mureną oraz zachowania czyszczące między krewetkami czystszymi i wargaczami a ich klientami - są to wzajemne relacje, zwłaszcza czyściciele, obie strony otrzymują korzyść. Nawet adopcja wewnątrzgatunkowa lub tego samego gatunku może być postrzegana jako korzystna, jeśli nie dla jednostki, to przynajmniej dla gatunku. Fenotyp kreatora.......

Cały koncept "Efekt_zielonej_brody" to naciąganie w świetle poglądów ewolucjonistów na ewolucję. Dobór naturalny to ślepy, nieświadomy, automatyczny proces, który odkrył Darwin i o którym teraz wiemy, że jest wyjaśnieniem istnienia i pozornie celowej formy wszelkiego życia, ale sam w sobie nie ma żadnego celu na myśli. Dobór nie ma "umysłu", nie ma w sobie "wyobraźni/trzeciego oka". Nie planuje na przyszłość. Nie ma wizji, ani dalekowzroczności.

Altruizm jest świetnym dowodem na brak procesów o których teoretyzuje TE, roztrzaskuje ten koncept.


Masz "taryjel" jeszcze jakieś przykłady?

taryjel napisał(a):
A jaka jest różnica między jednym a drugim? Fakty się najpierw obserwuje, a potem się je interpretuje w świetle dostępnych teorii. Tak działa nauka. Jak sobie wyobrażasz stosowanie metody naukowej inaczej?

Interpretacją może być obserwacja słońca poruszającego się na niebie, co nie dowodzi, że słońce krąży wokół ziemi. Więc swoje (te ewolucyjne) interpretacje trzeba udowodnić(naukowo), a do tego czasu są subiektywnymi interpretacjami i spekulacjami - najprawdopodobniej to chciał tobie powiedzieć użytkownik Quinque.

Jeżeli rzeczywiście chcesz czytelnikom wykazać ewolucję i wyjaśnić procesy jakie stara się dowieść, to zacznij wyjaśniać, a nie bawisz się w "kotka i myszkę" z użytkownikami. No ale jak sam pisałeś, przyszedłeś tylko szukać "kwiatki" w tekście........

A to można tylko poprzez - obserwację, testowanie(badanie), powtórzenie (np. eksperyment - dowodzenie). Jeżeli Twoja interpretacja przejdzie przez ten proces w tedy można mówić o obiektywnie zaobserwowanym dowodzie naukowym. A ewolucjoniści potrafią np. poprzez arbitralnie dobranie cech organizmów wy-interpretować ewolucję, to nie jest dowód tego procesu.

A poza tym pojęcie "ewolucja/ewolucjonizm" nie jest nauką, tylko konceptem wręcz "filozoficznym", zestaw poglądów jako procesy ciągłych przemian, dopiero potem próbuje się to założenie uwodnić konkretnymi dziedzinami nauki.
TE opiera się głównie na biologii, wykaż(udowodnij naukowo) więc przejście(ewolucje biologiczną) jednego gatunku w drugi?


Wt wrz 21, 2021 12:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2719
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Quinque napisał(a):
Bert04 napisał(a):

Moja interpretacja jest rozszerzeniem powyższej interpretacj w tym sensie, że "synowie Nieba" to potomstwo Adama, a "córy ziemi" to inne hominidae. Przez nadmierne krzyżowanie się między tymi pierwszymi a jakimiś neandertalczykami czy podobnymi dochodziło do coraz większego zanieczyszczenia, tak na poziomie genetyki jak i umysłu. Czyli ciała i duszy


No właśnie tyle że tu trzeba zaznaczyć że obecnie w psychologi czy neurobiologi nie uzywa się pojęcia umysłu. Po drugie, i co bardziej istotne teologia od dawna takie aspekty jak wola, miłość czy świadomość utożsamia z własnościami duszy. I tu należy też pamiętać że akty te są nadrzędne względem innych własności. Dziś się głosi że świadomość jest wynikiem działania mózgu. A co za tym idzie nie może ona trwać po śmierci mózgu. Niestety nie ma zbyt wiele prac które by opisywały zależność mózg- dusza. A niektórzy próbują zredukować jej funkcje do metafory zamieniając duszę, na koncepcję zwartwychwstania w śmierci Gilberta Greshakego. Już św. Teresa z Liseux mówiła "bliskie są mi twierdzenia materialistów". Tyle że ona nie negowała ani istnienia duszy ani wykluczała działanie łaski



Ps: Aha, takie metaforyzowanie duszy jest zabójcze dla wiary. Jak luterańska nauka o konsubstantacji, która twierdzi że eucharystia jest tylko tymczasowo ciałem Pańskim

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Wt wrz 21, 2021 12:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 164
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek napisał(a):
W twoim przykładzie wysłanie informacji nastąpiło tylko i wyłącznie dzięki inteligentnej istocie - bo to ona zaprojektowała i zbudowała cały ten mechanizm, który potem sama do tego zadania wykorzystuje.
No i co z tego. Ale Ty kłamałeś, że do wysłania informacji jest potrzebna istota inteligentna. A nie urządzenie zaprojektowane przez istotę inteligentną. Mamy zatem do czynienia z przesuwaniem bramki.

Aby wykazać, że do wysłania informacji coś tam jest potrzebne, musisz najpierw wprowadzić kryteria odróżniające informację od nieinformacji. Słońce wysyła np. informację nt. tego, jaka jest aktywność na jego powierzchni. No chyba że umiesz wykazać, że to nie jest informacja.
Cytuj:
Nawiązywałem ściśle do kontekstu twojej wypowiedzi i mojej tezy.
Tezy, która była idiotyczna i już się z niej wycofałeś na rzecz innej tezy. Ale nadal piszesz słowotoki na jej temat.
Cytuj:
DNA został też zaprojektowany.... chyba, że masz lepszą teorię?
Mam lepszą. Ale w tym wątku mówimy o Teorii Ewolucji. Ty znowu próbujesz celowo zmienić temat na abiogenezę. A jak Ci się wykaże, że gadasz brednie w kwestii abiogenezy, to zaczniesz gadać o Big Bangu. A jak tu Ci się wykaże brednie, to wrócisz do starych bredni o Teorii Ewolucji licząc, że wszyscy już zapomnieli.

Na tym właśnie polega Twoja, grubymi nićmi szyta erystyka, którą stosujesz w pełni świadomy, że nie masz żadnych argumentów.

Cytuj:
Informacji nigdy nie można sensownie studiować w izolacji, musi być zawsze postrzegana w kontekście systemu przetwarzania języka i np. modułu pracy, z którym jest ten system powiązany.
Oczywiście. Ale to nie znaczy, że informacja ta nie może istnieć.

Cytuj:
Po prostu nie jest to logicznie możliwe, żeby ewolucja poprzez dobór naturalny mogła rozpocząć się tylko wtedy, gdy istnieje już populacja żywych komórek ze swoim DNA.
Ewolucja wymaga replikatorów z DNA. Czyli samo powstanie pierwszych replikatorów leży poza zakresem TE.

Cytuj:
Teoria Ewolucji i tak idzie z tym Drzewem Życia od gałęzi aż do korzenia, a ewolucję korzenia wyjaśnia kolejna teoria ewolucji chemicznej. Nie wiem jak bardzo trzeba być krótkowzrocznym aby tego nie widzieć?
Ja nie zaprzeczam temu, że Teoria Ewolucji wymaga, aby istniała chemia. Stwierdzam jedynie, że Twoja obrzydliwa erystyka polega na skakaniu z tematu na temat.

Cytuj:
co do niej już podałem obalające ją argumenty
Jakoś ich nie zauważyłem.
Cytuj:
No i na koniec powiedz dlaczego, mimo takich zawansowanych metod (również matematyczno - informatycznych) nadal nie potrafimy rozpoznać funkcjonowania ponad powołowy 70% - 90% naszego genomu, który nie koduje białek - na czym polega problem?
Nie wiem na czym polega. Może to rzeczywiście „junk DNA”, a może jeszcze nie rozumiemy jego działania. Nie mam pojęcia jednak, w jaki sposób ma to znaczenie dla naszej dyskusji.
Cytuj:
Ile razy mam podawać to kryterium/konkretne pytania? Wróć do tematu "pragęby" i dokończ tam gdzie urwałeś - wyjaśnienie ewolucji (procesów)....... zobacz o co pytałem?
Co konkretnie w kwestii pragęby Cię interesuje i dlaczego piszesz to słowo w cudzysłowie?


Wt wrz 21, 2021 13:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3756
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Quinque napisał(a):
No właśnie tyle że tu trzeba zaznaczyć że obecnie w psychologi czy neurobiologi nie uzywa się pojęcia umysłu.


Mój brak precyzji naukowej nie oznacza, że wyraziłem się niejasno. W księdze Henocha, apokryficznej (w katolicyzmie), ale mającej duże znaczenie dla wczesnego Kościoła, istniało wyobrażenie, że upadek człowieka był rozłożony w czasie między Adamem a Noem. Upadek moralny za sprawą zbunotwanych aniołów (liczba mnoga) pokazuje postępującą degenerację moralną ludzi. Księga Rodzaju przedstawia to nieco inaczej, ale podobnie. Najpierw Zakazany Owoc. Potem Kain. Potem długo długo nic a wreszcie za czasów Noego Bóg oznajmia, że jest tak źle, że już gorzej być nie może. Czyli było gorzej, niż za czasów Kaina, kiedy jednym uderzeniem ludzkość zmniejszyła się o -25%.

Cytuj:
Po drugie, i co bardziej istotne teologia od dawna takie aspekty jak wola, miłość czy świadomość utożsamia z własnościami duszy. I tu należy też pamiętać że akty te są nadrzędne względem innych własności. Dziś się głosi że świadomość jest wynikiem działania mózgu. A co za tym idzie nie może ona trwać po śmierci mózgu.


Nauka w kwestii świadomości jest na bardzo wczesnym etapie badań. Być może kiedyś zostanie ona rozkodowana jak DNA. Być może zostanie przekopiowana na nośniki elektroniczne. Nie zwracałbym więc zbyt dużo uwagi na te teorie, jeżeli tu następny rozwój medycyny może je obalić. Podobnie, jak praktycznie obalono już naukowo część podstawowych tez Freuda (chociaż zwolennicy jego nauki jeszcze o tym nie wiedzą, ale to dygresja).

Cytuj:
Niestety nie ma zbyt wiele prac które by opisywały zależność mózg- dusza. A niektórzy próbują zredukować jej funkcje do metafory zamieniając duszę, na koncepcję zwartwychwstania w śmierci Gilberta Greshakego. Już św. Teresa z Liseux mówiła "bliskie są mi twierdzenia materialistów". Tyle że ona nie negowała ani istnienia duszy ani wykluczała działanie łaski


Idąc nieco wstecz, św. Tomasz uważał, że wszystkie istoty żywe mają duszę, tyle że poza człowiekiem są to dusze śmiertelne. Jeżeli więc zgodnie z moją interpretacją uwzględnimy, że "córy Ziemi" nie pochodziły od Adama, ale były innymi hominidae, to nadal mówimy o istotach obdarzonych "jakąś" duszą. I "jakąś" świadomością.

Quinque napisał(a):
Ps: Aha, takie metaforyzowanie duszy jest zabójcze dla wiary. Jak luterańska nauka o konsubstantacji, która twierdzi że eucharystia jest tylko tymczasowo ciałem Pańskim


Mały offtop, ale katolicka definicja też określa tymczasowość tej przemiany. Tyle że u katolików granicą czasową jest utrata przez Ciało Pańskie istoty chleba. U luteran - koniec nabożeństwa. Obie definicje nie określają jakichś przemian na poziomie materii, zmiany liczby atomowej czy właściwości elektromagnetycznych. Obie używają poza-naukowego pojęcia substancji.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt wrz 21, 2021 14:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2719
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Bert04 napisał(a):

Mój brak precyzji naukowej nie oznacza, że wyraziłem się niejasno. W księdze Henocha, apokryficznej (w katolicyzmie), ale mającej duże znaczenie dla wczesnego Kościoła, istniało wyobrażenie, że upadek człowieka był rozłożony w czasie między Adamem a Noem. Upadek moralny za sprawą zbunotwanych aniołów (liczba mnoga) pokazuje postępującą degenerację moralną ludzi. Księga Rodzaju przedstawia to nieco inaczej, ale podobnie. Najpierw Zakazany Owoc. Potem Kain. Potem długo długo nic a wreszcie za czasów Noego Bóg oznajmia, że jest tak źle, że już gorzej być nie może. Czyli było gorzej, niż za czasów Kaina, kiedy jednym uderzeniem ludzkość zmniejszyła się o -25%


To chyba odnośnie Adama I Ewy było? I zapomniałem co chciałem napisać...

Cytuj:
Nauka w kwestii świadomości jest na bardzo wczesnym etapie badań


To prawda. Obecnie np. raczej się odchodzi od twierdzenia że świadomość jest zakotwiczona w jednym obszarze mózgu. I w takim wypadku możemy mówić że mamy doczynienia z swego rodzaju kierunkiem antyredukcyjnym(całości układu nie da się opisać za pomocą sprowadzenia do jednej części). Ale problem jest taki że to nadal będzie materializm i redukcjonizm przyrodniczy(całość rzeczy opisuje się za pomocą jednostek fizycznych). I taka świadomość nie będzie w stanie przeżyć śmierci mózgu. Próbuję się trochę to załagodzić poprzez ujęcia emergentystyczne (z tym że nadal będzie to naturalizm patrz koncepcja Filipa Claytona) które są przeciwne poglądowi o epifenomenalizmie(zjawisko ma przyczynę ale samo nie odziałowywuje na nic) zjawisk mentalnych

Myślę że nie ma co się łudzić że nauka prędzej czy później nie wyjaśni fenomenu świadomości. A nawet jeśli to i tak nauka znaturalizowała takie cechy jak to że potrafię siebie rozpoznać czy pamięć
https://m.youtube.com/watch?v=ThfvoJjDy-M&t=1959s
Cytuj:
Podobnie, jak praktycznie obalono już naukowo część podstawowych tez Freuda (chociaż zwolennicy jego nauki jeszcze o tym nie wiedzą, ale to dygresja).


No tak, tyle że Freud nie opierał swoich badań na empirii. Podobnie jak Epikur czy inny Demokryt

Cytuj:
Idąc nieco wstecz, św. Tomasz uważał, że wszystkie istoty żywe mają duszę, tyle że poza człowiekiem są to dusze śmiertelne


To prawda. Tomasz dodatkowo uważał że Ludzka dusza jest niezmienna(ontycznie) gdyż określa byt człowieka

Co do cór ziemi. Problem jest taki że ktoś powie "neandertale robili narzędzia i malowali"

Cytuj:

Mały offtop, ale katolicka definicja też określa tymczasowość tej przemiany. Tyle że u katolików granicą czasową jest utrata przez Ciało Pańskie istoty chleba. U luteran - koniec nabożeństwa. Obie definicje nie określają jakichś przemian na poziomie materii, zmiany liczby atomowej czy właściwości elektromagnetycznych. Obie używają poza-naukowego pojęcia substancji


Ale substancja zostaje zachowana do czasu aż zniszczeje forma. U nich "substancja ulatuje" podczas gdy forma jest nadal

Ps: widziałeś film co linkowałem? :)

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Wt wrz 21, 2021 14:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3756
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Quinque napisał(a):
To chyba odnośnie Adama I Ewy było?


I Kaina i Abla. Więcej niż tej czwórki nie ma wymienionych, a chwilę potem jest już tylko troje. -25%

Cytuj:
Myślę że nie ma co się łudzić że nauka prędzej czy później nie wyjaśni fenomenu świadomości.


Ten wyścig odbywa się z dwóch stron, przy czym nie wiadomo, czy prędzej uda się stworzyć sztuczną świadomość w komputerze czy zbadać naturalną świadomość i ludzi czy zwierząt.

Cytuj:
No tak, tyle że Freud nie opierał swoich badań na empirii. Podobnie jak Epikur czy inny Demokryt


Opierał na obserwacjach, ale nie na badaniach eksperymentalnych. Tutaj właśnie - uwaga przeciwnicy ewolucji - eksperymenty na małpkach bonobo pozwoliły na poznanie pewnych reguł, które potem mogły zostać potwierdzone u ludzi. Przede wszystkim podważono zasadę, że potrzeby pierwotne człowieka (jedzenie, wydalanie itp) są nadrzędne w stosunku do potrzeb emocjonalnych, że te drugie są tylko pochodną pierwszych.

Cytuj:
To prawda. Tomasz dodatkowo uważał że Ludzka dusza jest niezmienna(ontycznie) gdyż określa byt człowieka


Nie trzeba uznawać Tomasza we wszystkim, warto jednak zauważyć, że dopuszczał on szerszą definicję duszy, niż dziś się czytuje w kościelnych publikacjach.

Cytuj:
Co do cór ziemi. Problem jest taki że ktoś powie "neandertale robili narzędzia i malowali"


Do czasu, jak zakładano barierę gatunkową między neandertalczykami a "sapiensami" to może byłby ważny argument. A tak to możemy uznać, że jakaś wymiana tak genów jak i kultur miała miejsce.

Cytuj:
Ale substancja zostaje zachowana do czasu aż zniszczeje forma. U nich "substancja ulatuje" podczas gdy forma jest nadal


Ogrom tej różnicy mi umyka. U luteran substancja "ulatuje" z zakończeniem nabożeństwa. U katolików, najczęściej, podczas procesów towarzyszących trawieniu. Być może w tym drugim przypadku zachodzi jakaś reakcja chemiczna, ale przecież nawet to nie jest tak ważne, jak - uznaniowa - granica między chlebem a nie-chlebem.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt wrz 21, 2021 15:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 349
Post Re: Czy człowiek to małpa?
przeemek napisał(a):
Alugard napisał(a):
"ejesz wodę. Poza tym, wtf, zaczynasz akapit od tego, że dobór naturalny "usuwa informacje z populacji", a ko kończysz na tym, że jeśli dobór coś usuwa, to mutacje nie mogą tego dostarczyć. Nie rozróżniasz selekcji naturalnej od mutacji dna? Dowodzisz, że mam rację, gdy piszę, że nie wiesz o czym mówisz.



Aha to widzisz tylko pierwszy i ostatni akapit? A środka nie widziałeś? Nie rozróżniasz potrzeby wprowadzenia nowej informacji od mutacji DNA? Dowodzisz tym, że to ja mam rację.
właśnie kolejny raz pokazujesz, że wiesz kompletne zero o temacie, na który się wypowiadasz i nie rozumiesz co sam piszesz. Informacja którą tak się podniecasz to DNA. Mutacje wprowadzają zmiany w tym DNA. W relacji przodek-potomek, każda zmiana w DNA gamet to nowa informacja - bo w komórkach somatycznych przodka ona nie występuje. Jak w zabawie w głuchy telefon, kojarzysz coś takiego?

Ta dyskusja nie ma sensu, bo nie wiesz kompletnie nic o biologii. Szczerze - nawet wątpię czy wiesz skąd się biorą dzieci, bo co chwile wyjeżdżasz z aluzjami do maszyn.


Wt wrz 21, 2021 16:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2719
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Bert04 napisał(a):
Kaina i Abla


Ja chcę tylko zaznaczyć że Sobór Trydencki naucza iz każdy to nie uznaje iż dziedziczymy drogą rodzenia pierwszy grzech po Adamie jest przeklęty. Oczywiście były koncepcje np. Rahnera czy chyba Alszengi że Sobór nie dogmatyzuje monogenizmu ale IMHO są to koncepcje mocno naciągane. Choć koncepcja że Bóg wybrał sobie dwójkę ludzi jest do przyjęcia. Ale ma pewne słabości. Jak np. To że człowiek współżył z neandertalami

Cytuj:
Ten wyścig odbywa się z dwóch stron, przy czym nie wiadomo, czy prędzej uda się stworzyć sztuczną świadomość w komputerze czy zbadać naturalną świadomość i ludzi czy zwierząt


No tak, tylko że kwestia czy świadomość to wynik pracy mózgu to kwestia podstawowa dla chrześcijan. Bo jednak dusza dla chrześcijan przez objawiała się w sposób realny. Chociaż I w starożytności były koncepcje monistyczne np. Grzegorza z Elwiry

Cytuj:
Opierał na obserwacjach, ale nie na badaniach eksperymentalnych


No tutaj bym polemizował. Przed nowożytnoscią naukę uprawiano w sposób dedukcyjny. Robili to choćby Scholastycy. Tutaj bym podał przykład tej tezy o eterze. Ale mogę się mylić

Cytuj:
Nie trzeba uznawać Tomasza we wszystkim, warto jednak zauważyć, że dopuszczał on szerszą definicję duszy, niż dziś się czytuje w kościelnych publikacjach


Tutaj zgoda. Nawet stosuje się jakąś formę hylemorfizmu w dzisiejszych badaniach nad mózgiem (patrz. Mariusz Tabaczek "klaszyczy i współczesny hylemorfizm a dusza ludzka"). Z tym że należy pamiętać że Sobór we Vienne przyjął naukę iż dusza jest formą ciała sama przez siebie. Można też uważać że dusza ludzka jest ontyczną relacją z Bogiem. Jest to koncepcja Ratzingera. Później może napisze o niej cos więcej. Choć osobiście wolę traktować duszę jako podmiot
Cytuj:
Do czasu, jak zakładano barierę gatunkową między neandertalczykami a "sapiensami" to może byłby ważny argument. A tak to możemy uznać, że jakaś wymiana tak genów jak i kultur miała miejsce

Byli homo sapiens?
Cytuj:
Ogrom tej różnicy mi umyka. U luteran substancja "ulatuje" z zakończeniem nabożeństwa. U katolików, najczęściej, podczas procesów towarzyszących trawieniu


No ja się zgadzam. Tyle że nie rozumiem dlaczego substancja po "Mszy" ma się ulatniać

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Wt wrz 21, 2021 19:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3756
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Quinque napisał(a):
Ja chcę tylko zaznaczyć że Sobór Trydencki naucza iz każdy to nie uznaje iż dziedziczymy drogą rodzenia pierwszy grzech po Adamie jest przeklęty.


Sobór Trydencki to piikuś. Gorzej z Humani Generis. Mówiąc wprost, to co prezentuję nie mieści się w ramach, które nakreślił Pius XII. Chociaż z drugiej strony jest tam zdanie "Zupełnie bowiem nie widać, jak tego rodzaju zdanie dałoby się pogodzić z nauką źródeł Objawienia i Magisterium Kościoła o grzechu pierworodnym". To może nie furtka, ale taka dziura w płocie, że gdyby znalazł się sposób na pogodzenie jakiejś wersji poligenizmu z nauką Kościoła, to wtedy już spoko.

Cytuj:
No tak, tylko że kwestia czy świadomość to wynik pracy mózgu to kwestia podstawowa dla chrześcijan. Bo jednak dusza dla chrześcijan przez objawiała się w sposób realny. Chociaż I w starożytności były koncepcje monistyczne np. Grzegorza z Elwiry


Ba, były nawet koncepcje trójpodzielności człowieka na ciało, ducha i duszę. Ale mam tylko blade pojęcie o tym temacie, wiem że była taka koncepcja, ale została dosyć wcześnie porzucona.

Cytuj:
No tutaj bym polemizował. Przed nowożytnoscią naukę uprawiano w sposób dedukcyjny. Robili to choćby Scholastycy. Tutaj bym podał przykład tej tezy o eterze. Ale mogę się mylić


Freud pracował w szpitalu psychiatrycznym oraz urządzał te swoje psychoanalizy. On nie siedział w jakiejś komorze jak Platon, jego wnioski były na podstawie obserwacji. Tyle że te obserwacje nie spełniały kryteriów eksperymentów naukowych, dlatego są obarczone wielkim bagażem subiektywności.

Można to porównać do błędnego pojmowania balistyki przed Tartaglią i Galileuszem jako lotu prostego zakończonego upadkiem (to wyobrażenie nadal jest przekazywane w filmach o Tomie i Jerrym ta każdym razem, jak Tom wybiegnie poza skarpę). To wyobrażenie odpowiadało obserwacjom, jednak zostało zweryfikowane przez systematyczne badania naukowe.

Cytuj:
Byli homo sapiens?


"Homo sapiens" to definicja naukowa. Jeżeli chodzi o definicję religijną, mogli być neflimami.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr wrz 22, 2021 8:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1104
Post Re: Czy człowiek to małpa?
snitter napisał(a):
Odpowiadam na zarzut że używam słowa . Tak się pisze, też w polskim języku naukowym.

Wskaż takie polskie naukowe źródło, które używa określenia swobodnie i go nie tłumaczy?

snitter napisał(a):
. Ja poprawiłam bo napisałeś "rak" czyli nieprawidłowo.

Ale jest po polsku to raz, dwa jest kolokwializmem w świecie medycyny, tak jak "człowiek pochodzi od małpy" jest kolokwializmem w świecie biologów. A "osteosarcoma" nic to kompletnie nie mówi, nawet w kontekście.

snitter napisał(a):
I niby czemu się zdziwiłeś że dinozaury na to chorują? jest masę doniesień o osteosarcomie u jaszczurek, waranów, gekkonów itp. Czyli gadów. Nie wiesz o tym?

Ja się nie dziwię, tylko "cieszę", że potwierdzono tą chorobę już miliony lat temu, bo dodano kolejną "cegiełkę" do teorii kreacjonistów.

Mijasz się kompletnie z kontekstem moich wypowiedz, nie widzisz? Na prawdę, przez to nie ma sensu w ogóle na nie odpowiadać, bo sprowadza się to tylko do prostowania wszystkich kontekstów które źle wywnioskowałeś.

snitter napisał(a):
Przytaczam Twoje slowa
" Unikalnie zaprojektowana szyja żyrafy pokazuje, że nie mogła rozwijać się powoli przez wiele pokoleń w wyniku doboru naturalnego."

Nie obaliłeś żadnego argumentu jaki tam przedstawiłem - ani jednego. Tylko odbiłeś "w bok" i skupiałeś uwagę na innych, według twojego arbitralnego podejścia, cechach które mają świadczyć źle o projekcie żyrafy.

W przeciwieństwie do ciebie obaliłem Twoje konkretne argumenty np. odnośnie nerwu błędnego, czy rzekomo niepotrzebnych struktur w organizmie. O źrenicy oka pisałem bert04-owi, więc poczytaj wszystkie posty zanim wrócisz do dyskusji.

snitter napisał(a):
dlaczego niby wskazanie "poprawek" do żyrafy ma warunkować Twoją odpowiedz na pytanie co nie mogło wyewoluować?

Bo żyrafa nie narzeka jakoś na swoje życie i braki, i ma się dobrze od kiedy ją znamy. Po co chcesz poprawiać jak coś działa? Jak kupujesz nowy samochód to pierwsze co robisz szukasz w nim co można jeszcze poprawić w jego konstrukcji? To jest bezcelowe i bezsensowne działanie - jak Dobór Naturalny w TE.....

snitter napisał(a):
Dodatkowe "serce' -mogło by się mieścic pod skrzydłami atlasu, tam jest dobra ochrona.

A czemu nie umieścić mu skorupy żółwia na tułowiu - miałby jeszcze lepszą ochronę?

snitter napisał(a):
Zmienić siatkówkę.

A po co? Czy ja muszę widzieć w nocy? Albo na duże odległości? Ani nie poluję w nocy, ani nie latam..... Sam sobie hoduje pożywienie, które mi nigdzie nie ucieka lub nie ucieknie.

snitter napisał(a):
Dodatkowe zastawki, żylne zwlaszcza w żyle jarzmowej. Krtań z unerwiona któregoś nerwu czaszkowego, choćby podjęzykowy. Albo co się będziemy ograniczać, zrobić trzynasty nerw czaszkowy.

A dlaczego nie wstawić(wyewoluować) kości ze stali, a skórę z kevlaru, przecież się ciągle łamią i nie można nawet "porządnie" spaść z roweru żeby sobie krzywdy nie zrobić.... a na pewno zapewniło by nam to lepsze przetrwanie i adaptację do środowiska......co za kiepski projekt te kości i skóra...... Widzisz jak zechcę, to też potrafię zauważyć wady konstrukcji - arbitralnie.... pewnie ich nie dostrzegłeś jeszcze?

Jak ma wyglądać ideał według Ciebie? Idealnie przystosowany i skonstruowany organizm? Czy TY(ewolucja) jesteś w stanie wskazać jak miałby taki wyglądać, jakie kryteria zastosowałeś i dlaczego?


Czy w końcu widzisz swój problem?

snitter napisał(a):
Chcesz jeszcze?

No dawaj! Od twojej oporności na kontr-argumenty i błyskotliwości spostrzeżeń już zaczyna mnie "razić" w oczy.

snitter napisał(a):
A co do poprawek - służę.

No rzeczywiście.... podałeś tyle błędów i kiepskich projektów budowy, że tylko utwierdziłeś mnie w przekonaniu, że jednak grzech który przyniósł zepsucie na ten świat nie tylko jest aspektem duchowym........

taryjel napisał(a):
No i co z tego. Ale Ty kłamałeś, że do wysłania informacji jest potrzebna istota inteligentna. A nie urządzenie zaprojektowane przez istotę inteligentną. Mamy zatem do czynienia z przesuwaniem bramki.

Bo jest. TCP/IP sam z siebie nie wysyła, zaprogramowała go do tego istota inteligentna - czyli była potrzebna. Każdy element przechowywania, przesyłania, język oraz konkretna zwartość informacji potrzebowała inteligentnej istoty aby mógł zaistnieć w TCP/IP.

Przestań się ośmieszać, i zarzucać mi kłamstwa.

taryjel napisał(a):
Aby wykazać, że do wysłania informacji coś tam jest potrzebne, musisz najpierw wprowadzić kryteria odróżniające informację od nieinformacji. Słońce wysyła np. informację nt. tego, jaka jest aktywność na jego powierzchni. No chyba że umiesz wykazać, że to nie jest informacja.

TCP/IP korzysta z języka binarnego (na najniższym poziomie), używa kodyfikacji wymyślonej i zaimplementowanej przez inteligentną istotę - człowieka. Dzięki temu TCP/IP nie tylko rozpoznaje informację od nie informacji doskonale, ale rozpoznaje konkretny język, rozpoznaje też "złośliwy" język (złośliwe oprogramowanie) i wiele innych.

taryjel napisał(a):
Tezy, która była idiotyczna i już się z niej wycofałeś na rzecz innej tezy. Ale nadal piszesz słowotoki na jej temat.

To ty się kompletnie ośmieszyłeś z tym idiotyzmem w braku analogii między DNA i TCP/IP, a to wskazała moja teza. Poza tym tak..... słowotoki..... takie jak np. "świat RNA", czy o altruizmie....... bo co miałeś innego powiedzieć, jak te argumenty(fakty) rozbroiły Ciebie i TE z twoich argumntów...... tylko pozostało już bronić się "słowotoki....zalewasz.....".
Ale czytelnicy widzą......

taryjel napisał(a):
Mam lepszą. Ale w tym wątku mówimy o Teorii Ewolucji. Ty znowu próbujesz celowo zmienić temat na abiogenezę. A jak Ci się wykaże, że gadasz brednie w kwestii abiogenezy, to zaczniesz gadać o Big Bangu. A jak tu Ci się wykaże brednie, to wrócisz do starych bredni o Teorii Ewolucji licząc, że wszyscy już zapomnieli.

Chyba się zapominasz, że nie tylko Teoria Ewolucji mówi o pochodzeniu człowieka i małpy, ale i Biblia. Więc ubzdurałeś sobie, że temat będzie miał twardą granice w ramach TE. To pokazuje jak bardzo zagnieździłeś się w swoim przekonaniach, jesteś krótkowzroczny i być może zaślepiony swoimi założeniami.
My chrześcijanie mamy rozmawiać o "waszej" teorii, ale już nie ma pola dyskusji na rozmawianie o "naszej"? Tym bardziej, że są od tego ewolucyjne dziedziny nauki jak biogeneza czy abiogeneza, czy ewolucja chemiczna.


Tylko na bezpodstawne opiniowanie Ciebie stać, dlatego w swoich bredniach wydaje ci się, że ja bredzę.

Po co zacząłeś odpowiadać na moja pytania, które nie były tylko ściśle związane z TE? Mogłeś je ominąć, jak większość.......

Poza tym wątek jest o "Czy człowiek pochodzi od małpy", z jakiej racji ma się to tylko odnosić do TE, a nie też w ogóle do powstania życia? Skoro wątek i każda dyskusja ma uwzględniać argumenty wszystkich stron, nie tylko ewolucjonistów - a w kreacjonistycznej argumentacji pochodzenie człowieka jest równoznaczne z wyjaśnianiem pochodzenia życia. Więc ubzdurałeś sobie tą granicę dyskusji....

A powód jest konkretny..., bo nie masz nic w tych kwestiach(lub za wiele) do powiedzenia, tylko zobaczymy jeszcze bardziej jaką "kruchą" teorią i na ilu założeniach opiera się TE.

"Zasłona dymna", bo widać już po hipotezach "świat RNA" czy "Efekt zielonej brody", to nic innego jak "tonący chwytający się brzytwy" w TE.

taryjel napisał(a):
A jak Ci się wykaże, że gadasz brednie w kwestii abiogenezy, .......

To mi wykaż, a nie się wymądrzasz i opiniujesz, po prostu farsa - kreujesz się na erudytę, a zachowujesz się jak dziecko w piaskownicy "zaraz ci powiem... zaraz zobaczysz....oj oj ....."

Użytkownik "Wybawiony" zapytał się o przykład, to padałeś "3 słowa i linka". Wykazałem ci kuriozalność tego przykładu i poprosiłem o kolejny? A Ty co robisz.... uciekasz w oskarżenia ....."lejesz wodę.... erystyka...". I Ty piszesz, że wyjaśniasz? Czy "wy" na prawdę chcecie nam wyjaśnić ewolucje i jej procesy, czy tylko przyszedłeś na forum wychwytywać "kwiatki" i mówić nam jak to my nie rozumiemy ewolucji i jej pojęć, ale sam nic nie wyjaśniasz..... jednozdaniowe wstawki i linki..... linkami chcecie nam wyjaśniać "ewolucję"? To samo z kladystyką, podałem przykład i wskazałem na bazie modelu gadów ssakokształtnych w kierunku rozwoju do ssaków jakie tam problemy ma, na czym się opiera i arbitralność założeń, a twoja odpowiedź: "zalewasz forum erystyka...". Co bym nie napisał, Twoja śpiewka się nie zmienia...... Jesteś zadufanym w sobie hipokrytą.


Znowu "zasłony dymne" na brak argumentów. Właśnie pokazujesz przy każdej odpowiedzi ile tak na prawdę wykazujesz i bredzisz.....

taryjel napisał(a):
Oczywiście. Ale to nie znaczy, że informacja ta nie może istnieć.

A ja tego też nie twierdziłem. Co ta za wtręt? Po co w ogóle to piszesz, skoro nic sensownego to nie pokazuje. Żadnym argumentem dla ewolucji to nie jest.

taryjel napisał(a):
Ewolucja wymaga replikatorów z DNA. Czyli samo powstanie pierwszych replikatorów leży poza zakresem TE.

A ja nigdy nie zaprzeczyłem, że TE nie zajmuje się samym powstaniem życia. Wskazuje tylko na brak logiki w takiej dyskusji kiedy pomijamy ten element, bo dla kreacjonisty człowiek i małpy powstały jako gotowe życie w tym samym dniu. A TE mówi, że tak nie było, bo najpierw był przodek (wspólny z małpami i owadami) - a potem był człowiek - wyewoluował. A o życiu nic nie chce mówić, więc pytamy się też o ewolucję życia. Ok. poruszaliśmy od 13 stron kwestie TE, teraz czas porozmawiać trochę o argumentacji kreacjonistów na pochodzenie małp albo człowieka, tym bardziej, że kwestia się łączy.......

taryjel napisał(a):
Ja nie zaprzeczam temu, że Teoria Ewolucji wymaga, aby istniała chemia. Stwierdzam jedynie, że Twoja obrzydliwa erystyka polega na skakaniu z tematu na temat.

Przestań w końcu zasłaniać brak argumentów erystyką. Powyżej wyjaśniłem powody i twoje arbitralne narzucenie granic dyskusji.

taryjel napisał(a):
Jakoś ich nie zauważyłem.

No ja u ciebie też nie widzę. A jak masz coś pokazać czy wyjaśnić, to podajesz kolejne hipotezy.....

taryjel napisał(a):
Nie wiem na czym polega. Może to rzeczywiście „junk DNA”, a może jeszcze nie rozumiemy jego działania. Nie mam pojęcia jednak, w jaki sposób ma to znaczenie dla naszej dyskusji.

To wróć do pierwszego pytania i zobacz o jakim kontekście rozmawialiśmy, bo się nawet nie zastanawiasz nad odpowiedziami, tylko "lecisz na czas". Nie mam ochoty co chwilę robić tobie transkrypcji z moich wypowiedzi.

taryjel napisał(a):
Co konkretnie w kwestii pragęby Cię interesuje i dlaczego piszesz to słowo w cudzysłowie?

I ty mi zarzucasz erystykę? A co to jest? Grasz na zwłokę?
A tego nie zauważyłeś:
"Masz "taryjel" jeszcze jakieś przykłady?"
Tak ciężko Ci wrócić "3 strony" dalej i przeczytać moje kontr-argumenty i pytania które ominąłeś kiedy wykazywałeś ewolucję wspólnego przodka strunowców i stawonogów? Tym bardziej, że już raz ci wskazałem? Kpisz... nic więcej....




P.S. I zobacz powyżej jak teraz wygląda dyskusja? Wylewasz swoje frustracje i zły nastrój...... a moje wyjaśnianie i argumenty jak np. - "świat RNA".... nie na temat... erystyka.... "Efekt_zielonej_brody"... zalewasz tekstem..... lejesz wodę. Czkawką mi się odbija już twój "ton" rozmowy do mnie i wielkie "g....." warte Twoje opiniowanie i inwektywy które wypełniasz brakiem merytorycznej postawy i obrony swoich racji. Nie przyszedłem się tutaj z tobą "siłować", już zaczyna mi się udzielać twój "ton" i sam zaraz zacznę o Tobie opiniować. Pisz i dyskutuj, a ja będę wybierał "kwiatki"(jak Ty) i przedstawiał swoje zdanie, niech czytelnicy zobaczą kreacjonistyczny punkt widzenia i wyciągają wnioski sami, według własnego sumienia.




Alugard napisał(a):
kompletne zero o temacie, na który się wypowiadasz i nie rozumiesz co sam piszesz. Informacja którą tak się podniecasz to DNA. Mutacje wprowadzają zmiany w tym DNA. W relacji przodek-potomek, każda zmiana w DNA gamet to nowa informacja - bo w komórkach somatycznych przodka ona nie występuje. Jak w zabawie w głuchy telefon, kojarzysz coś takiego?

Właśnie tym pokazujesz jak masz zero pojęcia w temacie, w którym się wypowiadasz, nie rozumiesz działania procesów działania mutacji, nie rozróżniasz ich i być może zero wiesz o biologii, z tego wynika, że sam nie rozumiesz co sam piszesz.....

I jak wyszło :)? Dobry wstęp pod dyskusję zrobiłem? Przekonany tak mocno o swojej racji pojadę najpierw użytkownikowi na wszelki wypadek, a jak wyjdzie inaczej...no cóż, to jego problem nie mój.
To takie normalne rzetelne dyskusje w Twoich regionach Alugard?

Zmiany gamet to mutacja która oznacza właśnie "zmianę", ale nie w wyniku nowej informacji tylko w wyniku "zmutowania" starej/już istniejącej. Np. kiedy mówimy o mutacji u psa, mamy na myśli zmianę struktury, pies ma cechę, której nie wykazali jego przodkowie(z tej samej rodziny/rodzaju). Ta zmiana informacji, którą dziedziczy, jest spowodowana zmianą albo w genach - czynniki w komórce, które niosą plan jego ciała, albo w chromosomach - części komórki, które przenoszą geny w określonej kolejności.

Są dwa typy mutacji somatyczna i gamatyczna. Mutacja somatyczna występuje w dowolnej komórce ciała z wyjątkiem komórek płciowych związanych z rozmnażaniem, tj. plemników lub komórek jajowych. Dlatego można ją przekazać tylko bezpośredniemu potomstwu danej komórki, np. mutacja skóry, włosów i nie jest przekazywana następnemu pokoleniu. Mutacja gamet lub komórek płciowych występuje w komórkach płciowych, nie ma wpływu na rodziców, ale może zostać przeniesiona na następne pokolenie aby później wytworzyć zmutowany typ. Jednak ze względu na skomplikowane procesy kontrolne zaangażowane we wzrost organizmów, większość tego typu mutacji zostanie "unieważniona" czyli nie pojawi się. A przez to, że może pojawić się dopiero kilka pokoleń później można odnieść iluzję "ewolucyjności" i dopisać założenie, że od "wspólnego przodka", rzeczywiście częściowo tak jest, ale tylko w obrębie gatunku/Rodzaju, np. po pra-pra dziadku, a nie od innego gatunku.

Duplikacje i mutacje nie dodają nowych informacji do genomu. Duplikacje są wynikiem powielania istniejącej informacji genetycznej, a mutacje zmieniają istniejącą informację genetyczną (oryginalną lub zduplikowaną). Żaden z tych procesów nie dodaje nowych informacji.
To tak jakbym skopiował tobie książkę - czy dodałem jakiś nowy tekst? Jeśli wezmę marker i zaznaczę niektóre litery lub słowa w egzemplarzu książki, który ci dałem, to nadal nie ma żadnych nowych informacji - tylko zakreślone lub przekreślony egzemplarz jednej z książek.

Kiedy poprzez mutację wystąpi jakiś korzystny skutek - nie jest to wynik dodania nowej informacji, ale zmiany już istniejącej informacji, na przykład oporność bakterii na antybiotyk - dochodzi do zmiany funkcji obecnego już istniejącego układu, w tym przypadku zmiany w transporcie składników odżywczych w bakteriach, które są celem antybiotyku, tak że antybiotyk nie ma już wpływu na bakterie. Stało się to kosztem tej funkcjonalności, którą bakteria bądź to "wyłącza" lub powoduje nieefektywne działanie, aby zniwelować działanie antybiotyku.

Ewolucjoniści przewidują, że np. takie w rzeczywistości "dostrajanie" genomu bakterii poprzez duplikację i mutację, w skutek milionów lub miliardów takich zmian spowoduje powstania nowego genomu, np. ludzkiego, czy jakiegoś kolejnego w linii przodków - ale jak widać po tym procesie to jest niemożliwe.

Alugard napisał(a):
Ta dyskusja nie ma sensu, bo nie wiesz kompletnie nic o biologii. Szczerze - nawet wątpię czy wiesz skąd się biorą dzieci, bo co chwile wyjeżdżasz z aluzjami do maszyn.

Dopiero teraz stać Ciebie na szczerość?

Czyli dla Alugard stosowanie analogii podczas dyskusji jest jednoznaczne z kompletnym brakiem wiedzy o biologii..... Eureka! Alugard odkrył tajemnicę poliszynela...... gratuluje konkluzji i "dobrego nosa"........

Coraz bardziej żałosne i chamskie robią się z wami dyskusje, bo wam ktoś w logiczny sposób wykazuje błędy waszej teorii. Ostatni raz tak zaczynasz post do mnie Alugrad, niezależnie co sobie myślisz o moich wypowiedziach. Jak nie umiesz uszanować dyskusji, to sam ze sobą dyskutuj i poproszę moderacje o wyciagnięcie konsekwencji.


Śr wrz 22, 2021 12:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1104
Post Re: Czy człowiek to małpa?
bert04 napisał(a):
Quinque napisał(a):
Nie ma czegoś takiego więc ci nie poda. Bo ewolucję dowodzi się przez interpretację faktów (co przyznaje choćby biolog i ewolucjonista prof. Jan Kozłowski) a nie przez obserwację


No nie do końca. Istnieją eksperymenty ewolucyjne. I ich wyniki są zastanawiające:

https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci ... niaja.html

Pierwsza teza jest opisana w artykule. W niezmieniających się warunkach w 20.000 pokoleniu wytworzył się szczep, który potrafił trawić elementy pożywki, które nigdy nie były do tego przeznaczone, które ta bakteria oryginalnie nie potrafi trawić. Tak więc ewolucja jest nie tylko reakcją na zmiany środowiskowe (jak to było postulowane w konkurencyjnym lamarkizmie), ewulocja jako proces stałego ulepszania jest też "w naturze rzeczy".

Druga teza jest nie do końca poprawnie oddana, choć jej sensacyjność jest nie większa. Analiza wielkości bakterii na skali czasu pokazała, że jest ona "nieskończona". Szybkość mutacji zmniejsza się z czasem (to było zgodne z przewidywaniami), jednakże choć proces zwalnia, to nie dąży do zera. Nie ma tzw. asymptory, powyżej której rozwój stopuje. Krzywa nie jest hiperbolą ale "power law"

(nawet nie znam tłumaczenia na polski, raczej nie jest to logarytm, ale zachowuje się podobnie).

Poniżej więcej z angielskiej wiki (polskiej nie znalazłem).

https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_l ... experiment

Bakterie te hoduje się na podłożu, które zawiera niewielką ilość glukozy, główne źródło węgla dla E. coli i obfite w cytrynian źródło węgla niewykorzystywane przez E. coli.
Co 500 pokoleń laboratorium pobiera próbki bakterii, co w istocie tworzy coś na wzór zapisu kopalnego różnych linii. Lenski zaobserwował wiele zmian w E. coli, które przystosowują się do warunków hodowli w jego laboratorium, chociaż kondycja bakterii wzrosła w porównaniu z bakteriami wyjściowymi, ma to swoją cenę:
- Na przykład, wszystkie linie utraciły zdolność katabolizowania rybozy(cukru).
- Niektóre linie utraciły zdolność do naprawy DNA.

Te bakterie mogą rzeczywiście lepiej pasować do warunków laboratoryjnych, ale jeśli będą konkurować z ich dzikimi zwierzętami - czyli w środowisku naturalnym - typowe (normalne) odpowiedniki w naturalnym otoczeniu, nie miałyby szans przetrwać.

Wielu ewolucjonistów twierdzi, że bakterie doświadczają "ewolucji adaptacyjnej". Nie jest to jednak ewolucja, tylko adaptacja do środowiska. Ewolucja cząsteczek do nowego gatunku (innego organizmu) wymaga "wzrostu" informacji i systemów funkcjonalnych/funkcjonowania, a nie "przemiany" jednej informacji w drugą (z tym ma problem Alugard). Bakterie te doświadczają utraty informacji i systemów funkcjonalnych, jak zaobserwowano u innych zmutowanych bakterii w laboratorium Lenskiego, chociaż te zmiany są korzystne w środowisku laboratoryjnym, to nie prowadzą do ogólnego "zysku netto", który przesuwa bakterie w kierunku ewolucyjnym w górę.

Inny przykład z eksperymentu..... pokolenie 31500-ne zostało "przyłapane" na wykorzystywaniu cytrynianu, uznano to za element ewolucji. Wcześniejsze badania wykazały, że E. coli typu "dzikiego" może wykorzystywać cytrynian, gdy poziom tlenu jest niski. W takich warunkach cytrynian jest pobierany do komórki i wykorzystywany w szlaku fermentacyjnym. Uważa się, że konkretny gen w E. coli koduje transporter cytrynianu (białko, które transportuje cytrynian do komórki). Gdy poziom tlenu jest wysoki, uważa się, że transporter cytrynianu nie działa lub nie jest wytwarzany, nawet gdy nadal posiadają enzymy niezbędne do wykorzystania cytrynianu. Tak więc "dzikie' bakterie E. coli mają już zdolność transportowania cytrynianu do komórki i wykorzystywania go - i tyle na temat przełowionego odkrycia ewolucji, idei wielkiej innowacji. . . rzekomo tworzącej rzadką i złożoną nową cechę.

Mutacje, które prowadzą do adaptacji, czyli "mutacje adaptacyjne", mogą łatwo wpasować się w model kreacji, w którym mechanizmy adaptacyjne są zaprojektowaną cechą bakterii pozwalającą im przetrwać w upadłym świecie.

Cały ten eksperyment razem z założeniami i wyciąganymi na wyrost wnioskami posiada również swoją szczegółową analizę i prace Lenskiego z perspektywy kreacjonistycznej. Kilka wniosków podałem wyżej. Dlatego zachęcam do zapoznania się również z wnioskami i analizami biologów tego procesu od strony kreacjonistów, zanim dacie się zwieść argumentom ewolucjonistów, niech każdy sam potem wyciąga wnioski.

Pokazuje to jedno, czyli jak napisałeś: "I ich wyniki są zastanawiające:". I na tym bym ten temat zostawił, nic tam przełomowego dla ewolucji nie odkryto.

bert04 napisał(a):
Na zakończenie, to ostatnie odkrycie mimowolnie kojarzy mi się z wykazaniem, że ekspandja wszechświata też się nie zakończy ani kolapsem ani ustaniem, ale będzie podążała w nieskończoność. Ale to taka dygresja.

Tak na szybo.... jedna z najważniejszych stałych Hubbla H0 służąca do określania ekspansji wszechświata ma problem, bo nie zgadza się z wyliczeniami europejskiego satelity Planck [ https://kopalniawiedzy.pl/stala-Hubble- ... anie,27816 ], a prawdopodobieństwo, że różnica ta to przypadek jest jak 1 do 5000. Oficjalnie nazywa się to “The Hubble Constant Controversy".

Wielu astronomów uważa, że ​​wartości stałej Hubbla są prawidłowe. Przynajmniej nikt nie może zobaczyć, jak któryś z nich się myli. Wielu kosmologom sugeruje to, że ta rozbieżność może być wynikiem jakiejś nowej, jeszcze nieznanej fizyki.

Reiss laureat nobla i profesor na uniwersytecie Johnsa Hopkinsa uważa, że to przez "ciemną energię", podobnego zdania jest również większość fizyków, że ​​działa siła zwana ciemną energią. Gdyby prawdziwa ciemna energia wymagała istnienia pola przenikającego wszechświat, to byłaby to zupełnie nowa fizyka, ale szczegóły nie zostały jeszcze dopracowane. Podobnie wielu kosmologów uważa, że ​​to nowe odkrycie może sygnalizować inny wcześniej nieznany rodzaj fizyki.

Ja bym bardzo uważał z tymi twierdzeniami o "ostatnich odkryciach" i oddawał naszą wiarę w ręce naukowców którzy często operują pojęciami i naukami ścisłymi, że nie jest to zrozumiałe dla każdego i tylko w bardzo ścisłym gronie. No i prawie żaden z nich nie jest chrześcijaninem......



P.S. Nie ukrywam "bert04", że na prawdę dziwi mnie to jak bardzo szukasz w teoriach i w nauce dowodów przeciwko "stwórcy" będąc sam chrześcijaninem. Czy polegasz na konkluzjach ludzi którzy z założenia nie uznają istnienia Boga - przynajmniej nie weryfikując tego z innymi naukowcami którzy uznają istnienie Boga. Jest to dla mnie nie pojęte.


Śr wrz 22, 2021 12:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3756
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek napisał(a):
P.S. Nie ukrywam "bert04", że na prawdę dziwi mnie to jak bardzo szukasz w teoriach i w nauce dowodów przeciwko "stwórcy" będąc sam chrześcijaninem.


Po pierwsze, nie szukam, one same się znajdują. Powyższy eksperyment całkiem przypadkowo przedwczoraj odkryłem, bez jakiegoś szukania, był na witrynie poświęconej ciekawostkom naukowym, głównie matematycznym. Pewnie dlatego, że matematyczna analiza statystyki wzrostu była ciekawym aspektem.

Po drugie, jest różnica między "stwórcą" a Stwórcą. Jak sam opisałeś w Twoim poprzednim poście, Stwórca stworzył człowieka tak, że ten był zdolny zbudować samochód czy strzelbę. Rozwinę tę myśl w mojej (przygotowywanej) odpowiedzi, więc w tym miejscu tylko komentarz. Dlaczego Stwórca nie dał człowiekowi do ręki samochodu czy strzelby? W pogańskich religiach to bogowie "stwórcy" dawali a to ogień, a to miecz, a to inne gadżety. A nasz Stwórca nie musiał... Idź dalej tą myślą.

Po trzecie, pracuję nad obszerniejszym komentarzem do tamtego postu, ale idzie w etapach, więc trochę cierpliwości jeszcze proszę.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr wrz 22, 2021 13:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 349
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek napisał(a):
Czyli dla Alugard stosowanie analogii podczas dyskusji jest jednoznaczne z kompletnym brakiem wiedzy o biologii..... Eureka! Alugard odkrył tajemnicę poliszynela...... gratuluje konkluzji i "dobrego nosa".
stosowanie błędnych analogii jak najbardziej. Ale przykład z książką jest ciekawy. Tylko teraz musiałbyś sobie wyobrazić, że za każdym razem jak kopiujesz książkę, popełniasz kilka błędów. I zawsze kopiujesz z ostatniej kopii. Więc każda kolejna coraz bardziej różni się od oryginału. W końcu zwierzę, które funkcjonuje na podstawie tej książki, także kompletnieróżni się od tego, które działało na bazie oryginału. Tylko teraz pewnie się wycofasz z tego przykładu.
Cytuj:
rzeczywiście częściowo tak jest, ale tylko w obrębie gatunku/Rodzaju, np. po pra-pra dziadku, a nie od innego gatunku.

Czy DNA uczy się baraminologii w kreacjonistycznej szkole, żeby powiedzieć sobie "stop, tak nie mogę zmutować, bo przekroczę swój rodzaj"? Fizycznie nie ma czegoś takiego jak gatunki i rodzaje, więc skąd DNA wie, na ile może sobie pozwolić? Biologia to tłumaczy. A kreacjoniści?

Cytuj:
Duplikacje i mutacje nie dodają nowych informacji do genomu
tako mówi Przemo. Btw duplikacja to jeden z wariantów mutacji. Mutacje mogą dodawać i odejmować nukleotydy w dna, mogą je też podmieniać - w efekcie każdy odcinek DNA może się dowolnie zmieniać, wydłużać, skracać i skracać. Co rozumiesz przez pojęcie "nowa informacja"? Bo w moim słowniku możliwość dodannia, odjęcia lub podmiany słowa w książce to właśnie sposób na zawarcie nowych informacji


Śr wrz 22, 2021 15:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1086
Post Re: Czy człowiek to małpa?
A czy kopiując książkę i popełniając błędy nie można przypadkiem wrócić do oryginału? Czy istnieje prawo, które tego zabrania?

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Śr wrz 22, 2021 19:01
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 274 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 19  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL