Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz paź 21, 2021 6:19



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 274 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona
 Czy człowiek to małpa? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 345
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przez to, że błędy w dna są losowe i pojawiają się w losowych miejscach, w losowej ilości jest to praktycznie niemożliwe.

Już u pierwszego potomka szanse na to, że wystąpi dokładnie tyle mutacji, w dokładnie takich samych odcinkach DNA są znikome. A z każdym kolejnym pokoleniem szanse będą drastycznie maleć - będzie więcej do poprawy i będzie się musiało "udać" więcej razy.


Śr wrz 22, 2021 22:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 164
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek napisał(a):
To ty się kompletnie ośmieszyłeś z tym idiotyzmem w braku analogii między DNA i TCP/IP
Nie rozumiem. Nic nie twierdziłem o braku analogii. Ty twierdzisz, że występuje tutaj brak analogii?
Cytuj:
Więc ubzdurałeś sobie, że temat będzie miał twardą granice w ramach TE.
Temat dotyczy Teorii Ewolucji oraz ewentualnych alternatyw dla Teorii Ewolucji. Natomiast nie dotyczy abiogenezy, czy Big Bangu. Nie dotyczy też „innych ewolucji”, cokolwiek to znaczy, bo czasami o takim czymś wspominasz, ale nie wyjaśniłeś, co masz na myśli.
Cytuj:
My chrześcijanie mamy rozmawiać o "waszej" teorii, ale już nie ma pola dyskusji na rozmawianie o "naszej"?
Ależ przecież ja chętnie porozmawiam o „Waszej teorii”. Jak tylko tę teorię przedstawicie. A nawet, chętnie dam pytania pomocnicze, abyś mógł tę „Waszą teorię” przedstawić. No więc proszę:

  • W jaki sposób „Wasza teoria” wyjaśnia istnienie kladów, które nie pokrywają się z niszą ekologiczną. Dlaczego np. koliber bardziej przypomina orła, niż motyla, a motyl bardziej przypomina modliszkę, niż kolibra, mimo że nisza ekologiczna kolibra bardziej przypomina niszę motyla (żywienie się nektarem), a nisza orła – niszę modliszki (drapieżnictwo).
  • W jaki sposób „Wasza teoria” wyjaśnia istnienie cech, które pojawiają się w obrębie kladów w sposób, który trudno wyjaśnić dostosowaniem. Dlaczego np. wszystkie kręgowce posiadają kończyny zbudowane według tego samego planu, a inne organizmy nie. Mimo że znowu – funkcja którą spełnia kończyna przednia psa bardziej przypomina funkcję, jaką spełnia kończyna kroczna pająka, niż funkcję, jaką spełnia kończyna górna człowieka.
  • W jaki sposób „Wasza teoria”, wspomniana „baraminologia” pozwala określić, czy dwa organizmy należą do tego samego baraminu, czy nie.

Ja jestem szczerze zadowolony, że chcesz dyskutować o „Waszej teorii”, bowiem dotychczas pisałeś jedynie o różnych teoriach naukowych, które wspólnie nazywałeś „ewolucja”, a żadnej alternatywy nie przedstawiłeś.


Cz wrz 23, 2021 7:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2718
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Nie mam pojęcia dlaczego w ogóle mielibyśmy odpowiadać na te pytania? To dla was to problem nie dla nas. Bo wy se zakładacie pewne rzeczy i my mamy w tym paradygmacie odpowiadać. Wy nawet nie jesteście zgodni do tego co to jest gatunek

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Cz wrz 23, 2021 7:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 164
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Quinque napisał(a):
Nie mam pojęcia dlaczego w ogóle mielibyśmy odpowiadać na te pytania?
Powód jest prosty. Przeemek zaoferował dyskusję o „Waszej teorii”. A nawet był oburzony, że tylko dyskutujemy o Teorii Ewolucji, a w ogóle nie o „Waszej teorii”. Skoro zatem mamy dyskutować „Waszą teorię”, a zadaniem teorii w ogóle jest wyjaśnianie zjawisk, to zadałem pytania, w jaki sposób „Wasza teoria” wyjaśnia pewne zjawiska. Wszystko.

Cytuj:
Bo wy se zakładacie pewne rzeczy
Jakie rzeczy se zakładamy? To że koń ma pięć palców „se” nie zakładamy, tylko obserwujemy. To że koliber ma skrzykła zbudowane według tego samego planu, co kończyny innych kręgowców „se” nie zakładamy. Jeśli twierdzisz, że w powyższych pytaniach coś „se” założyłem, to proszę wskazać co. Wówczas spróbuję tak przeformułować te pytania, aby te założenia tam nie były obecne.

Wy natomiast „se” zakładacie, że istnieją jakieś baraminy. Zatem proszę Was, abyście wyjaśnili, jak się te baraminy bada. Skąd wiadomo, czy dwa organizmy należą do tego samego baraminu, czy nie? Jakie są przykłady baraminów i skąd wiemy, że są baraminami?

Cytuj:
Wy nawet nie jesteście zgodni do tego co to jest gatunek
W przypadku organizmów rozmnażających się płciowo i niewykazujących jakichś nietypowych przepływów poziomych genów – nauka jest zgodna.


Cz wrz 23, 2021 7:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3749
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek napisał(a):
Twoje ideolo również ma problem.
Po pierwsze dobrze że wziąłeś w cudzysłów, bo atomy nie umierają, tylko radioaktywne pierwiastki się rozpadają(rozkładają), a w wyniku tych rozpadów pojawiają się inne pierwiastki w innym stanie energetycznym.


Większość - tak. Ale jakaś część masy ulega anihilacji bezpowrotnie. Tworząc energię.

Cytuj:
Chyba jednak mniejsze szanse na złą interpretację są w dwóch słowach "było dobre", niż ponad 20?
Deprawujące i niszczące mutacje nie były problemem w dniu stworzenia:
"31 A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre......" (Rdz1).

Jeżeli wierzysz w Boga i wierzysz Bogu, to dziwne nawet jest wykorzystywać Jego Słowo do znalezienia w nim sprzeczności świadczących przeciw Bogu? Po co iść w tym kierunku, zostaw to sceptykom i niewierzącym.


Problemem jest Twoje - IMHO błędne - rozumienie tego fragmentu. W przyrodzie nic nie ginie. Anihilacja materii tworzy energię, E=mc^2. Ta masa, która nie ginie, tworzy nowe pierwiastki z wyższym poziomem energetycznym. Nie inaczej jest przy śmierci istot żywch, nie giną ale tworzą nowe. Z wyższym poziomem, nie energetycznym, a ewolucyjnym.

Cytuj:
Zgadza się może być "wariantem", ale wariant nie ma pejoratywnego wydźwięku. Każdy "wariant" jest idealny sam w sobie, albo wypełnia idealnie cel do jakiego został stworzony.


Mylisz się co do znaczenia słowa. "Projekt" określa coś stworzone możliwie idealnie do danego celu. "Wariant" jest używany, jeżeli w danym projekcie jest więcej możliwych opcji. W architekturze to mogą być projekty z balkonem lub bez, u samochodów warianty trój- lub pięcio-drzwiowe (licząc bagażnik), w literaturze powieść z happy endem kontra tragedia. "Wariant" jest zaprzeczeniem jedności, "wariantów" jest zawsze minimum dwa.

Cytuj:
Ewolucja nie określa celów, to ślepy plan budowy, plan budujący na ślepo - liczy na ślepy traf i nazywa to rozwojem jak coś wyjdzie, a jak nie to "śmieciem". Jak nie znasz celu, nie poznasz przyczyny, jak nie poznasz przyczyny, nie dowiesz się "dlaczego". A takie rozumowanie człowiek stosuje w każdej dziedzinie życia aby zrozumieć i próbować rozumieć nasz świat i jak działa.
A jako chrześcijanin to wiesz jaki jest cel człowieka i stworzenia? Ewolucja nie ma nic z tym wspólnego.....


A pisało Pismo, że niezbadane są ścieżki pańskie. To, że Ty nie rozumiesz, jak w wyniku ewolucji mogłeś powstać Ty piszący o tej ewolucji świadczy tylko o tym, że nie potrafisz tego zrozumieć. I nic więcej.

Cytuj:
Ewolucjoniści nie mogą wskazać choćby jednego definitywnego przykładu organizmu, który zmienił się z jednego rodzaju na drugi.


https://en.wikipedia.org/wiki/Laborator ... speciation

Lista eksperymentów w celu powstania bariery gatunkowej. Pełna bariera była z bakteriami, eksperyment z 2015 roku. Z pozostałych w 28 przypadkach powstała bariera pre-zygotyczna (nie było potomstwa), w 3 post-zygotyczna (potomstwo było, ale bezpłodne. Były wprawdzie eksperymenty z negatywnym wynikiem, były też eksperymenty, którem badały inne cechy (jak adaptacja do warunków z niskim tlenem. Ale powyższe zestawienie przeczy Twojej tezie.
Cytuj:
bert04 napisał(a):
Strzelasz sobie delikatnie w stopę. Nietoperze latają. A nie słyną z dalekowidzenia w pakiecie. Wprost przeciwnie ich wzrok to nie za bardzo.

Absolutnie nie, to kwestia cech które sobie arbitralnie dobrałeś aby taką ocenę wystawić.


To cecha, którą Ty wybrałeś przy opisie ludzkiego oka. Oczywiście że nietoperz ma inne zmysły, niż oko, które umożliwiają mu latanie. Wybacz to drobne czepialstwo.

Cytuj:
Znowu "myślisz ewolucyjnie" czyli ich założeniami sprzecznymi ze Słowem Boga. Nie mówię, że masz patrzeć jak "inteligentny projekt", ale chociaż przez pryzmat jednego stwórcy?

Cytuj:
- "którą potrafiliśmy "zatruchtać" antylopy.": Po co truchtać, wsiądę w samochód, bo antylopa nigdy takiego nie wymyśli.
- ""zatruchtaniem" nie pokonasz ani mamuta ani tygrysa szablastozębnego": Ale pokonam odpowiednim kalibrem broni, wystarczy dobrać broń i osłony do sytuacji, a zwierzęta nie mają szans. Nawet bez technologii coś wymyślisz, długie włócznie, wykorzystywanie słabych punktów jak udawanie dźwięku naturalnych drapieżników... możliwości jest mnóstwo "you name it"
- itd. itp.


A to ciekawe, dopuszczasz, że CEL może być osiągnięty pośrednio? Zgodnie z Twoim kreacjonizmem takie coś jest błędne, bo to Bóg (albo "bóg"?) musiałby osobiście stwarzać samochodzy i dubeltówki. A tutaj stwarza człowieka, daje mu mózg, a ten mózg już całą resztę zaprojektuje...

Przesuń to o stopień wcześniej. Bóg stwarza ewolucję. Ta ewolucja doprowadzi do powstania człowieka. Z mózgiem mogącym zaprojektować samochód i dubeltówkę. Proste? Pewnie. A już dziecinnie łatwe jest przesunięcie o jeszcze jeden krok wstecz, Bóg stwarza świat, stwarza go tak, że w pewnym miejscu musi doprowadzić do procesu ewolucji. Który, jak wyżej, dubeltówka. I kabriolet. Właśnie w tym widzę potęgę Stwórcy.

W powstaniu człowieka w wyniku ewolucji nie ma więcej przypadku niż w powstaniu Samochodu w wyniku cywilizacji. Stwórca w którego wierzę działa przez coś, co mając pozory przypadku prowadzi do celu, jakim jest to, że my dwaj rozmawiamy na tym forum o Stwórcy.

Cytuj:
Poza tym kiedy Bóg sprawił, że zwierzęta będą nam poddane, już z automatu wyeliminował nam naturalnych wrogów.


Zgodnie z Twoją wizją Stworzenia tych wrogów na początku nie było, bo tygrysy jadły trawę a lwica słomę. Dopiero po grzechu pierworodnym nastąpiło wielkie przetasowanie, i zwierzęta zaczęły jeść inne zwierzęta. A niektóre zaczęły jeść ludzi.

Cytuj:
No a ja mówiłem cały czas o kladystyce - rozumianej jako systematyka filogenetyczna.
Poza tym jego system był błędny i mniej wygodny, nigdy go nie przyjęto.


Stosowano do czasu, aż przyjęto systemy lepsze. Zresztą kladystyka Henninga też jest stopniowo zastępowana aktualnymi teoriami.

Cytuj:
Jak sam piszesz: "Wykluczyć nie można nic". Nie znamy jego przyszłości, ale przynależność świadczy o poglądach, chyba że był zmuszony, co dziwne, skoro wierzył jednak w ewolucję. Za mało informacji mamy.


Dotychczas nie mogłem. Teraz mam pewność. Nie masz nic na potwierdzenie Twojego oszczerstwa. Gdybyś miał, nie przegapiłbyś takiej okazji. Twoje kalumnie na temat tej osoby są tyle warte, co oszczerstwa pod adresem papieża emeryta czy powojennych AK-owców o współpracę z nazistami.

Cytuj:
Chyba nie muszę ponownie cytować NT stwierdzający wprost, ze Adam był 1-ym człowiekiem na ziemi? A Ewa była matką wszystkich żyjących? Więc nie ma tu zaprzeczenia, nie mogło być innych ludzi.


Innych ludzi - nie. Innych hominidae - jak najbardziej.

Cytuj:
W ramach ciekawostki trend "Preadamizm" stał się naukowym uzasadnieniem niewolnictwa i obroną rasizmu.


Ciekawostka w tej ciekawostce jest taka, że pre-adamizm powstał w 1655 roku. Pomijając wcześniejsze podobne myśli. Natomiast Darwinizm i TE zostały opublikowane w 1859 roku, ponad 200 lat później. Pierwszy był oparty na mylnym rozumieniu Biblii, drugi na badaniach naukowych. Ten pierwszy jest uznawany za początek nowożytnego rasizmu. Ale nie przeszkadza Ci to widzieć w tym drugim przyczynę nazizmu.

Cytuj:
Najpierw trzeba znaleźć tego "hominidae".


To już kwestia definicji. Jeżeli za człowieka weźmiemy homo sapiens, to już neandertalczyk będzie "tym innym".

bert04 napisał(a):
Jeżeli przeczytałeś moje teksty to wiesz, że znam teorię o "chowie wsobnym". Pomijając konotacje moralne czy genetyczne takiego kazirodczego rozmnażania, do przyjęcia takiej tezy należy się nie mniej nagimnastykować, niż do alternatywy. Oznaczałoby, że autorzy Biblii zatajali te pokrewieństwa, no bo przecież Kain w tym rozdziale nie zbliżałby się do żony ale do siostry. Albo kuzynki. Podobnie jego bracia, bratankowie, synowie i wnuki. W rozdziale 19 nie zataja pokrewieństwa Lota i jego córek. Jeżeli w czasach przed Noe to nie był grzech, to dlaczego przemilczeć? O tym, że Adam i Ewa latali na golasa nie milczano a o tym tak?


Cytuj:
Ty widzisz "zatajanie" - bardzo dziwne, bo to Słowo Boże i Bóg coś(bardzo istotnego) przed nami zataił......., a ja widzę brak istotności aby o tym więcej pisać.


Ech... kazirodztwo ma być nieistotne, ale już teza, że córki Lota dały początek Moabitom i Ammonitom jakoś była warta podkreślenia w rozdziale 19?

Cytuj:
Kazirodztwo wtedy nie istniało w kontekście pejoratywnym - czyli zaburzenia seksualnego, to są naturalistyczne poglądy wbudowywane w Biblię. Analogicznie niewolnictwo które kiedyś nie było pejoratywne, ale było np. formą zapłaty za długi było normą - ale można to dzisiaj przedstawić w złym światle, chociaż było normą.


Ale przecież Biblia nie zataja nigdzie niewolnictwa! Słowo występuje w Biblii w Rdz 12:16 po raz pierwszy i powtarza się stale. Nigdzie nie ma na to eufemizmów w stylu "wierny sługa" czy "domownik". Analogicznie w raju, chodzenie nago nie było grzechem więc Biblia też i o tym wspomina otwartym tekstem. Ty natomiast postulujesz, że w rozdziałach 3-6 powiązania pokrewieństwa są ukrywane mimo, że nie były grzeszne?

Cytuj:
W systemach genetycznych Adama i Ewy nie było zmutowanych genów, ponieważ pochodziły one bezpośrednio z twórczej ręki samego Boga. Tak więc żadna genetyczna szkoda nie mogłaby wyniknąć, gdyby Kain lub inny syn Adama poślubił jego siostrę.


Powtarzam raz jeszcze: znam teorię "chowu wsobnego", także z tym wyjaśnieniem, że tak doskonały genom mógł znieść te kilka-naście pokoleń nagromadzania się pokrewieństw. Niestety oznacza to, że skażenie genomu nastąpiło już długo po grzechu pierworodnym. A to jest problem dla kreacjonistów biblijnych. Dla nich "skażenie świata" nastąpiło od razu, w momoencie grzechu pierworodnego. Tutaj natomiast, fenomen, człowiek nagle staje się śmiertelny, ale genom jest jeszcze doskonały. Przynajmniej na te paręset lat do potopu. Albo do Lota i jego córek, kiedy to już oficjalnie było wiadomo, że kazirodztwo ten, nie za bardzo.

Cytuj:
Dlatego kiedy Bóg widział, że zrobiło się to niebezpieczne - dla genów, wprowadził prawo zabraniające później. Wszystko spójne z opisem Biblii. Jednak nie zmienia to faktu, że ludzie pochodzą od Adama.


"Psucie z opóźnieniem" łamie chronologię kreacjonizmu i otwiera furtkę dla uznawania innych zmian procesowych. Takich, które kreacjonizm odrzuca.

Cytuj:
Analogicznie jest w ewolucji, kwestia założeń i interpretacji. Ale jakoś nie widzę, abyś w Biblii wskazał na jakieś konkrety świadczące przeciw wspólnemu projektantowi, poszlaki o innych "przedamamowych" narodach mają być dowodem?


Poszlaki świadczą o tym, że Biblia opisuje zaledwie wycinek sytuacji. Poszlaki świadczą o tym, że stworzenie było procesem wykraczającym poza siedem dni jak i poza jakiś jednorazowy akt stworzenia. Czy jednorazowy akt przemiany świata z nieśmiertelnego na śmiertelny. Poszlaki świadczą o tym, że jeżeli Bóg odział Adam i Ewę w skóry, to zwierzęta nie były nieśmiertelne. Poszlaki świadczą o tym, że jak Bóg groził Adamowi śmiercią, to ten zdawał sobie sprawę z tego, czym jest śmierć. Podobnie jak Ewa i wąż. Poszlaki świadczą o tym, że poza plemieniem Adama mogły istnieć inne, żony Kaina, córy Ziemii.

Kreacjoniści wparwdzie postulują wierność Biblii. Jednakże ilość miejsc Biblii, które muszą ignorować lub naginać do ich teorii jest nie mniejsza, niż ilość miejsc w Biblii, z którymi problemy mają teologiczni ewolucjoniści.

Cytuj:
Żydzi nie dopuszczali się niedbałości, tylko autor Księgi nie przywarł wagi aby dokładnie to zapisać. W końcu Biblia nie jest "projektem budowy z rysunkami technicznymi" jakiegoś domu, tylko podaje nam dość dużo szczegółów abyśmy mieli wyobrażenie opisu.
Można się z tobą częściowo zgodzić, ale wykorzystując opisy i dodając dokładność/przelicznie na nasze miary oraz naszą technologię, przy zachowywaniu proporcji można by stworzyć dokładne replikacje tych budowli na bazie opisów - kwestia przeznaczenia.


Na podstawie opisów bilijnych zbudowano już model tekiego czegoś, więc byłbym ostrożyn z postulatami precyzji.

Obrazek

I nie chodziło tu o jakieś nieprecyzje przy liczbie Pi.

PS: Powyższe było pół-żartem, pół-serio. Zakładam, że słyszałeś teorie o "starożytnych kosmitach", to jeden z odprysków tych fantazji, taka tam krzyżówka ufo i helikoptera na podstawie księgi Ezechiela.

Cytuj:
Ja widzę różnicę w wyjaśnianiu czy słońce się kręci wokół ziemi, czy ziemia się kręci wokół słońca.

A tym czy człowiek pochodzi od małpy i wyewoluował dziełem ślepego przypadku/mutacji i żyje bez celu, czy Bóg go stworzył i dał mu konkretny cel. Pierwsza nie zaprzecza fundamentom chrześcijańskim, a przynajmniej nie ma wpływu w kwestiach zbawiania, więc nie jest niebezpieczna.


Oj nie zawsze tak myślano. Fragmenty pewnego ważnego wyroku z roku 1633.

"Twierdzenie, jakoby Słońce znajdowało się w centrum świata i nie
poruszało w przestrzeni, jest niedorzeczne, błędne z punktu widzenia
filozofii i formalnie heretyckie, gdyż jest sprzeczne z Pismem Świętym.
Twierdzenie, że Ziemia nie jest centrum wszechświata, że nie jest
nieruchoma, lecz porusza się, wykonując jednocześnie obrót dobowy,
jest również niedorzeczne, błędne z punktu widzenia filozofii i
rozpatrywane z punktu widzenia teologii stanowi co najmniej błąd
sprzeczny z wiarą..."

"...zasądzamy i ogłaszamy cię, Galileuszu, na podstawie dowodów
ujawnionych na sądzie i zeznań twoich, za silnie podejrzanego o
herezję, a mianowicie o to, że podzielałeś i podtrzymywałeś błędne,
przeciwne Pismu Świętemu poglądy, jakoby Słońce stanowiło
centrum ziemskiej orbity i nie poruszało się ze wschodu na zachód,
lecz że porusza się Ziemia, która przecież jest centrum
wszechświata, żeś podzielał te poglądy i bronił ich jako
prawdopodobnych, już po tym czasie, gdy zostały one ogłoszone za
sprzeczne z Pismem Świętym."


Kurz czasów zaciera ślady po tym, jak wielkie znaczenie ma przewrót kopernikański. Jak swego czasu argumentowano, że jest to pogląd sprzeczny z Biblią, szerzony przez "pitagorejczyków" i heretyka Giordano Bruno. Twoje przyrównywania TE do nazistów mają więc też już pewną tradycję.

Cytuj:
Ale kreacjonizm opiera się na Biblii, tworzy założenia opierając się o prawdę Bożą. A Ewolucja opiera założenia na braku Boga/stwórcy/kreatora, na różnych naturalistycznych pomysłach, nie tylko na nauce - człowiek polegający tylko na sobie. To jest fundament nie zaakceptowania dla chrześcijanina.


Geocentryzm i płaskoziemstwo też opierają się na Biblii. Na wybranych fragmentach, a to o Jozuem, a to o filarach Ziemii. Na całe szczęście w momencie kształtowania się Kościoła przynajmniej kulistość Ziemii była już na tyle potwierdzona, że nie stanowiła problemu. Gorzej było z geocentryzmem. Ale tu Kościół w końcu w bólach nauczył się na błędach. I zaakceptował. Gdyż w chrześcijaństwie Bóg jest Bogiem prawdy, więc nie może być sprzeczności między nauką a wiarą.


Cytuj:
Tu mnie najbardziej ciekawiło jakie "prawdy" przedstawisz..........

- "Jak już pisałem, jest różnica między twierdzeniem, że człowiek był stworzony nieśmiertelny a że był przeznaczony do nieśmiertelności": Człowiek był od początku przeznaczony do życia wiecznego z Bogiem, do relacji z Nim, do miłości, do dobrych uczynków. Ten Plan Boga się nie zmienił nawet po jego upadku.... Z umiejscowienia Drzewa Życia i jego funkcji nie wynika aby ten cel się zmienił. Umocowując ten pogląd na bazie Drzewa Życia, pomniejszasz lub uważasz za drugi potrzebny element udział Chrystusa w otrzymaniu życia wiecznego i tym samy konieczność powrotu do Ojca przez wiarę. Biblię intepretujemy w całości, a nie na bazie rozdziału i Biblia jest chrystocentryczna. Zresztą kontr-argumenty istnieją i już przedstawiałem.


Chrześcijaństwo już dawno uznało, że Ucieleśnienie Chrystusa by się odbyło nawet wtedy, gdyby Adam nie zgrzeszył. Gdyby Adam nie zgrzeszył, nie byłby on konieczny. Ale i tak by przyszedł.

Z drugiej strony, w prawosławiu istnieje motyw ikoniczny, że Jezus jest (nowym) Drzewem Zycia.

Cytuj:
- Adam i Ewa nie są metaforami dla mnie tylko wybranymi "egzemplarzami" hominidae. Przeniesienie Adama z natury do Raju traktuję jak najbardziej dosłownie.:
To stwierdzanie stoi wprost w sprzeczności do opisów Biblii - Bóg nie stworzył najpierw "hominidae" a potem przeniósł Adama. Samo słowo Adam oznacza w Biblii pełny człowiek.

No przecież cały czas truję, że hominidae nie są "pełnym człowiekiem", więc nie widzę sprzeczności.

Cytuj:
Człowiek od razu został stworzony na obraz Boga i niekoniecznie musi chodzić o anatomię, ale pewnością mamy np. podobne emocje, czy daje to nam pozycję stworzenia ponad zwierzętami. No niestety, ten pogląd robi z Boga kłamcę.
Mogę zapytać jakiego wyznania jesteś?


Jestem rzymskim katolikiem. Jako taki wyznaję, że w momencie gerzchu pierworodnego Bóg już miał w zanadrzu alternatywny plan, którego częścią była Maryja i Wcielenie. Wystarczyło odczekać (4.000 lat według młodoziemców). Gdyby Wcielenie odbyło się według tego samego schematu, co Stworzenie, to Jezus mógłby przyjść już w drugim, trzecim czy czwartym pokoleniu. A nie w 77.

Ja nie tworzę żadnych nowych teologii. Ja twórczo rozwijam te już istniejące. Jeżeli Jezus, Nowy Adam, miał przyjść po długim czasie pełnym zmiennej historii, to równie dobrze Pierwszy Adam mógł przyjść po długich latach, tym razem ewolucji. Różnica między jednym a drugim procesem jest tylko techniczna, nie teologiczna.

Cytuj:
Do tego - "hominidae" - zapis kopalny, który służy do wspierania ewolucji człowieka staje się coraz bardziej wątpliwy w miarę znajdowania coraz większej liczby skamielin. Ostrożny sposób w jaki ludzkie pochodzenie jest traktowane w podręcznikach, świadczy o braku konsensusu w dziedzinie ewolucji człowieka. To, co kiedyś było bezpośrednimi drzewami ewolucyjnymi stało się nakładającymi się paskami na osi czasu. Większość naukowców uważa, że naczelne i ludzie mają wspólnego przodka sprzed około 80 milionów lat. Data ta nie jest oparta na skamielinach, ale na podobieństwie sekwencji DNA i założeniach związanych z użyciem takich "zegarów molekularnych".


No właśnie rozkodowanie DNA sprawiło, że datowanie według tego wyparło dotychczasowe metody posługujące się skamielinami i ich radiodatowaniem. Ale nie zlikwidowało całkowicie. Pewne dane można wnioskować na podstawie DNA ludzi i zwierząt dziś istniejących. Inne na podstawie sekwencji uzyskiwanych ze skamielin. Gdyby Crichton pisał swoją książkę dzić, już nie musiałby się gać po krew dinozaurów z bursztynów, gdyż dziś można je uzyskiwać z kości.

Cytuj:
Wiele skamielin ludzkich przodków składa się z niewiele więcej niż fragmentów kości, z których niektóre zostały ujawnione jako oszustwa. Interpretacja skamieniałości z perspektywy ewolucyjnej nie jest zgodna z naukami Biblii.


Jedne rzeczy się potwierdza, inne obala, normalna sprawa w nauce, że wraz z postępem badawczyn następuje "odsiew". Nie myl tego z podważeniem Teorii Ewolucji. Do obalenia TE potrzeba czegoś tak odbiegającego od przyjętej chronologii, jak królik w prekambrze.

Cytuj:
Fakt, że szympansy i ludzie mają podobne DNA, nie czyni ich ewolucyjnymi krewniakami.


Udajesz tylko? Czy na serio nie słyszałeś o retrowirusach? Temat z pewnością się przewijał już na forum. Odnalezione sekwencje retrowirusów w DNA ludzi, szympansów czy goryli to obecnie najlepszy dowód na nasze pokrewieństwa. Pisałem już o tym dwa lata temu, a i niedawno przypominałem, więc link raz jeszcze:

viewtopic.php?p=1043872#p1043872

I wycinek:

Sporą część ludzkiego genomu stanowią pozostałości po ludzkich endogennych retrowirusach. HERV. Znaleziono dotychczas jakieś 30+ grup wirusów, stanowią około 8% ludzkiego genomu. Większość pozostaje nieaktywna, niektóre są odpowiedzialne za schorzenia na tle genetycznym, do tego punktu wszystko spoko.

Natomiast po zbadaniu ludzkiego genomu zbadano też genom małp naczelnych. Wyniki porywają się zasadniczo z ogólnymi badaniami genomu i dotychczasowymi ustaleniami na temat wzajemnych pokrewieństw. Odkryto nie tylko te same fragmenty czy uszkodzenia. Odkryto je w tych samych miejscach. A retrowirusy dokują się w miejscach przypadkowych, co wykryto m.in. badając zachowanie wirusa HIV i paru pokrewnych. Oznacza to miliony możliwych miejsc.

Są jakieś teorie próbujące wyjaśnić podobieństwa DNA "funkcjonalnie", to znaczy że przy podobnych cechach zewnętrznych także DNA będzie podobne. Tutaj jednak ok. 30+ pojedynczych inwazji u różnych gatunków zachowało się w tych samych miejscach.

Więcej na temat poszczególnych wirusów na poniższym wykresie:

Obrazek

https://www.pnas.org/content/96/18/10254


Cytuj:
Ludzie nie wyewoluowali w serii przypadkowych wypadków od małpiego przodka - zostali stworzeni na obraz Boga.


Ale po co wtedy w DNA człowieka Bóg dawałby te same "błędy kopisty", co w DNA małp człekokształtnych?

Cytuj:
Ostrożne potraktowanie tego tematu pokazuje brak konsensusu w środowisku naukowym w sprawie rzekomego pochodzenia ludzi.


Nie ma wątpliwości co do kwestii pochodzenia ludzi. Wątpliwości dotyczą "białych plam", które jeszcze nie zostały do końca zbadane. Niemniej wszystkie metody porywają się, tworząc coraz ostrzejszy obraz całości.

Cytuj:
A jak ma traktować, skoro to przez nieposłuszeństwo człowieka grzech wszedł na świat, a nie kota, nawet nie żmijii/szatana. To człowiek dostał prawo aby nie zrywać owocu, a nie dąb, kot czy małpa. Od człowieka zależało czy będzie upadek świata czy nie. To wyraźnie wskazuje, że człowiek pełnił ważną funkcję.


To jest interpretacja "klasyczna". Ma jednak pewną wadę. Ani kot ani pies ani dąb nie grzeszą. Nie mają takiej opcji. Gdyby kot zgrzeszył i przez to miał naturę śmiertelną, byłoby to konsekwentne. Tutaj jednak następuje luka kauzalistyczna. Móżna ją wprawdzie zasypywać twierdzeniem "Bóg przeklął naturę przez grzech Adama" (no bo przecież Adam nie miał takiej mocy). Jednakże prowadzi ona do jeszcze gorszych wniosków na temat teodycei.

Interpretacja antropocentryczna, w której grzech Adama miał wpływ tylko na potomstwo Adama ma zdecydowanie mniejsze problemy z uzasadnieniem. Winę ponosi tak sprawca ja i bezpośrednie potomstwo. A nie jakieś koty czy paprotki.

Cytuj:
To tym bardziej jak panuje nad naturą i powiedział, że sam stworzył człowieka, a nie przy pomocy np. "hominidae" , czy ewolucji, to tak nie było.
"(7) Wtedy PAN Bóg ukształtował człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia. I człowiek stał się żywą duszą."(Rdz2)
Znowu z Boga robi się kłamce.


Teraz ja się z kolei spytam, jakiego wyznania jesteś?

Przypuszczam, że jakieś protestanckie, gdyż zapominasz, że to nie Bóg pisał Biblię. Pisali ją ludzie. Pięcioksiąg jest przypisywany Mojżeszowi, ale imiona są tu nieważne. Możemy zakładać, że ludzie spisywali to, co im Bóg przekazał najlepiej jak potrafili. A że nie byli obecni na miejscu, rozumie się samo przez się. Stąd WSZYSTKO, co było przed powstaniem Adame nie może być opisem bezpośrednim. Także powstanie z prochu. Można założyć, że autor Biblii chciał przekazać tu prawdę naljepiej jak mógł, za pomocą swojego słownictwa i swojego rozumienia. A że ten opis nie był opisem naukowym to już chyba nie potrzeba wyjaśniać.

Jeżeli więc traktuję opisy biblijne jako świadectwo ludzi je spisujących, dopuszczam, że mimo najlepszych chęci i starań nie mogli wszystkiego opisać poprawnie. Może mieli wizję, może użyli słów w innym znaczeniu niż się przyjmuje (dyskusja o "rzebrze Adama" to temat-rzeka). To nie kłamstwo, tylko ludzkie ograniczenie.

Jeżeli to uwzględnisz, to nawet opisy 6 dni stworzenia przestają być problemem.

Cytuj:
Słowo Boże postrzega człowieka jako szczyt dzieła Bożego. W szóstym dniu Stworzenia jako swoje ostatnie dzieło, Bóg stworzył człowieka jako istotę fizyczną i duchową. Jego aspekt fizyczny został uformowany z ziemi (Rdz2:7), a aspekt duchowy pochodził od Boga (Kaz12:7). Zwierzęta, stworzone w piątym dniu przypominają człowieka, ponieważ również zostały uformowane z ziemi (Rdz2:19) i mają tchnienie życia (Rdz1:30, 6:17, 7:15, 7:22; Kaz3:19). Ale chociaż zwierzęta przypominają człowieka pod pewnymi względami, człowiek je przewyższa, ponieważ Bóg tchnął "tchnienie życia" bezpośrednio w człowieka i ponieważ stworzył człowieka na swój obraz
.

Dziwy jakieś prawisz. Przed dniem piątym nie ma wzmianki o zwierzętach w ogóle. Są tylko rośliny. A w dniu piątym powstają ryby i ptaki. No nie wiem, nie za bardzo to podobne. Dopiero w dniu szóstym są ssaki, niemniej uzupełnione o "zwierzęta pełzające". Na domiar złego, dla Ciebie, dodajesz tu kryterium "podobieństwa do człowieka". Czyli jak, ludzkie podobieństwo do Boga, nawet na poziomie fizycznym, jest ekskluzywne? A jednocześnie natura jest podobna do człowieka? Sam łamiesz tym argumentem ekskluzywność. Jakieś "stopniowanie podobieństw". W zasadzie powinienem Ci podziękować, że w ten sposób dałeś argument dla ewolucjonizmu teistycznego. Cała natura jest na jakieś podobieństwo Boga, tylko że w różnym stopniu.

PS: Gdyby uznać, że między człowiekiem a resztą stworzenia ma istnieć jakaś różnica fizyczna, Ziemia by przypominała planetę Pandorę z filmu Avatar. Cała flora i fauna według reguł zupełnie obcych Ziemii. Ale Na'vi to już całkiem znajome i bardziej "ziemskie" niż "pandorskie". Dlatego że "kreator", czyli James Cameron stworzył ekosystem planety według jednej matrycy, ale już "niebieskich dzikusów" na swój obraz i podobieństwo.

Cytuj:
Obraz Boga składa się z duchowej części człowieka, która odzwierciedla charakter Boga i jest jedyną mocną podstawą do głoszenia godności człowieka, świętości życia i łaskawego odkupienia grzeszników/upadających ludzi. Z pewnością podobieństwo wyklucza ciało fizyczne, ponieważ Bóg jest duchem (J 4:24). Wyklucza ograniczenia stworzeń, ponieważ Bóg jest nieskończony, wieczny i niezmienny we wszystkich Swoich atrybutach (Ps90:2; Mal3:6; Jer23:24). Człowiek jest podobny do Boga w posiadaniu wolnego, racjonalnego, osobistego ducha, w tym sumienia z prawem Bożym wypisanym na jego serc


Podsumujmy wię, że podobieństwo Boga i człowieka jest na poziomie duchowym. Natomiast, jak sam przyznałeś, jest podobieństwo człowieka i reszty stworzenia na poziomie fizycznym. Jeżeli uznajesz to podobieństwo, a jedyna różnica jest w, nazwijmy to, spodobie tchnięcia ducha, to co jeszcze Ci przeszkadza w postulowanym przez ewolucję podobieństwie do hominidae? Przecież to tylko strona fizyczna.

Cytuj:
Nic takiego nie napisałem.
Drzewo jest prawdziwe, Biblia pisze o tym w wielu miejscach, oznaczało błogosławieństwo życia wiecznego, które Bóg da Adamowi i Ewie oraz ich potomkom, jeśli przejdą próbę posłuszeństwa.


Przyczepię się do jednego. Traktujesz dosłownie jedzenie trawy przez tygrysy oraz jedzenie z Drzewa Poznania przez Adama i Ewę. A jak idzie o Drzewo Zycia to nagle zaczynasz unikać dosłowności. Ja tu widzę sprzeczność w podejściu, mimo dalszych wyjaśnieni

Cytuj:
Teraz będzie ciekawie - może lepiej zrozumiesz jak użyje innej analogii. Drzewo Życia można przyrównać do Katolickiej Eucharystii - spożywasz ją żyjesz i musisz w niej wytrwać aby żyć, Adam nie wytrwał. Tylko posłuszni/wierzący mogą jeść i czerpać z życia. Gdyby Adam przeszedł próbę i nie zjadł owocu, to by w taki sposób Bóg udzielał mu życia wiecznego, stały dostęp do Eucharystii/sakramentu Duch Boga działający przez Drzewo i Jezus nie byłby potrzebny - Ale jednak zgrzeszył.......


Wszystko to się układa w jedną całość. Z jednym poważnym mankamentem. Gdyby było tak jak piszesz, to drzewo byłoby zbyteczne. By sobie stało, otoczone przez nieśmiertelne istoty, taki symbol. Natomiast w momencie jak mogło być potrzebne... no właśnie, dostęp został odcięty. W sumie więc Bóg postawił Drzewo Zycia, którego przeznaczeniem było - nie być nigdy użyte. Zamiast wyrzucać ludzi z Edenu wystarczyło nie dawać tam tego Drzewa, efekt identyczny. A jednak był Eden. I było Drzewo Zycia.

W mojej interpretacji Drzewo Zycia jest nie tylko symbolem, oznaką nieśmiertelności, ale i jej źródłem. Jego istnienie było konieczne przed grzechem pierworodnym, konieczne było też wygnanie z Raju. W mojej interpretacji wszystko jest konsekwentne, ani posadzenie Drzewa ani wygnanie nie są zbyteczne.

Cytuj:
Drzewo jest i było potrzebne, tylko Bóg wiedział, że Adam zgrzesz, więc było to częścią Planu. Drzewo samo w sobie nie jest potrzebne Bogu aby nam życie wieczne dać. Zresztą teraz odradzamy się na nowo w Chrystusie i tylko to nam może dać życie wieczne.


Jeżeli Bóg i tak wiedział, że człowiek i tak zgrzeszy, to Drzewo Zycia byłoby tym bardziej zbyteczne. Stanowiłoby tylko dekorację, coś w rodzaju nagrody głównej w teleturniejach, w których główna wygrana nigdy nie pada. Obietnicę bez pokrycia. Wybacz, ale mam trudności wierzyć w takiego Boga.

Cytuj:
To jest pierwsza wzmianka o Drzewie Życia jako potrzeby do utrzymywania życia. Ale przed zgrzeszeniem nie jest wprost powiedziane, że musieli jeść z Drzewa Życia aby Żyć wiecznie, za to jest powiedziane co im śmierć przyniesie:
"Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; 17 ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz"


Dziękuję, że sam podajesz cytat, zgodnie z którym Adam musiał znać pojęcie śmierci.

Cytuj:
bert04 napisał(a):
- Nie twierdzę, że człowiek miał na zawsze zostać w Edenie.

A co twierdzisz w związku z tym? Że zawsze miał ciało które np. podlegało mutacjom genetycznym?


Jeżeli od początku człowiek miał się rozmnażać płciowo, to jak najbardziej. W mejozie powstają gamety a te noszą potencjał rekombinacji genów. Czyli tego, co w kręgach kreacjonistów jest czasem nazywane "mikroewolucją". A zgodnie z cytowanymi już eksperymentami, mikroewolucja to wstęp do markoewolucji.

Cytuj:
Jest z tym problem:
- Człowiek miał złe/niedoskonałe/zepsute ciało i wymagało ono nieustannie "eliksiru młodości" z Drzewa Życia, ale w tedy grzech nie przyniósłby żadnego zepsucia, żadnego problemu - był neutralny, skoro to zepsucie cały czas było w organizmie..... By wynikało, że grzech nie gra tu żadnej istotnej roli - A to nie pasuje do opisu Biblii.


Grzech był skazą na duszy. Adam i Ewa nie zaczęli się starzeć, siwieć, nie zaczęły im wypadać zęby. Nie, konsekwencją grzechu było to, że zauważyli swoją nagość. Tylko tyle. I aż tyle.

Cytuj:
- Drzewo Życia było prawdziwe i przedłużało życie człowieka. Ale skoro było też i postawione "Drzewo Poznania Dobra i Zła" - to znaczy, że oba posiadały dodatkowe funkcje. Dlatego Drzewo Życia było symbolem błogosławieństwa i jednocześnie pełniło symbol tego co człowiek może utracić jak zerwie wieź z Bogiem/złamie zakaz. Było testem koniecznym skoro człowiek otrzymał wolną wolę od Boga.


Słuszna uwaga. Teraz przypomnijmy jeszcze raz słowa zamieszczone w trzecim rozdziale Księgi Rodzaju: "Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki". Nie jest do końca wyjaśnione, do kogo kierowane są te słowa, niemniej wygląda na to, że ich odbiorcy (załóżmy, że są to aniołowie) spożyli z obu drzew i poznali dobro i zło ORAZ dostąpili nieśmiertelności. Oba owoce razem są więc elementami przebóstwienia.

Czy człowiek nie miał NIGDY spożyć z Drzewa Poznania? Nie mam na ten temat wyrobionego zdania, jedynie przypuszczenie, że Bóg miał jeszcze dalsze plany z człowiekiem. Ze to miał być coś w rodzaju ostatecznego kroku przed przebóstwieniem. Niestety, Adam miał "one job", jedno zadanie. I nawet tego nie dotrzymał.

Cytuj:
Ale jak wiemy z historii Drzewo Życia nie jest jedynym elementem dającym życie wieczne - mamy Jezusa. Więc nie można z Drzewa Życia wyciągać zbyt pochopnych wniosków. Bóg nie potrzebuje ani Drzewa ani zabijać Syna, mógł "nawet pstryknąć palcem" i wszystko by wróciło do normy, ale tego nie zrobił - bo Plan był inny. Nie znamy wszystkich szczegółów, ale może się kiedyś dowiemy.


Nie mam konkretnego "scenariusza alternatywnego", co by było, gdyby Adam i Ewa nie posłuchali się węża. Zakładam, że celem było przebóstwienie całego Stworzenia, tak jak to jest opisane w księdze Izajasza czy na końcu Apokalipsy. Bóg ten cel zresztą ostiągnie. A czy będzie w międzyczasie 6.000 lat czy 13.8 miliardów, co za różnica dla Boga.

Cytuj:
Zapominasz też o aspekcie wolnej woli. Ta cała "ustawka" ma sens, jeżeli Bóg nie chce na siłę uszczęśliwiać Adama w Edenie, ale chce by sam Adam tego chciał, by sam z własnego wyboru kochał Boga, chciał żyć w Edenie i sam chciał być posłuszny i wdzięczny Bogu.


"Wolna wola" i koncepcja predestynacji zawsze będą się gryzły. Dla mnie "wolna wola" jest fikcją, jeżeli opcja alternatywna nie istnieje. Jeżeli Bóg nie byłby przygotowany na to, że Adam jednak wykaże więcej rozsądku a Ewa więcej opanowania. Stąd Drzewo Zycia pasuje do mojej interpretacji, a nie pasuje do takiej, w której wynik końcowy był już wiadomy.

Cytuj:
Poza tym drugi powód to wyzwanie szatana, który chce uwodnić wszystkim - bo jest więcej stworzeń niż tylko ludzie - cały świat duchowy, że Bóg się myli i człowiek go dobrowolnie nie pokocha, wybierze inna opcję. Szatan ciągle próbuje udowodnić Bogu, że ludzie z własnej woli nie pokochają Boga jak w historia Hioba. I mamy Plan ratunku i osądzenie szatana......


Już sama Księga Hioba ma problematyczny aspekt "zakładu Boga z Szatanem". Teraz dajesz tezę, że takim samym rodzajem zakładu, wyzwania, był raj? Odważne to. Sprowadza jednak całą historię ludzkości do czegoś w rodzaju "proxy wars" Boga i Szatana. Jakby tam o góry było USA w Niebie i ZSRR w piekle, a my tutaj mamy Wietnam i Sajgon. Jest to wizja problematyczna do zaakceptowania dla mnie.

Cytuj:
bert04 napisał(a):
Akurat z tym się zgadzam, taki jest CEL Boga. Nie oznacza to, że Bóg ten cel może osiągnąć tylko jedną drogą.

No znam tylko jedną - odkupienie w Chrystusie. A Ty znasz jeszcze jakieś?


To, że innego nie znamy nie oznacza, że nigdy nie było innej możliwości. List do Rzymian (Rz 5:12nn) robi teologiczną klamrę miedzy Adamem a Chrystusem. Wynika z tego, że to już Adam mógł zbawić ludzkość. Takie było jego przeznaczenie, taki był cel jego pobytu w Raju. No ale nie podołał. Dlatego musiał przyjść drugi Adam w osobie Chrystusa.

Cytuj:
Może ewolucja nas jakoś uratuje i się lepiej przystosujemy, po kilku mutacjach będziemy nieśmiertelni, cos jak Superman-i?


Komórki rakowe są "nieśmiertelne", ale giną. "Nieśmiertelność " w biologii to nie to samo, co w teologii (jak zresztą wiele innych pojęć przenoszonych z jednego obszaru do drugiego ma inne znaczenia).

Cytuj:
Mogę tylko korzystać z Biblii - jak w niej nie ma odpowiedzi, to nie będę spekulował.
Raj był cały czas, tylko Chroniony przez Anioły. Ponieważ Biblia pisze o Potopie, Raj został zalany, może jest gdzieś głęboko za wieloma warstwami ziemi.


A to ciekawe, bo z tego wynika, że w piątek przed Paschą roku 33 Jezus wraz z "dobrym złoczyńcą" (zwanym tradycji chrześcijańskiej św. Dyzmą) był gdzieś pod wieloma warstwami ziemii. No bo przecież mu to obiecał.

I tą uwagą na razie kończę. Męczyłem tę odpowiedź przez dni parę, więc obawiam się, że na następną już mi sił może nie starczyć, jeżeli będziesz tak ciągle rozszerzał (i ja też, i ja też). Proszę więc jedynie, żebyś zastanowił się nad tym, co oznacza obietnica dana Dobremu Łotrowi na krzyżu. Cytuję: "Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju". Koniec cytatu.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz wrz 23, 2021 16:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2718
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Bert04 napisał(a):
Sobór Trydencki to piikuś


Na odwrót, ST ma charakter nauczania dogmatycznego. Encyklika jest niżej w hierarchii. Natomiast w latach 60'tych były różne koncepcje łączenia poligenizmu z nauczaniem Pius'a XII. Karl Rahner doszedł do wniosku że ST nie dogmatyzuje monogenizmu. Moim zdaniem teza mocno naciągana i jest to robione na siłę

Cytuj:
Chrześcijaństwo już dawno uznało, że Ucieleśnienie Chrystusa by się odbyło nawet wtedy, gdyby Adam nie zgrzeszył. Gdyby Adam nie zgrzeszył, nie byłby on konieczny. Ale i tak by przyszedł.


Konkretnie Jest to pogląd Dunsa Szkota. Z tym że on nie negował realności g.p. tylko sobie gdybał

Cytuj:
Oj nie zawsze tak myślano. Fragmenty pewnego ważnego wyroku z roku 1633.


No tak, tylko że heliocentryzm nie uderza wprost w żaden dogmat

Miałem jeszcze na coś odpisać ale zapomniałem. Dodam tylko że ci którzy łączą Augustyna czy Tomasza z ewolucją, muszą pamiętać że orginalny Tomasz czy Augustyn nie zgodziliby się na Darwinizm. Zeby ich połączyć potrzebna jest modyfikacja ich ideii

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Cz wrz 23, 2021 17:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2718
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Ps: Justyn Męczennik uważał że w niebie ludzie będą spoworotem spożywać z drzewa życia

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Cz wrz 23, 2021 17:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1100
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Alugard napisał(a):
Tylko teraz musiałbyś sobie wyobrazić, że za każdym razem jak kopiujesz książkę, popełniasz kilka błędów.

No właśnie, czy te błędy są jakąś nową lub korzystną informacją? Z 99.....% nie. Z samej definicji - błąd - nie może wyniknąć nic dobrego lub pożytecznego. Przecież na poziomie DNA błędy są nawet uwzględniane i od razu niwelowane lub naprawiane, ponieważ mogą doprowadzić do szkód jak choroby genetyczne. Dwa, jakie są szanse, że jak losowo/losowa nastąpi zmiana np. w "Ala ma kota" :
"laa am otak", "mla aa taok", "otaa mako aal", itd. itp......

Będzie to miało sens? Doprowadzi do czegoś korzystnego? Zero.... albo blisko zeru......
A teraz wyobraź sobie jeszcze taką zrozumiałą zmianę(nawet nie koniecznie korzystną) na kilku stronach książki która ma mieć sens? A w całych rozdziałach? Tutaj szanse na korzystną informacją są 0.00000...(razy 100)....1%. Zawsze wychodzą same śmieci - śmieciowe informacje do wyrzucenia.

A skreślenie paru linijek tekstu markerem wymaże całkiem tą informację - i już nabyliśmy oporność na antybiotyk, który na tej informacji żerował - mutacja korzystna/zmiana funkcji.

Drugi problem to pojęcie błędu i losowości. Mutacje doprowadzające do adaptacji to mutacje reagujące na bodźce, a więc są losowe w obrębie reakcji na bodźce (presje adaptacyjne) - mutacje pojawiają się w bakteriach tylko wtedy, gdy są potrzebne - więc nie są zupełnie ślepe jak zakłada ewolucja.
W analogi do książki - zmiana środowiskowa - bodziec zewnętrzny - może zamazać tekst(wilgoć) albo zniszczyć parę kartek z książki (zimno, wiatr) - nie doprowadza to do nowej informacji tylko zmiany tekstu - braku tekstu konkretnie. Ale nie można tu w żadnym wypadku mówić o dodaniu czegoś nowego? Np. krople wody z wilgoci przerobią zamazany tekst czcionki na coś lepszego/korzystnego jako informacji..??? Adaptacje do środowiska nie są ewolucją.......

Istnieje coraz więcej dowodów na to, że wiele mutacji nie powstaje przypadkowo. W rzeczywistości wiele mutacji i innych zmian genetycznych wydaje się być specjalnie zaprogramowanych. To programowanie zachodzi w precyzyjnych fazach aktywności komórkowej lub w odpowiedzi na określone sygnały ze środowiska. Ostatnie badania wykazały, że reakcje adaptacyjne u bakterii mogą obejmować tę samą mutację, niezależnie powstającą w różnych populacjach. Ponadto, krótkie "przełączniki" matrycy (odwrócenie krótkich segmentów DNA) mogą generować złożone wzorce mutacji w ludzkich chromosomach. Wiemy, że niektóre komórki odpornościowe wykorzystują wysoce ukierunkowany szlak mutacyjny do generowania unikalnych przeciwciał. Komórki mogą zmieniać swój stan chromosomowy w odpowiedzi na sygnały środowiskowe.

Alugard napisał(a):
I zawsze kopiujesz z ostatniej kopii. Więc każda kolejna coraz bardziej różni się od oryginału. W końcu zwierzę, które funkcjonuje na podstawie tej książki, także kompletnie różni się od tego, które działało na bazie oryginału. Tylko teraz pewnie się wycofasz z tego przykładu.

Nadal pracujesz z już istniejącą informacją z książki, mutacje zazwyczaj tylko powodują powyższy scenariusz.
To tak jakbyś miał książkę z pełną informacją struktury ptaka. Jaka jest szansa, że pojawi się tam nowa informacja np. zamiast skrzydła - będzie ręka? Albo skrzela? Z powodu losowych błędów? Czyli analogicznie książka pisze:
-"wyprowadź teraz skrzydło..."
Na informację drogą błędów i przypadkowych zmian tekstu na:
-"wyprowadź teraz rękę......"

Nigdy, bo książka opisuje strukturę ptaka a nie człowieka albo ryby, a to jest nowa informacja.

Tak samo w książce Harry Potter nie znajdziesz przepisu na pieczenie jabłecznika.... czy mogą się w jakiś cudowny sposób literki tak ułożyć w Harrym Potterze, że wyjdzie jakiś przepis na jabłecznik? Czy teraz widać pobożne założenia ewolucji? Nadają moc Doborowi Naturalnemu którego on nie ma.

Dylemat/paradoks Haldane'a dobrze to obrazuje. Pokazuje, że musiało by nastąpić ok. 166 mutacji w jednym pokoleniu - i to korzystnych (z informacją "idącą" w drugi gatunek a nie tylko adaptacyjnej) aby mógł powstać człowiek od wspólnego przodka.
Bakterii E. Coli pierwsze "korzystne" dostosowanie zajęło bodajże 31 000 pokoleń. Więc widzimy skalę ewolucyjnego przewidywania - absurd.

Alugard napisał(a):
Czy DNA uczy się baraminologii w kreacjonistycznej szkole, żeby powiedzieć sobie "stop, tak nie mogę zmutować, bo przekroczę swój rodzaj"? Fizycznie nie ma czegoś takiego jak gatunki i rodzaje, więc skąd DNA wie, na ile może sobie pozwolić? Biologia to tłumaczy. A kreacjoniści?

I wreszcie dochodzi do konsensusu. Pierwszy problem to nazewnictwo - systematyka zwierząt jest tylko i wyłącznie wyobrażeniem człowieka na bazie obserwacji. Więc co jest sednem biologii ewolucyjnej w tym nazewnictwie, według jakich kryteriów określamy gatunki i według jakich kryteriów tworzą się lub zapadają nowe gatunki?
I już mamy np. zapis kopalny który nie idzie w parze z tymi obserwacjami według założeń ewolucji, mamy niezgodności w drzewie filogenetycznym i obserwacjami morfologicznymi, i wiele innych o których piszę w tym wątku.

Tak samo ustalone granice według TE są na bazie wymysłów i zdefiniowanych założeń ludzi o potem ich szukanie metodami naukowymi. W końcu biologia ewolucyjna w ustalaniu tych granic w swoich założeniach nie radzi sobie np. z hybrydyzacją i rozmnażaniem między gatunkami o czym już pisałem. Np. cechy małych i średnich gatunków czasem sugerują dalszą hybrydyzację i wygląda na to, że trzy różne gatunki mogą łączyć się w zasadzie w jeden.
Więc określenie tej granicy jest tak na prawdę kwestią umowy lub założeń biologicznej ewolucji, czy baraminologii.

Poza tym nigdy takich przemian(w założeniach biologii ewolucyjnej) nie zaobserwowano na poziomie makroewolucji.

Alugard napisał(a):
tako mówi Przemo. Btw duplikacja to jeden z wariantów mutacji. Mutacje mogą dodawać i odejmować nukleotydy w dna, mogą je też podmieniać - w efekcie każdy odcinek DNA może się dowolnie zmieniać, wydłużać, skracać i skracać. Co rozumiesz przez pojęcie "nowa informacja"? Bo w moim słowniku możliwość dodannia, odjęcia lub podmiany słowa w książce to właśnie sposób na zawarcie nowych informacji

Najprościej to ująć...... Jak mam książkę kucharską - DNA - to z powodu losowych mutacji i przypadkowych zmian (przemieszane nukleotydy) na przykład na jakichś 10 stronach - nie spowoduje to, że tekst na nich zacznie nagle opisywać konstrukcje silnika spalinowego. Żeby w ogóle doszło do zamiany treści "kucharskiej" na "mechaniczną" o silniku - musi być dodana nowa informacja - mutacje tego nie robią, mutacje zmieniają, np. na tych dziesięciu stronach może zabraknąć liter do opisu silnika, np. zabraknie kilku "a" albo "z" - same się nie dodadzą. Wszystkie mutacje pewnie się kojarzą coś jak w X-Mena-ch, że to jest rozwój, jakieś samoleczenie, strzelanie z oczu, zmiennokształtność..... mutacje tak nie działają.....

Nukleotydy są opisane jako pary zasad azotowych oznaczanych A, T, C i G i zawsze łączą się w pary jako A z T i G z C. Każda z tych par zasad lub "liter" jest częścią kodu, który przechowuje informacje np. kolor włosów, wzrost, kształt oczu, itp. Podczas duplikacji, dodając nukleotyd po nukleotydzie aż całe DNA zostanie skopiowane, "maszyneria" komórkowa dokonuje korekty DNA które kopiuje, pozbywając się większości złych kopii i utrzymując niski wskaźnik mutacji. Wracając do mojego przykładu z kodem Morsa, analogicznie każda z tych liter nukleotydów może być reprezentować informację jak w tym kodzie, używa czterech liter (A, T, C i G) zamiast kresek i kropek do tworzenia słów i fraz, oczywiście o wiele bardziej skomplikowanie, każda "litera" zawiera skomplikowany kod.

Jak widzisz dodawanie, odejmowanie czy podmienianie nukleotydów w DNA to nadal operowanie na tej samej informacji, czyli kombinowanie w zakresie A, T, C i G. Nić DNA zawiera instrukcje tworzenia białek, co trzy "litery" kodują określony aminokwas, taki jak TGC, ATC, GAT, TAG i CTC, wiele aminokwasów razem tworzy białko.

Poznając rodzaje mutacji wiemy jaki zachodzi mechanizm.
- Mutacja punktowa, kiedy w jednym segmencie zamieni się tylko jednak litera.
- Mutacja inwersyjna, gdzie jeden segment z informacją(literatami) sam się odwróci.
- Mutacja insercyjna, w tym wypadku niezależnie czy to pojedyncza para zasad, czy cały segment, informacja z jednej części jest wstawiana do innej - nadal operujemy na istniejącej informacji. Np. "Ala ma kota i cztery psy" = "psy ma kota i cztery psy", wstawienie/skopiowanie "psy" na miejsce "Ala".
- Mutacja "delecyjna"(usuwająca), oczywista strata, jakaś informacja jest usuwana
- Mutacja z "przesunięciem", istnieją dwa podstawowe typy mutacji z przesunięciem odczytu: przesunięcie ze względu na insercję i przesunięcie ze względu na "delecję/usunięcie". Mutacje te mogą być spowodowane wstawieniem lub usunięciem jednej lub więcej liter niepodzielnych przez trzy, co powoduje przesunięcie w odczytywaniu "liter" DNA.

Podaj przykład w którym nukleotydy ułożone pierwotnie w jakąś ściśle określoną informację, po zmianie/mutacji dodały nową informację na zasadzie: "zamiast skrzydła, rękę"?

Jak widzisz w kontekście podmian o których piszesz - w DNA jest ściśle określona liczba par jako kompletna informacja, mutacja tej informacji odbywa się w obrębie już istniejącej informacji ("kompletnego kodu/alfabetu"), np.
"ABCDEF" - skróci się do "ABCDE", albo wydłuży "ABCDEFG", albo przemiesza "ABDGCEF" - to zawsze jest mutacja na już istniejącej informacji - w obrębie "alfabetu/tekstu książki" DNA jako kod jakiejś konkretnej (ale innej/innego typu) informacji. Kiedy nastąpi mutacja to zawsze zakłuci tą informację: "ABC..EFG" już jest(kod jest) bezużyteczna.


Cz wrz 23, 2021 20:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 345
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Lania wody ciąg dalszy :D

[/quote]Przecież na poziomie DNA błędy są nawet uwzględniane i od razu niwelowane lub naprawiane, ponieważ mogą doprowadzić do szkód jak choroby genetyczne[/quote] są od razu niwelowane czy jednak istnieją choroby genetyczne? Bredzisz jak zwykle.
Cytuj:
Mutacje doprowadzające do adaptacji to mutacje reagujące na bodźce

Cytuj:
mutacje pojawiają się w bakteriach tylko wtedy, gdy są potrzebne
:D czyli o mutacjach też wiesz bardzo mało. Tyle, że potrafisz je wymienic. Choroby genetyczne też się pojawiają, gdy są potrzebne?

Cytuj:
Najprościej to ująć...... Jak mam książkę kucharską - DNA - to z powodu losowych mutacji i przypadkowych zmian (przemieszane nukleotydy) na przykład na jakichś 10 stronach - nie spowoduje to, że tekst na nich zacznie nagle opisywać konstrukcje silnika spalinowego. Żeby w ogóle doszło do zamiany treści "kucharskiej" na "mechaniczną" o silniku - musi być dodana nowa informacja - mutacje tego nie robią, mutacje zmieniają, np. na tych dziesięciu stronach może zabraknąć liter do opisu silnika, np. zabraknie kilku "a" albo "z" - same się nie dodadzą. Wszystkie mutacje pewnie się kojarzą coś jak w X-Mena-ch, że to jest rozwój, jakieś samoleczenie, strzelanie z oczu, zmiennokształtność..... mutacje tak nie działają.....
jednak w rozmowie z tobą stosowanie jakichkolwiek analogii mija się z celem. A może wykorzystujesz każdą możliwą sytuację, żeby sprowadzić dyskusję do absurdu?

Cytuj:
Jak widzisz dodawanie, odejmowanie czy podmienianie nukleotydów w DNA to nadal operowanie na tej samej informacji, czyli kombinowanie w zakresie A, T, C i G. Nić DNA zawiera instrukcje tworzenia białek, co trzy "litery" kodują określony aminokwas, taki jak TGC, ATC, GAT, TAG i CTC, wiele aminokwasów razem tworzy białko.
ten bełkot jest równy stwierdzeniu, że w piśmie jestem w stanie przekazać tylko jedną informację, bo zawsze mam do dyspozycji te same litery alfabetu. Twoje uniki robią się już kretyńskie.
Piękne jest to, że sam rzucasz jakimiś informacjami z podręcznika dla gimnazjum, po czym beztrosko je ignorujesz przechodząc do swoich odkrywczych wniosków.

Cytuj:
Podaj przykład w którym nukleotydy ułożone pierwotnie w jakąś ściśle określoną informację, po zmianie/mutacji dodały nową informację na zasadzie: "zamiast skrzydła, rękę"?
przecież skrzydła u kręgowców nie istnieją zamiast przednich kończyn, tylko są zdeformowanymi kończynami. Co to znaczy, ze mam podać przykład? Mam skądś wkleić kilkaset milionów znaków opisujących genom np nietoperza, żebyś mógł se go porównać z genomem innego ssaka?


Cz wrz 23, 2021 23:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1100
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Alugard napisał(a):
są od razu niwelowane czy jednak istnieją choroby genetyczne? Bredzisz jak zwykle.
....
Cytuj:
Mutacje doprowadzające do adaptacji to mutacje reagujące na bodźce

....
Cytuj:
mutacje pojawiają się w bakteriach tylko wtedy, gdy są potrzebne
:D czyli o mutacjach też wiesz bardzo mało. Tyle, że potrafisz je wymienic. Choroby genetyczne też się pojawiają, gdy są potrzebne?

Dokładnie to samo jak ja bym wyciął teraz z kontekstu:
"Choroby genetyczne też się pojawiają,"

No pojawiają się, gratuluję wiedzy. Widać, że o mutacjach też wiesz niewiele, potrafisz tylko wymienić, że choroby się pojawiają?

Produkujesz sobie własne wypowiedzi i na nich tworzysz swój sens, to świadczy o bardzo poważnych problemach nie tylko z czytaniem.......

Alugard napisał(a):
jednak w rozmowie z tobą stosowanie jakichkolwiek analogii mija się z celem. A może wykorzystujesz każdą możliwą sytuację, żeby sprowadzić dyskusję do absurdu?

Jeżeli nie potrafisz dyskutować z wykorzystaniem analogii, to się nie dziwię, że nic nie możesz zrozumieć i widzisz wszędzie absurdy.

Alugard napisał(a):
ten bełkot jest równy stwierdzeniu, że w piśmie jestem w stanie przekazać tylko jedną informację, bo zawsze mam do dyspozycji te same litery alfabetu. Twoje uniki robią się już kretyńskie.

Co to za infantylne stwierdzanie? Teraz widać, dlaczego nie potrafisz rozmawiać analogiami i nie rozumiesz do czego służy alfabet.
To nie wiedziałeś, że nadal te same litery alfabetu trzeba odpowiednio ułożyć, aby informacja miała sens? Takich rzeczy to uczą poniżej gimnazjum.

Alugard napisał(a):

Piękne jest to, że sam rzucasz jakimiś informacjami z podręcznika dla gimnazjum, po czym beztrosko je ignorujesz przechodząc do swoich odkrywczych wniosków.

Zawsze można też mówić jak Ty w swoim zawężeniu pojęć we wszystkich wyjaśnieniach jakie podajesz:
"mutacje załatwiają sprawę"..... "Dobór Naturalny odsiewa" ..."ewolucja zadziałała"
Czyli powtarzać w koło główne założenia TE, bo masz problem z wyjściem poza podstawowy słownik jej pojęć. Rzeczywiście, więcej jest w podręcznikach do gimnazjum.

Alugard napisał(a):

przecież skrzydła u kręgowców nie istnieją zamiast przednich kończyn, tylko są zdeformowanymi kończynami.

A czy ja pisałem , że istnieją? Rzeczywiście masz problem z analogiami, to po co się pytasz o ich rozwinięcie?

Alugard napisał(a):

Co to znaczy, ze mam podać przykład? Mam skądś wkleić kilkaset milionów znaków opisujących genom np nietoperza, żebyś mógł se go porównać z genomem innego ssaka?
Podać konkretną mutację która spowodowała przejście jednego gatunku w drugi?

Ja wiem, że mogę wymagać trochę dużo, ale chyba potrafisz powiedzieć coś więcej o procesach ewolucji niż tylko: "mutacja załatwia sprawę"..... "Dobór Naturalny odsiewa".



P.S. Takiego chamstwa na prawdę się nie spodziewałem. Czyli z braku możliwości na prawie jakikolwiek merytoryczny komentarz, postanowiłeś powycinać skrawki tekstu z moich wypowiedzi i zbudować na nich wnioski, po to by móc sobie stwierdzać "brednia i bełkot", a sam pokazujesz jak infantylnie czytasz moje wypowiedzi. Tak ciężko dopytać jak czegoś mogłeś nie zrozumieć? Hipokryta, nie przyszedłeś tutaj kulturalnie dyskutować i wymienić poglądy.....


Pt wrz 24, 2021 0:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 164
Post Re: Czy człowiek to małpa?
No proszę! Przeemek narzeka, że „dyskutujemy tylko o Teorii Ewolucji, a w ogóle nie o »ich teorii«”. W odpowiedzi na to narzekanie proponuję, aby pogadać wyłącznie o „ich teorii”. Zadaję konkretne pytania dotyczące „ich teorii”. Jaki jest efekt? Przeemek zupełnie ignoruje mojego posta, a za to pisze trzy na temat (swojego wyobrażenia o) Teorii Ewolucji.

Czy istnieje lepszy dowód, że żadna kreacjonistyczna teoria po prostu nie istnieje? Cały „kreacjonizm” ogranicza się do atakowania (czasem) rzeczywistych, lub (zwykle) urojonych luk w Teorii Ewolucji. Natomiast żadnej alternatywnej teorii „kreacjoniści” nie proponują. Kreacjonizm to po prostu jedna z odmian antyinelektualizmu – ślepego ataku na metodę naukową.


Pt wrz 24, 2021 7:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2718
Post Re: Czy człowiek to małpa?
No i znowu. Nie chcę mi się odpowiadać na te twoje bajdurzenia ale to aż się samo prosi

Cytuj:
Czy istnieje lepszy dowód, że żadna kreacjonistyczna teoria po prostu nie istnieje? Cały „kreacjonizm” ogranicza się do atakowania (czasem) rzeczywistych, lub (zwykle) urojonych luk w Teorii Ewolucji


No i wystarczy udowodnić że waszą bajeczka o samorództwie jest kpiną i kreacjonizm bedzie udowodniony. Wy nie potraficie przedstawić żadnej innej alternatywy do samorództwa

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Pt wrz 24, 2021 7:42
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 8423
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Nie, nie wystarczy, natomiast wystarczy zaprzestać ataków/awanturnictwa/trollingu. Potraktuj to jako nieformalne ostrzeżenie.

_________________
https://www.siepomaga.pl/amelka-sma?ts=adw-dynamic&gclid=CjwKCAjw1JeJBhB9EiwAV612y8a51bzt0E5p0ji_EtSgY-HRsHpnEGczSMUe1HsaEaeAl3dv8AkUjBoCaWkQAvD_BwE


Pt wrz 24, 2021 7:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 164
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Quinque napisał(a):
No i wystarczy udowodnić że waszą bajeczka o samorództwie jest kpiną i kreacjonizm bedzie udowodniony.
Oczywiście to tak nie działa. Czego „kreacjoniści” zdają się nie rozumieć. Sam fakt, że jedna teoria zostaje obalona nie powoduje, że inna staje się prawdziwa. Dodatkowo – żadnego „kreacjonizmu” przecież nie ma. Bo gdyby była, to kreacjoniści szukaliby wyjaśnienia obserwacji, a nie dziur w innych teoriach.

Cytuj:
Wy nie potraficie przedstawić żadnej innej alternatywy do samorództwa
Alternatywą dla samorództwa jest np. panspermia. Poza tym nie istnieje jakaś jedna koncepcja samorództwa, która byłaby przyjęta powszechnie tak jak Teoria Ewolucji. Mamy różne przypuszczenia, jak życie mogło powstać. Pewne z tych przypuszczeń zostaną pewnie wykluczone. Ale przecież nie na rzecz „kreacjonizmu”, który nie istnieje.


Pt wrz 24, 2021 8:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2718
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Cytuj:
Oczywiście to tak nie działa. Czego „kreacjoniści” zdają się nie rozumieć


Oczywiście bełkot. Dokładnie tak to działa. Nie potraficie przedstawić żadnej alternatywy dla swojej bajki. Więc jedyna jest kreacjonizm

Cytuj:
– żadnego „kreacjonizmu” przecież nie ma. Bo gdyby była, to kreacjoniści szukaliby wyjaśnienia obserwacji


Żadnej ewolucji nie ma. Bo gdyby była przedstawilibyście eksperyment który dowodzi przechodzenia jednego gatunku w drugi np. Ryby w płaza co postulujecie

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Pt wrz 24, 2021 12:43
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 274 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL