Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt paź 19, 2021 19:32



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 114 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 1345
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
białogłowa napisał(a):
Powiedział co wiedział, czyli nic, jak zwykle. Jak to się dzieje, że takie trolle jeszcze tu funkcjonują. Wszędzie ten liberalizm się wciska :x No tak, w temacie Jezusa historycznego ocenia się historyczne prawdopodobieństwo danych relacji. I nie jest to nic niezwykłego. Niezwykłe może być dla osoby, która się musi wypowiedzieć, pomimo że nie wie, z czym to się je.
Rozumiem, że Ty też mówisz też to co wiesz (czyją wiedzę przytaczasz, czy nie są to słowa Twoich rodziców, nauczycieli, księży, popów, guru, autorów książek które przeczytałaś?) i w Twoim przypadku to co przytoczysz to nie jest nic, ale jak zwykle coś. Wiedza ta, powoduje że jesteś kompetentna w ocenie kompetencji innych. Oceniasz w sposób prawidłowy historyczność relacji Jezusa na podstawie posłańców, którzy przynoszą wszystkie odpowiedzi z oryginalnego źródła – niewątpliwie nieomylne. Reszta to troling i liberalizm - stan wyjątkowy ogranicza bądź zamyka sprawę.


Wt wrz 21, 2021 12:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3749
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
Swołocz napisał(a):
"Nauczania Jezusa" czy raczej treści pochodzących od autorów listów, które zdradzają jakieś podobieństwo do nauk Jezusa z ewangelii?


Nie wiem, gdzie widzisz różnicę. Elementy nauczania przekazywane przez Pawła odnajdujemy też w kazaniach Jezusa. Przekazy eschatologiczne powtarzają się nawet frazami: 1 Tes 5:2 i Mt 24,43, dzień pański przyjdzie jak złodziej. A już Jan to przepisuje swoją ewangelię miłości do listu.

Poza tym byłbym zapomniał, Ostatnia Wieczerza. Do dziś na każdej mszy opis tej Wieczerzy jest powtarzany za Pawłem. A nie za ewangelistami. Możesz sprawdzić, jak nie wierzysz 1 Kor 11:17nn. I porównać.

Cytuj:
Ale ta czwórka chyba pisała później niż autorzy ewangelii?


Jeżeli przyjąć tradycyjne autorstwo i datowanie - nie. Najwcześniejszy list św. Pawła to rok 50. Najpóźniejszy św. Judy to rok 67. Tradycyjne daty śmierci apostołów to 62 - Jakub, 64 - Piotr i Paweł, co do Judy jest legenda o śmierci w roku ok. 80.

Wyjątkiem jest tu Jan, ale on zawsze jest wyjątkiem. Zresztą, jest też autorem ewangelii, więc nie wiem nawet, jak go tu zaliczać. Jego listy mogą być tak późnie jak jego ewangelie. Cała reszta listów wlicza się w okres przed Pierwszym Powstaniem Zydowskim. A do tego czasu to ile ewnagelii już ostatecznie zostało zamkniętych? Może Marek. Może części Mateusza i Łukasza. Ale te raczej dopiero w jakichś wersjach redakcyjnych. Jan, jak wyżej.

Historycy katoliccy zakładają, że w pierwszym okresie apostołowie pisali głównie listy, a ewangelię, czyli Ddobrą Nowinę przekazywali ustnie. Dopiero jak szeregi zaczęły się wykruszać, ci, którzy pozostali, lub ich bezpośredni uczniowie zebrali się, żeby zachować pamięć dla potomności. Dlatego listy są chronologicznie wcześniejsze, albo co najwyżej zahaczają o jakieś wczesne wersje redakcyjne.

Cytuj:
Chyba nie wystarczy, gdyż powstał wątek poboczny dotyczący cudów Jezusa i na ich temat się teraz wypowiadamy. Mogły zostać równie dobrze wymyślone przez "story tellers".


W listach Pawła pojawia się motyw cudów apostolskich. 2 Kor 12, 12; Hbr 2, 4; Ga 3, 4 -5. Te trzy miejsca znalazłem wyszukiwarką, może są jeszcze jakieś, niemniej apostołowie nawiązują do cudów towarzyszących Kościołowi od początku.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt wrz 21, 2021 15:18
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 606
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
bert04 napisał(a):
Poza tym byłbym zapomniał, Ostatnia Wieczerza. Do dziś na każdej mszy opis tej Wieczerzy jest powtarzany za Pawłem. A nie za ewangelistami. Możesz sprawdzić, jak nie wierzysz 1 Kor 11:17nn. I porównać.

Tak, bez sprawdzenia wierzę Ci, gdyż po pierwsze nie mam powodu przyjmować, że wprowadzasz mnie w błąd, a po drugie nie raz słyszałem tę formułę w kościele, i rzeczywiście wyglądało to na przejęte od Pawła.

Jednak tutaj mamy tylko formułę ustanowienia Eucharystii, natomiast to nie świadczy o tym, że "uzdrowienia" i inne "cuda" Jezusa są wspomniane w listach.
Cytuj:
Jeżeli przyjąć tradycyjne autorstwo i datowanie - nie. Najwcześniejszy list św. Pawła to rok 50. Najpóźniejszy św. Judy to rok 67. Tradycyjne daty śmierci apostołów to 62 - Jakub, 64 - Piotr i Paweł, co do Judy jest legenda o śmierci w roku ok. 80.

(...) Cała reszta listów wlicza się w okres przed Pierwszym Powstaniem Zydowskim. A do tego czasu to ile ewnagelii już ostatecznie zostało zamkniętych? Może Marek. Może części Mateusza i Łukasza. Ale te raczej dopiero w jakichś wersjach redakcyjnych. Jan, jak wyżej.

Historycy katoliccy zakładają, że w pierwszym okresie apostołowie pisali głównie listy, a ewangelię, czyli Ddobrą Nowinę przekazywali ustnie. Dopiero jak szeregi zaczęły się wykruszać, ci, którzy pozostali, lub ich bezpośredni uczniowie zebrali się, żeby zachować pamięć dla potomności. Dlatego listy są chronologicznie wcześniejsze, albo co najwyżej zahaczają o jakieś wczesne wersje redakcyjne.

Dziękuję za nowe dla mnie informacje. Mogę się od Ciebie czegoś nauczyć. Moja wiedza bowiem o wczesnym chrześcijaństwie i o Jezusie historycznym jest fragmentaryczna. Głównie pochodzi z książek Barta Ehrmana.
Cytuj:
W listach Pawła pojawia się motyw cudów apostolskich. 2 Kor 12, 12; Hbr 2, 4; Ga 3, 4 -5. Te trzy miejsca znalazłem wyszukiwarką, może są jeszcze jakieś, niemniej apostołowie nawiązują do cudów towarzyszących Kościołowi od początku.

Paweł w 2 Kor 12,12 pisze o znakach i cudach, i przejawach mocy. W Ga mówi o cudach. Może to i jest jakiś ślad prowadzący wstecz do "uzdrowień" i "cudów" Jezusa. Ale m.zd. jest to słabe. A może to sami apostołowie uważali, że mają moc z góry - niezależnie od tego, co robił lub czego nie robił Jezus? Poza tym te listy najwcześniej powstały 20 lat po śmierci Jezusa, więc przez ten okres mogły wśród pierwszych konwertytów narosnąć upiększające i "twórcze" legendy na temat tego, że Jezus działał "cuda" i "uzdrowienia". I one następnie przedostały się do listów.

Mój sceptycyzm bierze się głównie z trzech przyczyn. Po pierwsze, moim źródłem wiedzy o Jezusie historycznym i wczesnych chrześcijanach jest Bart Ehrman. Jest on jak wiadomo agnostykiem, czy wręcz ateistą - i z tego powodu ma określone nastawienie do "spraw" Jezusa. (Choć z drugiej strony jest chyba na odwrót: to jego gruntowne badania Nowego Testamentu doprowadziły go do agnostycyzmu, a nie agnostycyzm doprowadził go do określonej interpretacji Nowego Testamentu). Po drugie - mój sceptycyzm odnośnie czynów Jezusa bierze się z uznanego przez większość uczonych charakteru misji Jezusa: był on apokaliptycznym prorokiem. Pomylił się odnośnie daty przyjścia królestwa Bożego i końca świata.

Po trzecie - argument ze sfery osobistej. Niegdyś wierzyłem w Boga i w Jezusa, jednak w trudnej sytuacji osobistej odniosłem wrażenie, że Bóg był nieobecny. Stąd powątpiewam w istnienie Boga - a tym samym w cudowne czyny Jezusa.


Śr wrz 22, 2021 13:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 883
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
Nie ma potrzeby zatrzymywać się i polegać wyłącznie na listach, skoro relacje o cudach są dobrze poświadczone w Ewangeliach. Upiększając opisy, ci konwertyci, o których mówi Swołocz i przede wszystkim ci konwertujący, czyli potencjalni twórcy mitów, w pierwszej kolejności pozbyliby się żenujących fragmentów, typu (bo nie tylko) wyrzucanie złych duchów mocą Belzebuba. Może dzisiaj nie robi to wrażenia, bo już okrzepliśmy w kościołach z tymi opisami, ale tworząc legendę, która ma przyciągnąć, żydzi w pierwszej kolejności pozbyliby się tego, co ich ewidentnie odrzuca (tu: pozostawione oskarżenie o posługiwanie się szatańskimi mocami, uwaga - criterion of embarrassment). Dalej umocowanie w tradycji palestyńskiej czasów Jezusa. Wiele zwyczajów, zwrotów (Rabbi, Syn Dawida), które dla grekojęzycznych neofitów byłyby kompletnie od czapy, niezrozumiałe, niejasne, zostałoby zastąpionych przez bardziej uniwersalne i zrozumiałe dla reszty świata. To są takie balasty, które się w pierwszej kolejności porzuca, bo zaśmiecają istotny przekaz, a one zostały pozostawione, co w oczywisty sposób uwiarygadnia oryginalność tradycji. Podobnie jak pozostawione przy opisach cudów imiona i nazwy własne świadczą na korzyść; gdy ci wymienieni świadkowie i ich dzieci żyły, z pewnością mistyfikacja o cudzie zostałaby łatwo "zdekonspirowana". A one przetrwały, bo najprawdopodobniej były powtarzane jak mantra, trzeba próbować zrozumieć rolę memoryzacji w kulturze judaizmu, bo to jest nam obce, niezrozumiałe, z księżyca, wręcz infantylne. W naszej kulturze i czasach no może dzieci tak uczymy "kto ty jesteś, Polak mały", potem z tego... wyrastamy. Kryterium wielokrotnego poświadczenia, im więcej niezależnych tradycji poświadcza, tym fakt bardziej prawdopodobny. Historycy wyodrębnili w tym przypadku pięć niezależnych źródeł. I jeszcze dochodzi specyficzny "styl" czynienia cudów, unikalny dla Jezusa i odmienny od innych opisów "cudotwórczości".
Zatem kryteria wykształcone przez lata badań historycznych w tym temacie, przeciwko gadaniu w stylu: "przez tyle lat, zanim te historie spisano, to one mogły być totalnie zmienione". Co wynika z takiego gadania? Nic, ani historyczności nie podważa, ani nie potwierdza. Trzeba to jakoś spróbować badać, skoro jest taka możliwość.


Śr wrz 22, 2021 16:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3749
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
Swołocz napisał(a):
Jednak tutaj mamy tylko formułę ustanowienia Eucharystii, natomiast to nie świadczy o tym, że "uzdrowienia" i inne "cuda" Jezusa są wspomniane w listach.


"Inne cuda" może nie. Ale cud "założycielski" przewija się cały czas, jest obecny od pierwszego listu. Mowa oczywiście o cudzie Zmartwychwstania. Nie zapominaj o tym przy dalszej argumentacji.

Cytuj:
Dziękuję za nowe dla mnie informacje. Mogę się od Ciebie czegoś nauczyć. Moja wiedza bowiem o wczesnym chrześcijaństwie i o Jezusie historycznym jest fragmentaryczna. Głównie pochodzi z książek Barta Ehrmana.


O borze...

Bart Ehrmann wywodzi się z, uogólniając, protestanckiego fundamentalizmu. Toteż i jego apostazja jest jak najbardziej krytyką protestanckiego fundamentalnego rozumienia Biblii. Wprawdzie istnieją podobieństwa do katolickiej interpretacji, ale istnieją też różnica. Katolicyzm nigdy nie odnosił się do Biblii jak do "tekstu zesłanego z Nieba", ale traktował jako przekaz spisany ręką ludzką. Spisany przez Kościół właśnie.

Cytuj:
Paweł w 2 Kor 12,12 pisze o znakach i cudach, i przejawach mocy. W Ga mówi o cudach. Może to i jest jakiś ślad prowadzący wstecz do "uzdrowień" i "cudów" Jezusa. Ale m.zd. jest to słabe. A może to sami apostołowie uważali, że mają moc z góry - niezależnie od tego, co robił lub czego nie robił Jezus? Poza tym te listy najwcześniej powstały 20 lat po śmierci Jezusa, więc przez ten okres mogły wśród pierwszych konwertytów narosnąć upiększające i "twórcze" legendy na temat tego, że Jezus działał "cuda" i "uzdrowienia". I one następnie przedostały się do listów.


Może nie wyraziłem się jasno. Wszystkie te fragmenty odnoszą się do cudów apostolskich. Głównie do samych apostołów, ale też i do innych wiernych. Tzw. charyzmaty jako prorokowanie, mówienie językami itd. Było tego tak dużo, że św. Paweł całe dwa rozdziały swego pierwszego listu do Koryntian (12 + 14) poświęcił tematowi. Jakby nie interpretować czy psychologizować te relacje, mówimy o zjawiskach towarzyszących wczesnemu Kościołowi.

Zakładam więc, że chrześcijanin wierzący w moc cudów apostołów, diakonów czy innych charyzmatyków kwestia cudów Jezusa to już tylko dodatek. Twoje uzasadnienie, że trzebga długich lat do "budowania legendy" ignoruje więc powyższe, ignoruje środowisko, w jakim te ewangelie powstawały.

I jeszcze jedna uwaga. Powyższa logika niesie w sobie niebezpieczeństwo błędnego koła. JEZELI cudów nie było, to ewangelie powstały późno, bo musiała się wytworzyć legenda. Dlaczego wytworzyła się legenda? Bo powstały późno. A dlaczego powszały późno? I tak dalej. Teoria jest może wewnętrznie spójna, ale brakuje jej zewnętrznego potwierdzenia. A wali się, jeżeli odnajdą się wczesne manuskrypty.

Podobną drogą szła już szkoła tzw. "Jezusa mitycznego", z tą różnicą, że dla powstania mitu potrzebne są dużo dłuższe okresy czasu. Dlatego tutaj tak datowanie listów św. Pawła jak i ewangelii św. Jana wystarczyło, żeby ta szkoła przeszła do historii (pokutuje ona jeszcze na niektórych antyklerykarnych forach, ale najczęściej w jakichś egzotycznych wariantach).

Cytuj:
Mój sceptycyzm bierze się głównie z trzech przyczyn. Po pierwsze, moim źródłem wiedzy o Jezusie historycznym i wczesnych chrześcijanach jest Bart Ehrman. Jest on jak wiadomo agnostykiem, czy wręcz ateistą - i z tego powodu ma określone nastawienie do "spraw" Jezusa. (Choć z drugiej strony jest chyba na odwrót: to jego gruntowne badania Nowego Testamentu doprowadziły go do agnostycyzmu, a nie agnostycyzm doprowadził go do określonej interpretacji Nowego Testamentu). Po drugie - mój sceptycyzm odnośnie czynów Jezusa bierze się z uznanego przez większość uczonych charakteru misji Jezusa: był on apokaliptycznym prorokiem. Pomylił się odnośnie daty przyjścia królestwa Bożego i końca świata.
Po trzecie - argument ze sfery osobistej. Niegdyś wierzyłem w Boga i w Jezusa, jednak w trudnej sytuacji osobistej odniosłem wrażenie, że Bóg był nieobecny. Stąd powątpiewam w istnienie Boga - a tym samym w cudowne czyny Jezusa.


O Ehrmanie pisałem wyżej. O "większości uczonych", odnosisz się zapewne do szkoły "Jezusa historycznego". Zdaj sobie sprawę, że tu też istnieje niebezpieczeństwo błędnego koła, jeżeli teza o "apokaliptycznym proroku, który się pomyli", jest aksjomatem i wnioskiem jednocześnie. Jestem też pewien, że tekst o "większości uczonych" wziąłeś z książki Ehrmana właśnie. Jest to jeden z punktów jego krytyki, "większość uczonych" wcale nie jest jednomyślna w tej kwestii, niemniej nie przeszkadza mu to używać tego zwrotu. Co do ostatniego zaś... z pewnych wzmianek o Ehrmanie wygląda na to, że miał on jakieś podobne przeżycie. Być może dlatego tak do Ciebie trafia.

Dla mnie Ehrmann to ktoś, kto zebrał wszystkie możliwe pytania i wątpliwości dotyczące tekstu Biblii, i tutaj pilności mu nie można odmówić. Natomiast w kwestii interpretacji to już wolę polegać na "konkurencji", czy to katolickiej, czy protestanckiej czy niewierzącej nawet. Ehrmann trochę odbił sobie lata fundamentalizmu, jednak przeszedł w taki "antyfundamentalizm", zamieniając pewność wiary na pewność nie-wiary. Ale to moja osobista ocena jego osoby i twórczości.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr wrz 22, 2021 16:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2718
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
Jutro postaram się odpowiedzieć w sąsiednim temacie

Chcę poruszyć tutaj kilka kwesti. Na temat Biblii przeczytałem tylko kilka artykułów i trochę bloga ks. Prof. Mariusza Rosika

http://www.mariuszrosik.pl/?p=5303
Tutaj jego polemika z Vermesem. Co o niej sądzicie?

Ale przechodzą do tego co chce powiedzieć. Otóż niektórzy (np. Marlow stawiał taką tezę) twierdzą ze Jezus nie założył nowej religii tylko Paweł. Dwa, że św. Paweł był niewiarygodny bo mówił coś takiego "mówię prawdę". I trzy, poruszana jest też kwestia że Jezus to typowy Żyd a chrześcijanie dorobili sobie do niego ideologię że zrywa ze starym przymierzem. Co o tym myśleć?

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Śr wrz 22, 2021 19:17
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 606
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
białogłowa napisał(a):
(...) Podobnie jak pozostawione przy opisach cudów imiona i nazwy własne świadczą na korzyść; gdy ci wymienieni świadkowie i ich dzieci żyły, z pewnością mistyfikacja o cudzie zostałaby łatwo "zdekonspirowana". A one przetrwały, (...)

Jeśli powiedzmy dana Ewangelia spisana została w Rzymie, to jak świadkowie i ich dzieci z terenów Palestyny mieli zweryfikować jej treść? Rzymianin miał udawać się specjalnie do Galilei, żeby sprawdzić, czy mistyfikacja o cudzie zostanie zdekonspirowana?


Cz wrz 23, 2021 8:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 883
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
Quinque, na ile się orientuję, to wszystkie książki Gezy Vermesa, które pojawiły się w Polsce, to są wydania popularnonaukowe, czyli publikacje pisane językiem trochę... rozrywkowym, w taki sposób, który ma gwarantować poczytność. I to jest ok, bo o to chodzi, aby dotrzeć do jak największego grona ludzi. Tylko, że Vermes pod swoje tezy wyrzuca całe fragmenty Pisma św. jako nieautentyczne, opierając się wyłącznie na swoich osobistych przekonaniach, a to nie jest uczciwe, naukowe podejście. Jak mu się wydaje, ze prawdziwy żyd nie zrobiłby tego, czy owego, to ciach! Wypad cały fragment o kenozie, bo żyd by czegoś takiego nie napisał, bo to przeczy wierze w Boga Jedynego, któremu należy się wszelka cześć i chwała. Jemu i tylko Jemu. Zgoda, takie kryterium też się stosuje, tylko, że nie w oderwaniu od pozostałych.
Cytuj:
Ale przechodzą do tego co chce powiedzieć. Otóż niektórzy (np. Marlow stawiał taką tezę) twierdzą ze Jezus nie założył nowej religii tylko Paweł. Dwa, że św. Paweł był niewiarygodny bo mówił coś takiego "mówię prawdę". I trzy, poruszana jest też kwestia że Jezus to typowy Żyd a chrześcijanie dorobili sobie do niego ideologię że zrywa ze starym przymierzem. Co o tym myśleć?

A do czego jest Tobie potrzebne przekonanie, że Jezus "założył nową religię", albo w czym ubliża fakt, że był typowym żydem? I czy Ty przypadkiem nie przesiąkłeś jakąś zaściankową (w złym sensie) teologią zastąpienia? Dla mnie niezbywalną, konieczną cechą Boga jest Jego niezmienność, to co On sam mówi o sobie, że jest Bogiem wiernym. Nie może przestać być wierny, bo zaprzeczyłby samemu sobie. I jak zawarł z kimś przymierze, to nie może Mu się odwidzieć.


Cz wrz 23, 2021 8:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 883
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
Swołocz napisał(a):
białogłowa napisał(a):
(...) Podobnie jak pozostawione przy opisach cudów imiona i nazwy własne świadczą na korzyść; gdy ci wymienieni świadkowie i ich dzieci żyły, z pewnością mistyfikacja o cudzie zostałaby łatwo "zdekonspirowana". A one przetrwały, (...)

Jeśli powiedzmy dana Ewangelia spisana została w Rzymie, to jak świadkowie i ich dzieci z terenów Palestyny mieli zweryfikować jej treść? Rzymianin miał udawać się specjalnie do Galilei, żeby sprawdzić, czy mistyfikacja o cudzie zostanie zdekonspirowana?

Nie stosuje się jednego kryterium autentyczności w oderwaniu od pozostałych. Ewangelie posiadają cechy tekstu, typowe dla oralności, takie które dowodzą, że zanim zostały spisane, były przekazywane ustnie. Są arameizmy, n ie takie o jakich być może słyszałeś, te różne talitha kum i inne, bo j. aramejski nie przekłda się tak prosto na grecki, posłuchaj może jakichś lingwinistów, coś oprócz B.E. by się przydało. Niektóre sformułowania w grece brzmią na tyle... pokracznie, że poszukując możliwego źródła odkrywają "common arameic expression", typowe dla środowiska palestyńskiego czasów Jezusa. I jeszcze wracając do twojej tezy o wymyśleniu i spisaniu opowieści w Rzymie, raz że to nie były czasy internetu, że przeciętny Rzymianin mógł sobie sprawdzić, jakie ludzie nosili imiona czy jakie były nazwy własne na zadupiu typu Galilea, i jeśli pozostałe kryteria autentyczności wskazują na czas powstania w tzw "living memory of jesus" (sprawdzić co to), to znaczy, że umieszczenie fałszywych, jak byśmy to dziś powiedzieli, danych wrażliwych, było wysoce ryzykowne, po prostu nieopłacalne dla fałszerza.


Cz wrz 23, 2021 9:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2718
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
białogłowa napisał(a):
A do czego jest Tobie potrzebne przekonanie, że Jezus "założył nową religię


Np. Żeby nie głosić bzdurnych tez że Żydów nie należy nawracać. Albo żeby nie głosić że są "starszymi braćmi w wierze"

Cytuj:
albo w czym ubliża fakt, że był typowym żydem?

Nie lubię judaizmu
Cytuj:
Dla mnie niezbywalną, konieczną cechą Boga jest Jego niezmienność, to co On sam mówi o sobie, że jest Bogiem wiernym. Nie może przestać być wierny, bo zaprzeczyłby samemu sobie. I jak zawarł z kimś przymierze, to nie może Mu się odwidzieć.


No i Bóg nie zmienił swojego przymierza. Tyle że nowym Izraelem są wszyscy członkowie Kościoła. Ponadto należy też dodać że ta retoryka jakoby judaizm zbawiał to nic innego jak wymuszona poprawność polityczna

https://m.youtube.com/watch?v=8qRepxIg91Y

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Cz wrz 23, 2021 14:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 883
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
Quinque napisał(a):
Np. Żeby nie głosić bzdurnych tez że Żydów nie należy nawracać. Albo żeby nie głosić że są "starszymi braćmi w wierze"


"Ja nie byłem poganinem, bym się miał nawracać. Po prostu uznałem Nowy Testament za całkowite wypełnienie Obietnicy Pańskiej zawartej w Starym Testamencie."
W pierwszej kolejności to się zajmijmy sobą, bo biblijny nakaz nawracania dotyczy nas samych, a nie innych. Poza tym Pan Bóg sam sobie wybiera narzędzia, aby osiągnąć, co ogłosił. Nie pchaj się sam na świecznik, będziesz potrzebny, to Cię powołają. Patrz np. rozdział 11 Listu do Rzymian.
Cytuj:

No i Bóg nie zmienił swojego przymierza. Tyle że nowym Izraelem są wszyscy członkowie Kościoła. Ponadto należy też dodać że ta retoryka jakoby judaizm zbawiał to nic innego jak wymuszona poprawność polityczna

https://m.youtube.com/watch?v=8qRepxIg91Y


Nigdzie i nigdy nie twierdziłam, że "judaizm zbawia", albo że członkowie Kościoła nie są Nowym Izraelem. Filmików na jutubie nie oglądam, chyba że jest to np. wykład Marcina Majewskiego. Pożyteczniej jest czytać.


Pt wrz 24, 2021 7:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3749
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
@Swołocz

Taka mała uwaga poboczna:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Cuda_Jezu ... B3w_Jezusa

Według tego zestawienia ewangelie synoptyczne zawierały mniej więcej stałą liczbę cudów, 22-23. Przy czym dotyczy to równie najkrótszej ewangelii św. Marka (16 rozdziałów), jak i najdłuższej św. Mateusza (28). Ewangelia uznawana dziś za najwcześniejszą ma więc największą "koncentrację" cudowności, co pokrywa się z tym co podaje katolicka teologia, że Marek duży nacisk na cuda kładł.

Natomiast uznawana powszechnie za chronologicznie najpóźniejszą ewangelia Jana ma cudów... 8. Zgodnie z Twoimi założeniami, że cuda były "dorabiane" Jezusowi z czasem, powinno ich być co najmniej tyle samo a może nawet więcej. A tu taki nieoczekiwany spadek.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt wrz 24, 2021 8:56
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 606
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
białogłowa napisał(a):
I jeszcze wracając do twojej tezy o wymyśleniu i spisaniu opowieści w Rzymie, raz że to nie były czasy internetu, że przeciętny Rzymianin mógł sobie sprawdzić, jakie ludzie nosili imiona czy jakie były nazwy własne na zadupiu typu Galilea, (...)

No więc właśnie o tym piszę. Nie zakładam w tym przykładzie, że koniecznie Rzymianin spisujący Ewangelię podaje wymyślone historie. Ale jak czytelnik jego Ewangelii ma sprawdzić, że podani w niej świadkowie są rzeczywistymi postaciami? Bo właśnie to sugerowałaś: Podobnie jak pozostawione przy opisach cudów imiona i nazwy własne świadczą na korzyść; gdy ci wymienieni świadkowie i ich dzieci żyły, z pewnością mistyfikacja o cudzie zostałaby łatwo "zdekonspirowana". Jak mistyfikacja o cudzie zostałaby łatwo zdekonspirowana, skoro czytelnik Ewangelii mieszka w Rzymie, a żyjący świadkowie (i ich dzieci) cudu mieszkają w Galilei?


Pt wrz 24, 2021 9:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 883
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
Cytuj:
Nie zakładam w tym przykładzie, że koniecznie Rzymianin spisujący Ewangelię podaje wymyślone historie. Ale jak czytelnik jego Ewangelii ma sprawdzić, że podani w niej świadkowie są rzeczywistymi postaciami?

Historycy nie zajmują się raczej problemem, w jaki sposób anonimowy człowiek, mieszkaniec cesarstwa spoza Galilei, mógł sprawdzić Jezusa, nie wiem zresztą, w czym to miałoby być pomocne. O to się troszczyli wysłannicy, czy autorzy pism chrześcijańkich. Sprawdza się tu i teraz, dla naszej wiedzy, tę czy inną opowieść, na ile jest prawdopodobna. I biorąc wszelkie możliwe, dostępne narzędzia (a nie jedno), koniec końców określa się prawdopodobieństwo. Na co Tobie wiedza o tym, czy przeciętny słuchacz (czytelnictwo to za dużo powiedziane) wówczas miał wystarczająco mocne dowody, aby uwierzyć? Skoro uwierzył, to znaczy że to, co usłyszał go przekonało. Nas interesuje sprawdzenie autentyczności tu i teraz. A jeśli reszta narzędzi wskazuje prawdopodobny czas i miejsce powstania na terenach palestyny, to nie możesz takiego narzędzia jak weryfikowalność specyficznych imion, nazw przez osoby pamiętające Jezusa, uczniów, czy rodzinę, przykładać na antarktydzie, i to w dowolnym czasie po powstaniu opowiadania. To znaczy możesz wszystko, tylko nie wiem kto będzie miał czas, aby go marnować na taką zabawę.
Co powiesz nt. argumentu berta.


Pt wrz 24, 2021 10:36
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 606
Post Re: Czy Żydzi widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu?
białogłowa napisał(a):
Historycy nie zajmują się raczej problemem, w jaki sposób anonimowy człowiek, mieszkaniec cesarstwa spoza Galilei, mógł sprawdzić Jezusa, nie wiem zresztą, w czym to miałoby być pomocne.

Po raz trzeci zwracam uwagę, że to Ty powołałaś się na argument żyjącego świadka (i jego dzieci), którzy by zdemaskowali fałszywe informacje.
Cytuj:
Co powiesz nt. argumentu berta.

Do powstania Ewangelii Jana użyte zostały prawdopodobnie pewne tradycje ustne, które były w cyrkulacji wśród pierwszych chrześcijan. Być może na terenie Efezu i w pobliżu było mniej nowo nawróconych niż tam, gdzie powstały ewangelie synoptyczne. Stąd też historii o Jezusie było mniej i stąd mniej cudów.

Jest też inne wyjaśnienie. Autor czwartej Ewangelii mógł nie chcieć umieszczać w swojej opowieści większej ilości cudów, nawet jeśli do historii o nich miał dostęp. Lektura tej Ewangelii sprawia wrażenie, jakby jej autor chciał zamieścić jak najwięcej wzniosłych monologów Jezusa, cuda dla niego zaś były mniej istotne. Zresztą w jego Ewangelii nie ilość jest istotna, a jakość. Takie np. wskrzeszenie Łazarza jest tak spektakularne, że bije na głowę zebranych razem ileś tam cudów z ewangelii synoptycznych.


Pt wrz 24, 2021 18:28
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 114 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL