Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 7:23



Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 854 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 57  Następna strona
 Czy człowiek to małpa? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Wybawiony napisał(a):
W jaki sposób z jednego kladu może wyewoluować inny klad skoro klad grupuje organizmy że sobą spokrewnione?


Wasz trolerka przekracza już wszystkie możliwe granice obrzydliwości. To Ty napisałeś, że według Teorii Ewolucji z ryb mogłyby ponownie wyewoluować płazy. Ja odpowiedziałem, że to niemożliwe, bo zaprzeczałoby kladystyce. Ty zaś w „ripoście” wcisnąłeś mnie swój własny pogląd i mnie za ten swój własny pogląd krytykujesz.


So wrz 25, 2021 9:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Wybawiony napisał(a):
W jaki sposób z jednego kladu może wyewoluować inny klad skoro klad grupuje organizmy że sobą spokrewnione?

Każdy klad który wyewoluowal z innego jest podkategorią poprzedniego.


So wrz 25, 2021 10:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1372
Post Re: Czy człowiek to małpa?
afilatelista napisał(a):
Każdy klad który wyewoluowal z innego jest podkategorią poprzedniego.

Co właściwie oznacza, że jakiś kład wyewoluował z poprzedniego? Czy tworzące go organizmy są spokrewnione z tymi z poprzedniego, czy też nie?

_________________
Wiem, komu zaufałem.


So wrz 25, 2021 12:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Wybawiony napisał(a):
afilatelista napisał(a):
Każdy klad który wyewoluowal z innego jest podkategorią poprzedniego.

Co właściwie oznacza, że jakiś kład wyewoluował z poprzedniego? Czy tworzące go organizmy są spokrewnione z tymi z poprzedniego, czy też nie?

Nie należy powodu ewolucję często przedstawia się jako drzewo. Ze wspólnego pnia wywodzi się całe życie a kasa gałąź się rozgałęzia. Kład kręgowców to duży konar z którego wyrastają różne gałęzie. Jedną z dużych jest gałąź czworonogów. Ta z kolei rozgałęzia się dalej. Gdzieś na gałęzi ssaki jest gałązka małpy, na niej gałązeczka ludzie. Wszystkie te gałązki są spokrewnione, jedne bliżej drugie dalej.
Chcąc stworzyć kład to tak jak byśmy chcieli odciąć gałąź. Nie ma takiej gałęzi na której są tylko płazy, bo na tej samej gałęzi są wszystkie inne czworonogi. Nie ma też takiej gałęzi jak gady. Jest gałąź owodniowce która oprócz tak zwanych gadów zawiera ssaki i ptaki.


So wrz 25, 2021 14:47
Zobacz profil
Post Re: Czy człowiek to małpa?
afilatelista napisał(a):
Nie należy powodu ewolucję często przedstawia się jako drzewo.
Możesz przetłumaczyć ten bełkot? Próbowałem, ale za każdym razem wychodzi mi:
„Plim plum Podróżny pamiętaj
Piłeś nie jedź
Nie piłeś wypij
Wars wita”


So wrz 25, 2021 19:25
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Małgosiaa napisał(a):
Edycja na tym forum jest 2,5 razy dłuższa niż na znanym nam innym forum i wynosi 10 min. :)


Na tamtym forum od wieczności nic nie piszę, więc skąd mam wiedzieć. Ale wierzę. Niemniej ostatnio częściej można mnie spotkać na forum, gdzie czas edycji wynosi ok. doby.

(Właśnie chciałem edytować jedną odpowiedź w sąsiednim wątku, ale nie mogę, i zamiast "gminy" stoi "giny")

taryjel napisał(a):
Tylko problem w tym, że jeśli nawet coś z tych ryb wyewoluuje, to to nie będą płazy.


No to już drugorzędne. Warunkiem podstawowym jest długi okres czasu i duża ilość pokoleń. QQ o tym wie, więc jego postulaty są tyle warte, co żądania od Newtona, żeby przeprowadził eksperymenty z Jowiszem na potwierdzenie jego teorii grawitacji. A od Einsteina, żeby w końcu wsiadł w ten pociąg i rozpędził go do prędkości bliskiej "c".

Wybawiony napisał(a):
W jaki sposób z jednego kladu może wyewoluować inny klad skoro klad grupuje organizmy że sobą spokrewnione?


Przez wspólnych przodków. Jest oczywiste, że z rekina nie powstanie salamandra. Z węża nie powstanie pelikan. A choćby na rzęsach stawał, krokodyl nie spłodzi antylopy. Może ją zjeść, ale nie będzie miał potomstwa, które kiedyś wyewoluuje w te skoczne zwierzęta.

Natomiast wśród przodków rekina będzie jakaś pra-ryba, której część potomstwa spędzała sporo czasu nad brzegiem, aż któreś z nich po którymś pokoleniu miało dziecko, które potrafiło oddychać tlenem z powietrza. Wśród prodków węża jest jakiś dinozaur, któremu zamiast łusek (czy co one tam miały wtedy) zaczęły wyrastać lotki. Tamten dinozaur dzięki temu mógł skakać dalej niż inne, mógł bezpiecznie spadać z drzew, a z czasem wśród jego potomstwa pojawiły się egzemplarze lotne. No i nasz krokodyl miał pra-pradziadka, którego część potomstwa rodziła sią bez żadnych pancerzy, z miękką skórą. Parę z nich miało takie dziwne gruczoły, z których wypływała taka biała substancja. Niewiele ich było, ale po wielkim wyginięciu dinozaurów to ich potomstwo rozpleniło się po świecie. A część z nich skacze po sawannach z pięknym porożem (i od czasu do czasu jest zjadana przez krokodyle).

nolda napisał(a):
Możesz przetłumaczyć ten bełkot?


afilatelista chyba zbyt często pisze z komórki z włączoną autokorektą, a przy niestarannym pisaniu AI przypisuje przypadkowo słowa temu, co wydaje się odpowiadać kombinacji liter wystukanych na mokrym ekranie.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


So wrz 25, 2021 20:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Czy człowiek to małpa?
nolda napisał(a):
afilatelista napisał(a):
Nie należy powodu ewolucję często przedstawia się jako drzewo.
Możesz przetłumaczyć ten bełkot? Próbowałem, ale za każdym razem wychodzi mi:
„Plim plum Podróżny pamiętaj
Piłeś nie jedź
Nie piłeś wypij
Wars wita”

Nie bez powodu ewolucję często przedstawia się jako drzewo. Przepraszam. Ale forum jest wybitnie niedostosowane do przeglądania na smartfonie i okno wpisywania jest miniaturowe.


So wrz 25, 2021 22:16
Zobacz profil
Post Re: Czy człowiek to małpa?
bert04 napisał(a):
nolda napisał(a):
Możesz przetłumaczyć ten bełkot?

afilatelista chyba zbyt często pisze z komórki z włączoną autokorektą, a przy niestarannym pisaniu AI przypisuje przypadkowo słowa temu, co wydaje się odpowiadać kombinacji liter wystukanych na mokrym ekranie.
Strach pomyśleć co by było, gdyby autokorekty nie było. ;)
afilatelista napisał(a):
Przepraszam
Przeprosiny po długim zastanowieniu się zostały przyjęte :)

Wracając do tematu małpy i człowieka, gałęzi i rozgałęzień, można i tak na to spojrzeć:

"Tajniki ewolucji i nadęty antropocentryzm. "Są dwie spektakularne różnice między ludźmi i małpami"
https://www.onet.pl/informacje/onetwiad ... s,79cfc278


So wrz 25, 2021 22:22

Dołączył(a): So wrz 05, 2015 19:48
Posty: 418
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Czemu zakładasz, w uproszczeniu, że mogło być [tylko] jedno drzewo z którego wzięły początek życia kręgowce i bezkręgowce? Mogłoby ich być znacznie więcej. Rasy ludzkie (mamy ich trzy) mogły się wziąć z wielu takich drzew, symbolizujących początek.


N wrz 26, 2021 7:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Czy człowiek to małpa?
nolda napisał(a):

Wracając do tematu małpy i człowieka, gałęzi i rozgałęzień, można i tak na to spojrzeć:

"Tajniki ewolucji i nadęty antropocentryzm. "Są dwie spektakularne różnice między ludźmi i małpami"
https://www.onet.pl/informacje/onetwiad ... s,79cfc278

W nauczaniu szympansów jest jeszcze jedna różnica która ma duży wpływ na wytworzenie kultury i religii u ludzi.
Kiedy szympansom pokaże się zbedny rytuał to same szybko dojdą co jest zbędnym krokiem do celu.
Ludzkie dzieci natomiast będą ślepo naśladować dorosłych.
I wbrew pozorom takie zachowanie ma sens bo można nauczyć się czegoś czego się nie rozumie.
https://youtu.be/JwwclyVYTkk


N wrz 26, 2021 9:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Czy człowiek to małpa?
ga1robe napisał(a):
Czemu zakładasz, w uproszczeniu, że mogło być [tylko] jedno drzewo z którego wzięły początek życia kręgowce i bezkręgowce?

Po pierwsze to bezkręgowce nie są kładem i obecnie nie używa się ten nazwy. Bardziej sensownym pytaniem byłoby o pierwouste i wturouste. A wiemy to z tego że budowa wszystkich komórek zwierzęcych jest taka sama i te same geny odpowiadają za to samo. W ten sposób udało się ustalić np że grzyby nie są roślinami.

Cytuj:
Mogłoby ich być znacznie więcej. Rasy ludzkie (mamy ich trzy) mogły się wziąć z wielu takich drzew, symbolizujących początek.
nie mamy ras człowieka. Ludzie są bardzo jednorodnie genetycznie. Nawet aborygeni mają stosunkowo podobne geny a różnorodność wewnątrz populacji jest większa niż pomiędzy populacjami.


N wrz 26, 2021 9:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 29, 2016 13:41
Posty: 154
Post Re: Czy człowiek to małpa?
afilatelista napisał(a):
W ten sposób udało się ustalić np że grzyby nie są roślinami.


A czym są grzyby? Pytam całkowicie z ciekawości - nie jestem na bieżąco z biologią.


N wrz 26, 2021 9:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Czy człowiek to małpa?
ga1robe napisał(a):
Czemu zakładasz, w uproszczeniu, że mogło być [tylko] jedno drzewo z którego wzięły początek życia kręgowce i bezkręgowce?
Dlatego, że kręgowce i bezkręgowce są do siebie podobne bardziej, niż każda z tych grup np. do grzybów.
Cytuj:
Mogłoby ich być znacznie więcej.
Być może. Ale jeśli tak, to pozostałe wyginęły. Wszystkie obecnie żyjące organizmy są ze sobą wyraźnie spokrewnione.
Cytuj:
Rasy ludzkie (mamy ich trzy)
Proszę je wymienić.
Cytuj:
mogły się wziąć z wielu takich drzew
To jak wytłumaczysz, że dowolna para ludzi może się skrzyżować?
PeterW napisał(a):
A czym są grzyby? Pytam całkowicie z ciekawości - nie jestem na bieżąco z biologią.
Grzyby są kladem organizmów bardziej podobnym do zwierząt, niż do roślin. Zwierzęta, grzyby i kilka innych grup podobnych organizmów określa się mianem ophistoconta.


N wrz 26, 2021 10:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Czy człowiek to małpa?
taryjel napisał(a):
Cytuj:
Rasy ludzkie (mamy ich trzy)
Proszę je wymienić.


Pilaster swego czasu twierdził, że pigmeje, aborygeni i "reszta". Ta reszta obejmuje te wariacje, które błędnie mają określenie "rasy" w języku potocznym.

taryjel napisał(a):
Grzyby są kladem organizmów bardziej podobnym do zwierząt, niż do roślin.


Należy dodać, że uznanie grzybów jako osobnego królestwa obok roślin i zwierząt datuje się na rok 1969. Ale widząc, jak stare klasyfikacje stosują co niektórzy kreacjoniści nie zdziwiłbym się, jeżeli by nie wiedzieli, że korale morskie są zwierzętami.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn wrz 27, 2021 14:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Czy człowiek to małpa?
bert04 napisał(a):
Większość - tak. Ale jakaś część masy ulega anihilacji bezpowrotnie. Tworząc energię.

No widzisz to jednak nie dochodzi do umierania tylko zmiany stanu materii. Żeby energia mogła "być/zaistnieć" potrzebna jest cząstka/materia a te stworzył Bóg, chyba, że w to nie wierzysz?

bert04 napisał(a):
Problemem jest Twoje - IMHO błędne - rozumienie tego fragmentu. W przyrodzie nic nie ginie. Anihilacja materii tworzy energię, E=mc^2. Ta masa, która nie ginie, tworzy nowe pierwiastki z wyższym poziomem energetycznym. Nie inaczej jest przy śmierci istot żywch, nie giną ale tworzą nowe. Z wyższym poziomem, nie energetycznym, a ewolucyjnym.

Chyba sam wprowadzasz zamieszanie.

Ja pisałem, że jakiekolwiek by nie było stworzenie - łącznie z atomem(cząstką, itd.), jest ono piękne, oczywiście na swój sposób, przede wszystkim dlatego, że stworzył to Bóg. Niezależnie czy jakieś zwierzę w którym widzisz wadę konstrukcji, czy atom/cząstka. Bo ewolucjoniści z reguły szukają wad w projekcie....

A Ty wpierw przywołujesz argument o umieraniu:
"No to masz kłopot już na samym początku Twojego ideolo, bo atomy radioaktywne "umierają". Zresztą nie tylko one. W naszym poczciwym słońcu co sekundę "umiera" 600 milionów ton wodoru, ......"
I lecisz o tym umieraniu wszystkiego..... A teraz twierdzisz, że jednak nie ma śmierci? Bo energia zmienia śmierć w życie?

No ale pomijam kwestię, że nieźle poleciałeś:
" Nie inaczej jest przy śmierci istot żywch, nie giną ale tworzą nowe."

Po pierwsze i najważniejsze: zgodnie z wszelkimi zasadami i definicjami energii, i tą najbardziej ogólną , energia to jest stan jakiegoś układu fizycznego lub materii zdolny wykonać pracę. Aby wykorzystać energię w jakimś konkretnym celu potrzeba ją ukierunkować, inaczej będzie chaos, chaotyczne jej rozproszenie/bez celu. A w naszym świecie np. człowiek już wie jak i wykorzystuje oraz nakierowuje energię - inteligentna istota.
Samo zwiększanie energii jest bez znaczenia bez inteligentnej istoty i informacji - gdybyśmy wpuścili byka do twojej sypialni, włożyłoby to dużo energii i wykonało bezużytecznej pracy, ale spowodowałoby więcej bałaganu, prawda? Aby coś zbudować, trzeba skierować energię - potrzebujesz informacji i tu widać, że musiał być jakiś stwórca który tak pięknie buduje przy pomocy i odpowiednio(inteligentnie) ukierunkowanej energii.

Po drugie w tym stwierdzeniu:
" Nie inaczej jest przy śmierci istot żywch, nie giną ale tworzą nowe." - to co zaobserwowałeś na bazie energii nie daje ci absolutnie żadnych podstaw do tego stwierdzenia. To jest oderwane od zasad fizyki i praw o energii jakie znamy. Drugi powód jest równie oczywisty, jedną z przyczyn jest z pewnością to, że nie znamy istoty życia, nie wiemy czym jest, dla nas wyjaśnienia zawiera Biblia. W sensie biologicznym to "kupa mięsa i kości/komórki i DNA", a reszta "człowieka"?
To stwierdzenie, to czysta fantazja. Skąd ten pomysł, że akurat właśnie to się dzieje z energią i gdzie przesłanki, że tak jest ukierunkowana i tak steruje cząstkami, że powstaje życie samo z siebie?

bert04 napisał(a):
Mylisz się co do znaczenia słowa. "Projekt" określa coś stworzone możliwie idealnie do danego celu. "Wariant" jest używany, jeżeli w danym projekcie jest więcej możliwych opcji. W architekturze to mogą być projekty z balkonem lub bez, u samochodów warianty trój- lub pięcio-drzwiowe (licząc bagażnik), w literaturze powieść z happy endem kontra tragedia. "Wariant" jest zaprzeczeniem jedności, "wariantów" jest zawsze minimum dwa.

W takim kontekście Biblia nie mówi, czyli o stworzeniu jako wariancie, tylko:
"(31) I Bóg widział wszystko, co uczynił, a było to bardzo dobre. I nastał wieczór i poranek, dzień szósty..."(Rdz1)

Jak można przekładać jakieś niesprawdzone teorie, często opierające się na hipotezach, do tego budowane na założeniach braku istnienia kreatora/Boga - i przeciwstawiać to Słowu Bożemu? Gdyby jeszcze był jakiś dowód......

Najlepiej można oddać taki sposób patrzenia analogią, czyli budowanie na tym takiego myślenia:
"Rasa Aryjska" - możliwy wariant. "Żyd" - możliwy wariant. To tylko warianty w projekcie budowy.... Bóg mówi - "Rasa Aryjska" i "Żyd" - wszystko bardzo piękne/dobre. Widzisz teraz jakie mogą wyniknąć implikacje takich tez? Tylko dlatego, że się zlekceważyło Słowo Boże - które mówi prawdę.

bert04 napisał(a):
A pisało Pismo, że niezbadane są ścieżki pańskie. To, że Ty nie rozumiesz, jak w wyniku ewolucji mogłeś powstać Ty piszący o tej ewolucji świadczy tylko o tym, że nie potrafisz tego zrozumieć. I nic więcej.

Ewolucję to nam się przedstawia od podstawówki, to jest dzisiaj również potoczne przeświadczenie. Dopiero kiedy ją skonfrontowałem ze Słowem Bożym - wtedy zrozumiałem koncept/pełne oblicze "ewolucji". Poza tym ten "upadły" świat z powodu grzechu - to niesie swoje(odpowiednie) konsekwencje, chyba to już wiesz? To nie wiesz co to może oznaczać? Znowu ... Biblia mówi, że wszystko umiera i będzie Nowa Ziema, a ewolucja, że z dużych ilości śmierci będzie rozwój na lepsze... Ani razu jeszcze się do tego nie odwołałeś?
Ty piszący o ewolucji i godzący jej prawdy z prawdą naszego Boga, wynika, że nie potrafisz tego zrozumieć.
Chrześcijanie (kreacjoniści) muszą zakwestionować niebiblijne idee które leżą u podstaw ewolucji od wspólnego przodka.

"niezbadane są ścieżki pańskie" - to o wiele za mało, możesz dopisać sobie całą ideologię do tego. Dlatego "niezbadane są ścieżki pańskie" + kontekst całej nauki i prawdy jaką nam Bóg przedstawia w Biblii np. o świecie i stworzeniu - to ma w tedy prawidłową interpretację.


bert04 napisał(a):
https://en.wikipedia.org/wiki/Laborator ... speciation

Lista eksperymentów w celu powstania bariery gatunkowej. Pełna bariera była z bakteriami, eksperyment z 2015 roku. Z pozostałych w 28 przypadkach powstała bariera pre-zygotyczna (nie było potomstwa), w 3 post-zygotyczna (potomstwo było, ale bezpłodne. Były wprawdzie eksperymenty z negatywnym wynikiem, były też eksperymenty, którem badały inne cechy (jak adaptacja do warunków z niskim tlenem. Ale powyższe zestawienie przeczy Twojej tezie.

"w celu powstania bariery gatunkowej."... czyli eksperymenty mają coś stworzyć?


Widzisz, to co zarzucamy ewolucji, to przekraczanie linii w kierunku pochodzenia ze "wspólnym przodkiem" poza "rodzaj" - ale rodzaj definiowany biblijnie, a nie ewolucyjnie. I na tej linii zrozumienia pojęć dochodzi do nieporozumienia.
Podczas gdy biolodzy debatują nad tym co stanowi gatunek, Biblia nawiązuje do znacznie szerszej kategorii, zwanej "Rodzajem". Rodzaj biblijny często obejmuje wiele różnych gatunków, ale nadal należą do tej samej rodziny i tutaj specjacja mogłaby się częściowo wpasować.

Ja tu widzę zmiany w obrębie jednego rodzaju - więc te eksperymenty wcale nie udowadniają ewolucji, tylko zmiany lub adaptacje (np. z powodów środowiskowych). A nie twierdziłem inaczej? Zmiana gatunku tak - w ramach adaptacji + hybrydyzacja(krzyżowanie przez rozmnażanie - biblijny koncept), ale zmienność ma wyraźne granice i nigdy nie dochodzi do przekroczenia rodzaju. A już na pewno nie drogą przypadkowych mutacji. A to rzekomo te mutacje doprowadziły do tego, że z małpy powstał człowiek, albo że ma również dalszego wspólnego przodka z komarem czy pająkiem - to są teorie Ewolucji i tego żadnym eksperymentem jeszcze nie dowiedziono.

W taksonomii ewolucyjnej im bardziej w górę idziemy tym mniej(raczej w ogóle, arbitralne cechy) jest wspólnych przodków(dowodów) - brakujące ogniwa i tak na prawdę arbitralnie dobiera się cechy które mogły świadczyć o jakiejś wcześniejszej wspólnej linii, czego po prostu nie da się dowieść.

Systemy klasyfikacji mają subiektywny charakter, dlatego w ewolucji wychodzi inaczej.

bert04 napisał(a):
To cecha, którą Ty wybrałeś przy opisie ludzkiego oka. Oczywiście że nietoperz ma inne zmysły, niż oko, które umożliwiają mu latanie. Wybacz to drobne czepialstwo.

Do tego doprowadzają arbitralne założenia. TE z powodu tego założenia - dobierania cech arbitralnie, doprowadziła do swoich twierdzeń - fałszywych w konfrontacji z twierdzeniami Biblii.

Czy słyszałeś o takim terminie: "Fit for purpose"? Cała Unia Europejska i inne prawa w dziedzinie konstrukcji są dyktowane tym prawem. Np. Prawa konsumenckie (akt prawny) korzystają z tego prawa kiedy kupujesz jakiś produkt od kreatora https://www.consumerrightsuk.com/consumerights2015 , to nic innego jak produkt inteligentnej istoty - projekt kreatora.
A oznacza:
"something that is fit for purpose is good enough to do the job it was designed to do"
Po tłumaczniu:
"coś, co jest odpowiednie do celu, jest wystarczająco dobre, aby wykonać zadanie, do którego zostało zaprojektowane"


Kiedy patrzysz na projekty Pana - Stworzenie, to zauważysz "Fit for purpose" wszędzie. Dlatego oko, szyja żyrafy, czy zmysły nietoperza idealnie wpisują się w ten paradygmat i dowodzą istnienia kreatora. Ewolucja stawia to do góry nogami i nie pasuje - bo zakłada "bzdurnie" czyli arbitralnie, że było inaczej - po co w ogóle to robić? Po co Darwin "wymyślił ewolucję"?

bert04 napisał(a):
A to ciekawe, dopuszczasz, że CEL może być osiągnięty pośrednio? Zgodnie z Twoim kreacjonizmem takie coś jest błędne, bo to Bóg (albo "bóg"?) musiałby osobiście stwarzać samochodzy i dubeltówki. A tutaj stwarza człowieka, daje mu mózg, a ten mózg już całą resztę zaprojektuje...

Przesuń to o stopień wcześniej. Bóg stwarza ewolucję. Ta ewolucja doprowadzi do powstania człowieka. Z mózgiem mogącym zaprojektować samochód i dubeltówkę. Proste? Pewnie. A już dziecinnie łatwe jest przesunięcie o jeszcze jeden krok wstecz, Bóg stwarza świat, stwarza go tak, że w pewnym miejscu musi doprowadzić do procesu ewolucji. Który, jak wyżej, dubeltówka. I kabriolet. Właśnie w tym widzę potęgę Stwórcy.

W powstaniu człowieka w wyniku ewolucji nie ma więcej przypadku niż w powstaniu Samochodu w wyniku cywilizacji. Stwórca w którego wierzę działa przez coś, co mając pozory przypadku prowadzi do celu, jakim jest to, że my dwaj rozmawiamy na tym forum o Stwórcy.

Tak ale zapominasz o najważniejszym - Bóg dał dowolność ale nie całkowitą, bo ograniczoną prawami jakie narzucił w swoim stworzeniu. Kiedy człowiek buduje samolot to nie łamie praw grawitacji, tylko wykorzystuje inne prawa fizyki aby je "okiełznać" - a nie łamać. A wymyślił to np. obserwując inne stworzenie Boga - ptaki i skopiował ten pomysł od Boga - nauczył się latać. Złamanie jakiegoś prawa stworzenia byłoby postępem ewolucyjnym, ale my tylko je dobrze poznaliśmy, a ono już było - już istniejąca informacja - nie dokonaliśmy żadnej zmiany/mutacji tylko nauczyliśmy się wykorzystywać otaczające nas prawa stworzenia.

Poznawanie praw jakimi się rządzi świat i dzięki temu wykorzystywanie ich na swoją korzyść - broń strzela bo poznano możliwości prochu strzelniczego. Mamy energie elektryczną bo poznaliśmy prawa magnetyzmu, itd. - to nie jest ewolucja tylko poznanie tego co już mamy tylko do tej pory nie znaliśmy stricte w sensie ewolucji to nie jest rozwój, tylko poznanie lepiej naszego świata i otoczenia, i wykorzystanie tego co już jest/istnieje. Analogicznie ze wszystkim.

Ten rozwój nie ma nic wspólnego z ewolucją. Stworzenie - cały świat rządzi się wieloma prawami jakie Bóg ustalił i człowiek ich nigdy nie złamie. Np. koncept sztucznej grawitacji to Scinence fiction i takim pozostanie aż do przyjścia Jezusa.

bert04 napisał(a):
Zgodnie z Twoją wizją Stworzenia tych wrogów na początku nie było, bo tygrysy jadły trawę a lwica słomę. Dopiero po grzechu pierworodnym nastąpiło wielkie przetasowanie, i zwierzęta zaczęły jeść inne zwierzęta. A niektóre zaczęły jeść ludzi.

Nie rozumiesz, ja pisze, że wrogów nie było w Edenie i nie ma ich teraz. Żadne zwierzę nie ma w swoim łańcuchu pokarmowym człowieka - naturalnie wbudowane. Ataki zwierząt zdarzają się i nie są analogiczne, bo to nie jest naturalny porządek, tylko wypadki. Np. rekin myli człowieka pływającego z foką, ale człowiek nie jest z "natury" z projektu jego naturalnym pokarmem.

bert04 napisał(a):
Stosowano do czasu, aż przyjęto systemy lepsze. Zresztą kladystyka Henninga też jest stopniowo zastępowana aktualnymi teoriami.

Co by nie przyjęto, to nadal hipotezy. Sam fakt, że powstają nowe i się je poprawia, - musza mieć jakieś wady, nie sprawdzać się... a więc nie do końca wskazywać "prawdę", są ślepe w założeniu.

bert04 napisał(a):
Dotychczas nie mogłem. Teraz mam pewność. Nie masz nic na potwierdzenie Twojego oszczerstwa. Gdybyś miał, nie przegapiłbyś takiej okazji. Twoje kalumnie na temat tej osoby są tyle warte, co oszczerstwa pod adresem papieża emeryta czy powojennych AK-owców o współpracę z nazistami

Twoją konkluzją jako dowód jest to, że ja nie przedstawiłem dowodu. A moją konkluzją jako dowód jest to, że należał do NSDAP, do żołnierzy SA i wierzył w ewolucję - odrzucał wprost Boga, to trzeba więcej aby chrześcijanie wiedział, że mogło nastąpić kłamstwo?

bert04 napisał(a):
Innych ludzi - nie. Innych hominidae - jak najbardziej.

Jak mam Ci zacytować z Biblii o hominidae, skoro ona o tym nie pisze, to fikcja wymysłu ludzkiego.

bert04 napisał(a):
Ciekawostka w tej ciekawostce jest taka, że pre-adamizm powstał w 1655 roku. Pomijając wcześniejsze podobne myśli. Natomiast Darwinizm i TE zostały opublikowane w 1859 roku, ponad 200 lat później. Pierwszy był oparty na mylnym rozumieniu Biblii, drugi na badaniach naukowych. Ten pierwszy jest uznawany za początek nowożytnego rasizmu. Ale nie przeszkadza Ci to widzieć w tym drugim przyczynę nazizmu.

Nie musi mi przeszkadzać, bo przyczyny nazizmu też z tego nie wynikały, tylko z teorii Darwina i jego "naukowych" dowodów. Widzę, że bronisz z góry przegranego konceptu jakbyś oślepł na fakty historyczne.

Ideologia nazistowska: "Nazistowska ideologia rasowa" https://encyclopedia.ushmm.org/content/ ... l-ideology
"która uważała Żydów za „pasożytnicze robactwo ” zasługujące jedynie na eliminację - wszczęli ludobójstwo na niespotykaną wcześniej skalę. W ich zamyśle zginąć mieli wszyscy europejscy Żydzi: chorzy i zdrowi, bogaci i biedni, religijni ortodoksi i konwertyci na chrześcijaństwo, starzy i młodzi, a nawet niemowlęta.
...
Adolf Hitler, Führer (Wódz) Partii Narodowosocjalistycznej (NSDAP), sformułował i wyraził idee, które z czasem stały się znane jako ideologia nazistowska. Uważał się za poważnego, wnikliwego myśliciela i był przekonany, że znalazł klucz do zrozumienia niezwykle skomplikowanego świata.

Hitler sądził, że profil rasowy człowieka decyduje o jego cechach, postawie, umiejętnościach i zachowaniu. Jego zdaniem wszystkie grupy, rasy lub ludy (używał tych terminów wymiennie) posiadają cechy dziedziczone z pokolenia na pokolenie, których żadna jednostka nie może przezwyciężyć. Hitlera uważał także, że całą historię ludzkości można wyjaśnić z perspektywy walki ras.

Formułując swoją ideologię rasową Hitler i naziści korzystali z pomysłów niemieckich darwinistów społecznych z końca XIX-go wieku uważając, że ludzi można zbiorowo klasyfikować według „ras” posiadających charakterystyczne dla siebie cechy, dziedziczonych genetycznie od pojawienia się ludzi w czasach prehistorycznych. Cechy te odnosiły się nie tylko do wyglądu i budowy ciała, ale kształtowały też życie wewnętrzne, sposoby myślenia, umiejętności twórcze i organizacyjne, inteligencję, gust i uznanie dla kultury, siłę fizyczną oraz potęgę militarną."


Mam cytować dalej? Historia to wie, że to niemieccy Darwiniści doprowadzili do takiej ideologii.... A Ty jeszcze nie wiesz?
Proszę Ciebie skończ już tą kwestie bo się jeszcze bardziej pogrążysz. A materiału nie brakuje......

Jak ewolucja może mieć coś wspólnego z prawdami Bożymi? A Ty cały czas ją bronisz... i godzisz z Biblią.... niepojęte dla mnie. Jaki "hominidae".........???

bert04 napisał(a):
To już kwestia definicji. Jeżeli za człowieka weźmiemy homo sapiens, to już neandertalczyk będzie "tym innym".

Aha... czyli kwestia założeń..... arbitralnie zauważyłeś jakieś podobieństwo? Miały 5 palców? Bóg jednak mówi co innego. Cała ta definicja zaczyna być coraz bardziej zagmatwana, aktualnie wydaje się, że ewolucjoniści wskazują na tendencję do włączania wszystkich czterech grup do rodziny Hominidae, to wymaga zmian w definicji. To są kwestie czysto subiektywne jej zwolenników.

To jak wyglądał? Jakie posiada cechy i dlaczego one mają świadczyć o wspólnym przodku?
Wskaż tego wspólnego przodka? Nie wiem na poziomie ssaka, kiedy i która mutacja rozdzieliła jajorodne i żyworodne?
Albo tego "hominidae" i wskaż które mutacje rozdzieliły je na człowieka i małpę? Jakieś dowody w zapisie kopalnym? Skamieliny?

Poza tym moralne implikacje filozofii ewolucyjnej, że człowiek jest po prostu zaawansowaną małpą, są coraz bardziej widoczne w naszej kulturze. Bo jeśli człowiek jest małpą, to małpo-podobne lub "pierwotne" pragnienia przemocy i seksualności które mamy, mogą być usprawiedliwione jako pochodzące z naszej ewolucyjnej historii. Jeśli małpy są takie podobne, to dlaczego nie przyznać im praw obywatelskich na przykład?

bert04 napisał(a):
Ech... kazirodztwo ma być nieistotne, ale już teza, że córki Lota dały początek Moabitom i Ammonitom jakoś była warta podkreślenia w rozdziale 19?

Jak nie istotne, było podstawą rozwoju, a nie pejoratywnym problemem przynoszącym choroby.

Córki Lota popełniły grzech, o czym wyraźnie pisze Biblia. I co tego grzechu się urodziło? Jak widzisz, nie warto grzeszyć.
Kazirodztwo nie było grzechem - legislacja jeszcze nie wprowadzona, ale ścisłe określone zachowania seksualne, wszystko jasno sprecyzowane w Biblii.


bert04 napisał(a):
Ale przecież Biblia nie zataja nigdzie niewolnictwa! Słowo występuje w Biblii w Rdz 12:16 po raz pierwszy i powtarza się stale. Nigdzie nie ma na to eufemizmów w stylu "wierny sługa" czy "domownik". Analogicznie w raju, chodzenie nago nie było grzechem więc Biblia też i o tym wspomina otwartym tekstem. Ty natomiast postulujesz, że w rozdziałach 3-6 powiązania pokrewieństwa są ukrywane mimo, że nie były grzeszne?

Postuluję to, że skoro Bóg powiedział, że na początku był Adam i Ewa, to autor potraktował to za oczywisty fakt dla dalszego rozwoju wydarzeń i nie musiał tego później specjalnie podkreślać, bo niby skąd mieli by się wziąć inni ludzie....

bert04 napisał(a):
Powtarzam raz jeszcze: znam teorię "chowu wsobnego", także z tym wyjaśnieniem, że tak doskonały genom mógł znieść te kilka-naście pokoleń nagromadzania się pokrewieństw. Niestety oznacza to, że skażenie genomu nastąpiło już długo po grzechu pierworodnym. A to jest problem dla kreacjonistów biblijnych. Dla nich "skażenie świata" nastąpiło od razu, w momoencie grzechu pierworodnego. Tutaj natomiast, fenomen, człowiek nagle staje się śmiertelny, ale genom jest jeszcze doskonały. Przynajmniej na te paręset lat do potopu. Albo do Lota i jego córek, kiedy to już oficjalnie było wiadomo, że kazirodztwo ten, nie za bardzo.

Przecież tu nawet ewolucja postuluje, że przy obecnym tempie(skażeniu) trzeba milionów lat na wykształcenie się nowych gatunków...... drobniutkie zmiany z adaptacją.
A w tej historii mówi o tysiącach lat co najwyżej. Poza tym skażenie(ostatecznie warunkujące konieczność ustalenia prawa lub przyspieszjące w tym kierunku) nastąpiło z powodu Nefilim i zatrucia ludziom umysłów w czasach wierzy Babel (również skażenie duchowe, kolejna konsekwencja grzechu) - pierwszy bunt ludzkości przeciw Bogu. Niezależnie którą wersję przyjmiesz, wszystko się zgadza zgodnie z opisem Biblii - Biblia jest w tym spójna.

bert04 napisał(a):
"Psucie z opóźnieniem" łamie chronologię kreacjonizmu i otwiera furtkę dla uznawania innych zmian procesowych. Takich, które kreacjonizm odrzuca.

Jeżeli elementem psującym jest grzech, a nie mutacje w ewolucji, to nie. I psucie nie tylko odbywa się na poziomie fizycznym/biologicznym, bo szatan cały czas działa na ziemi.........


bert04 napisał(a):
Poszlaki świadczą o tym, że Biblia opisuje zaledwie wycinek sytuacji. Poszlaki świadczą o tym, że stworzenie było procesem wykraczającym poza siedem dni jak i poza jakiś jednorazowy akt stworzenia. Czy jednorazowy akt przemiany świata z nieśmiertelnego na śmiertelny. Poszlaki świadczą o tym, że jeżeli Bóg odział Adam i Ewę w skóry, to zwierzęta nie były nieśmiertelne. Poszlaki świadczą o tym, że jak Bóg groził Adamowi śmiercią, to ten zdawał sobie sprawę z tego, czym jest śmierć. Podobnie jak Ewa i wąż. Poszlaki świadczą o tym, że poza plemieniem Adama mogły istnieć inne, żony Kaina, córy Ziemii.

Kreacjoniści wparwdzie postulują wierność Biblii. Jednakże ilość miejsc Biblii, które muszą ignorować lub naginać do ich teorii jest nie mniejsza, niż ilość miejsc w Biblii, z którymi problemy mają teologiczni ewolucjoniści.

Poszlaki - nowsze poznanie nauki i pewnych właściwości fizycznych zaczyna przed nami odkrywać poszlaki, że jednak mogło to być w siedem dni (Większość ojców kościoła akceptowała dni stworzenia jako dni zwykłe, niektórzy ojcowie wczesnego kościoła nie nauczali o tym, ale wielu z nich było pod wpływem filozofii greckiej; egzegeza Pisma wskazuje że hebrajskie słowo "dzień" w Księdze rodzaju miało znaczenie dnia/24 godzinnej doby; nauka zaczyna wspierać - odkrycie, że czas nie jest stały, ma własności fizyczne, zwalniająca prędkość światła - czas płynął kiedyś inaczej, itd. - naukowcy(50 z różnych dziedzin) w książce "In Six Days" wspierają na bazie nauki pogląd normalnych 24 godzinnych dni; Temat dość spory do rozwinięcia.) Odziani w skóry zwierząt po tym jak grzech przyszedł na świat - to grzech jest czynnikiem przynoszącym śmierć - bo jest to złamanie prawa Boga - tu nawet drzewa życia nie pomagają - to jest prawo Boże o czym trąbi Biblia na okrągło, po to "aż" idealny Syn /Jezus musiał zginąć, to chyba wyjaśnia kwestie roli Drzewa Życia. Adam nie zdawał sobie spawy czym jest śmierć - że jest wiecznym oddzieleniem od Boga - a nie np. jakimś biologicznym gniciem zwłok, ani też całą resztą o której kłamał Szatan. Poszlaki o istnieniu innych plemion to tylko nacechowana założeniem ewolucyjnym interpretacja, której jeszcze nikt nie wyciągał z tych fragmentów przez pierwsze 1500 - 1800 lat istnienia Biblii i Kościoła.

Kreacjoniści nic nie muszą ignorować - wystarczy, że nie będą wnioskować na wyrost tak jak Ty lub ewolucjoniści, kiedy są jakieś rzeczy niejasne w Biblii, czyli np. korzystanie i podpieranie się naukami niebiblijnymi zaprzeczającymi wprost stworzeniu Boga - jak ewolucja.

bert04 napisał(a):
Na podstawie opisów bilijnych zbudowano już model tekiego czegoś, więc byłbym ostrożyn z postulatami precyzji.

Ja się odwoływałem do właściwości matematycznych, jak np. opis Arki Noego.

bert04 napisał(a):
Oj nie zawsze tak myślano. Fragmenty pewnego ważnego wyroku z roku 1633.
....
Kurz czasów zaciera ślady po tym, jak wielkie znaczenie ma przewrót kopernikański. Jak swego czasu argumentowano, że jest to pogląd sprzeczny z Biblią, szerzony przez "pitagorejczyków" i heretyka Giordano Bruno. Twoje przyrównywania TE do nazistów mają więc też już pewną tradycję.

Ten problem jest problemem Kościoła katolickiego i jego tamtejszym twierdzeniom na podstawie Pisma i dużemu wpływowi tradycji w określaniu co jest zgodne z Pismem co nie, potem decyzje odwołano. I warto pamiętać, że Pismo już wtedy nie grało takiej roli bez Tradycji i było w dużej większości z-alegoryzowane już - a to nie pozostało bez znaczenia. Jak wiesz to nie oznacza, że Pismo raz "pisało" inaczej a teraz "pisze" coś innego. Prawdy Boże się nie zmieniły, a złe interpretacje w tej kwestii nie czynią odrzucania Chrystusa za zbawiciela - bo o tym pisałem, nie miało to wpływu na zbawienie. Co najwyżej na krytykę organizacji kościelnej wierzącej w swoje przekonania o treści Pisma przez pryzmat narzuconej tradycji. Nawet idąc ta drogą Jezusa się nie odrzucało. A ewolucja "prawie" wprost odrzuca Jezusa - to koncept budujący na śmierci, który nie potrzebuje Jezusa, a Ten przyszedł śmierć zlikwidować/wygrać ze śmiercią, a nie zrobić z niej siłę napędową rozwoju ludzkości i w ogóle wszelkiego biologicznego rozwoju???

bert04 napisał(a):
Geocentryzm i płaskoziemstwo też opierają się na Biblii. Na wybranych fragmentach, a to o Jozuem, a to o filarach Ziemii. Na całe szczęście w momencie kształtowania się Kościoła przynajmniej kulistość Ziemii była już na tyle potwierdzona, że nie stanowiła problemu. Gorzej było z geocentryzmem. Ale tu Kościół w końcu w bólach nauczył się na błędach. I zaakceptował. Gdyż w chrześcijaństwie Bóg jest Bogiem prawdy, więc nie może być sprzeczności między nauką a wiarą.

Ja od początku nie jestem w stanie zauważyć płaskiej ziemi w Biblii. Może to był wpływ znowu jakichś nauk pozabiblijnych.
Analogicznie ewolucjoniści też będą musieli te swoje bóle przejść i w końcu się nauczą, jak prawda wyjdzie na jaw.

bert04 napisał(a):
Chrześcijaństwo już dawno uznało, że Ucieleśnienie Chrystusa by się odbyło nawet wtedy, gdyby Adam nie zgrzeszył. Gdyby Adam nie zgrzeszył, nie byłby on konieczny. Ale i tak by przyszedł.

Z drugiej strony, w prawosławiu istnieje motyw ikoniczny, że Jezus jest (nowym) Drzewem Zycia.

Znowu..."chrześcijaństwo uznało...", to znaczy wyznawcy Chrystusa uznali. Ale chyba zgodzisz się, że to nie jest to samo co "Bóg w Biblii powiedział...". Ludzie mogą uznawać sobie co chcą, ale to Biblia jest nieomylnym Słowem Bożym, a nie omylne - bo brakuje im poznania jak Bogu - ludzkie koncepcje.

bert04 napisał(a):
No przecież cały czas truję, że hominidae nie są "pełnym człowiekiem", więc nie widzę sprzeczności.

A Bóg nie tworzył niepełnych ludzi, tylko stworzył od razu Adama - pełnego człowieka, bez żadnych wcześniejszych przodków. Nawet jedyny ojciec i Ojciec jednocześnie Adama To Bóg. Adam nie miał ani mamy ani dziadka, kuzynów, a co dopiero przodków z innych gatunków......
Taka jest prawda Biblijna.

bert04 napisał(a):
Jestem rzymskim katolikiem. Jako taki wyznaję, że w momencie gerzchu pierworodnego Bóg już miał w zanadrzu alternatywny plan, którego częścią była Maryja i Wcielenie. Wystarczyło odczekać (4.000 lat według młodoziemców). Gdyby Wcielenie odbyło się według tego samego schematu, co Stworzenie, to Jezus mógłby przyjść już w drugim, trzecim czy czwartym pokoleniu. A nie w 77.

Krytykować plan Boga i tworzyć sobie gdybologię co by mogłoby być gdyby.. to już jest kolejne na wyrost raczej niepotrzebne przewidywanie.
Po drugie nie mogło, jak prześledzisz Plan Boga, to po drodze musiał też pojawić się Ojciec - wiary na przykład - "wspólny przodek wiary", czy pedagog który wskaże obraz Boga wyrażony w Prawie, narodzie wybranym, itd., musiały powstać solidne podstawy do tego by można było uwierzyć w Boga - Jego plan świadectw Jego chwały, itd. i już pokolenie 77 nabiera sens.

Ale jak u ciebie wszystko się kreci w koło Maryi i Wcielenia..... no to można wyciągać inne wnioski.

bert04 napisał(a):
Ja nie tworzę żadnych nowych teologii. Ja twórczo rozwijam te już istniejące. Jeżeli Jezus, Nowy Adam, miał przyjść po długim czasie pełnym zmiennej historii, to równie dobrze Pierwszy Adam mógł przyjść po długich latach, tym razem ewolucji. Różnica między jednym a drugim procesem jest tylko techniczna, nie teologiczna.

Różnica jest ogromna, Ty tworzysz teologię w oparciu o ewolucje, a to nie są prawdy Boże tylko dobrze rozwinięte pomysły ludzi - szczególnie tych co chcieli znaleźć alternatywę za Boga jak Darwin. Więc próba nawet teologicznego pogodzenia tych dwóch "prawd" to nic innego jak teologiczne samobójstwo.

bert04 napisał(a):
No właśnie rozkodowanie DNA sprawiło, że datowanie według tego wyparło dotychczasowe metody posługujące się skamielinami i ich radiodatowaniem. Ale nie zlikwidowało całkowicie. Pewne dane można wnioskować na podstawie DNA ludzi i zwierząt dziś istniejących. Inne na podstawie sekwencji uzyskiwanych ze skamielin. Gdyby Crichton pisał swoją książkę dzić, już nie musiałby się gać po krew dinozaurów z bursztynów, gdyż dziś można je uzyskiwać z kości.

Nie prawda, nic tam nie wyparto tylko na "siłę" szukano wyjaśnień na rozbieżności. Zegary molekularne są kalibrowane zgodnie z datami przypisanymi skamieniałościom i szybkością mutacji DNA. Ponieważ ewolucja nowych form życia rzekomo zachodzi poprzez akumulację korzystnych mutacji, znajomość tempa mutacji jest niezbędna do ewolucyjnych szacunków czasu. Na przykład konwencjonalne szacunki zegara molekularnego wymagają, aby formy przodków naczelnych datowane były na 82 miliony lat temu w późno kredowej części kolumny geologicznej. Na nieszczęście dla paleontologów ewolucyjnych najstarsze skamieniałości naczelnych mają zaledwie 56 milionów lat. Wymyślono więc nowy model, który rekalibruje zegar molekularny używany u naczelnych. Eliminuje lukę, wskazując, że "młode" skamieniałości naczelnych są naprawdę wystarczająco stare.
Na przykład pokierowano się tym, że zauważono, że mierzalne wskaźniki mutacji u naczelnych są bardzo zmienne, więc metody tego nowego - "zrelaksowanego" zegara są szczególnie odpowiednie dla naczelnych, ponieważ ten klad wykazuje duże i systematyczne zróżnicowanie w szybkościach molekularnych zarówno w obrębie grup, jak i między nimi. Aby udowodnić, że "spowolnienie człekokształtne" w tempie mutacji korelowało ze wzrostem wielkości ciała i mózgu, przeanalizowano statystycznie rozmiary szkieletu i czaszki różnych skamieniałości naczelnych. Następnie porównali te rozmiary z przyjętymi datami kopalin. Obliczając w ten sposób nowe tempo ewolucji, dokonali ponownej oceny przewidywanych czasów, w których różne naczelne powinny pojawić się w zapisie kopalnym i znaleźli czasy bliższe ich nowym szacunkom.


Pozornie pomysł mierzenia czegoś fizycznego w teraźniejszości zamiast przewidywania, czyli jakie wskaźniki mutacji powinny być w nieobserwowalnej przeszłości brzmi jak nauka obserwacyjna zamiast nauki historycznej. Jednak nowa metoda nadal opiera się na założeniu, że nastąpiła ewolucja nowych gatunków zwierząt z prostszych. Skamieniałości są prawdziwe, ale szacunki ich wieku są obarczone nieweryfikowalnymi założeniami, a pogląd, że jeden rodzaj ewoluował w inny, jest urojony. Takiej ewolucji nigdy nie zaobserwowano. Nigdy nie wykazano, aby akumulacja mutacji powodowała uzyskanie informacji wymaganych do wyewoluowania nowego rodzaju istoty. Dlatego obliczenia "tempa ewolucji" opierają się na wyobraźni, a nie na faktach i nie mają żadnej rzeczywistej wartości.

To co na prawdę DNA rozkodowało - to pobożne życzenie. Wykazuje więcej różnić - już się o tym rozpisałem wcześniej.
Arbitralne czytanie z DNA nie zmieniło się ponieważ z założenia szuka się w tym ewolucji. A jak szukasz projekt też można to widzieć w DNA.


bert04 napisał(a):
Jedne rzeczy się potwierdza, inne obala, normalna sprawa w nauce, że wraz z postępem badawczyn następuje "odsiew". Nie myl tego z podważeniem Teorii Ewolucji. Do obalenia TE potrzeba czegoś tak odbiegającego od przyjętej chronologii, jak królik w prekambrze.

Dlatego chwała Bogu za Biblię, że nie trzeba jej odsiewać jak jakąś niesprawdzoną teorię. Bo prawdy są w niej stałe i niezmienne. A ty polegaj dalej na pomysłach ludzi na temat świata który stworzył Bóg, to zobaczymy kto się pierwszy przejedzie na "prawdzie"......

bert04 napisał(a):
Udajesz tylko? Czy na serio nie słyszałeś o retrowirusach? Temat z pewnością się przewijał już na forum. Odnalezione sekwencje retrowirusów w DNA ludzi, szympansów czy goryli to obecnie najlepszy dowód na nasze pokrewieństwa. Pisałem już o tym dwa lata temu, a i niedawno przypominałem, więc link raz jeszcze:

A Ty udajesz, że nie czytałeś moich wyjaśnień na ten temat?

Ta teoria jest tak samo dziurawa jak jej odkrycia.

"Analogicznie z sugerowaniem kopiowania się błędów, jak np. wcześniej omawiany Retrowirus. Dwa różne gatunki z tym samym błędem, więc jest to wynikiem starożytnej mutacji opartej na założeniach ewolucyjnych - tu musi być wspólny przodek...... Chociaż jest to możliwe wyjaśnienie - to jednak nie musi być dobrą odpowiedzią. Naukowcy odkryli, że DNA posiada tzw. "genetyczne hotspoty", czyli podatne miejsca na tę samą mutację. Na przykład ludzie i świnki morskie dzielą rzekome błędy w pseudogenie witaminy C bez wspólnego przodka.
Naukowcy przeanalizowali geny C4 składnika dopełniającego DNA u różnych naczelnych. Zarówno szympansy, jak i goryle miały krótkie geny C4. Ludzki gen był długi z powodu zmian retrowirusa. Jednak orangutany i małpy zielone miały ten sam endogenny retrowirus co ludzie wstawiony dokładnie w tym samym miejscu. Takie podobieństwo sugeruje, że ludzie i orangutany mieli nowszego wspólnego przodka, a nie jak ewolucja zakładała, że ludzie mają wspólnego przodka, zarówno z szympansami, jak i gorylami, a tylko bardziej odległego z orangutanami."
viewtopic.php?p=1080863#p1080863

bert04 napisał(a):
Ale po co wtedy w DNA człowieka Bóg dawałby te same "błędy kopisty", co w DNA małp człekokształtnych?

Nie dawał tych samych błędów, tylko użył materiału kodującego informację - materiał podatny na te same błędy, poprzez miejsca zwane "hotspoty" - podatne na te same mutacje wirusów.

bert04 napisał(a):
Nie ma wątpliwości co do kwestii pochodzenia ludzi. Wątpliwości dotyczą "białych plam", które jeszcze nie zostały do końca zbadane. Niemniej wszystkie metody porywają się, tworząc coraz ostrzejszy obraz całości.

Ten "brak wątpliwości" to nie żaden pewnik wypracowany z konkretnego dowodu - tylko założenie ewolucyjne na które składa się wiele elementów tej teorii. Na zasadzie - nie mam wątpliwości bo tak zakładam.
Kreacjoniści też nie mają wątpliwości skąd pochodzi człowiek, nie dlatego, że tak zakładają, tylko dlatego, że jest tak napisane w Słowie Bożym, widzisz teraz różnicę w konceptach?

Badanie skamieniałości proponowanych jako przodkowie człowieka, a przynajmniej wzdłuż gałęzi która prowadziła do człowieka, pokazuje wiele okazów, które nakładają się na siebie w czasie ewolucyjnym, a także przerwy trwające miliony lat. Nie ma zgody na drodze do ludzi, a każda reprezentacja linii jest wysoce subiektywna. W biblijnym kreacjonistycznym modelu okazy te reprezentują albo jakiś rodzaj wymarłej małpy, albo grupy ludzi.

Wspierasz pogląd ewolucji, nie widząc, że w filozofii ewolucyjnej człowiek jest zwykłym przypadkiem w eksperymencie prowadzonym przez czas, przypadek i prawa natury. Człowiek nie zajmuje ważniejszej pozycji we wszechświecie niż asteroida unosząca się w kosmosie. Ten pogląd jest sprzeczny nawet z odczuciami subiektywnymi większości ludzi, ale może to być po prostu arogancja z powodu naszych wysoko rozwiniętych mózgów. Nauka naturalistyczna z własnej definicji nie akceptuje tych nadprzyrodzonych wydarzeń i uważa je za mit.

Ikoniczny obraz zgarbionej małpy, stopniowo rozwijającej się w wyprostowanego człowieka, był oglądany przez większość ludzi. Problem polega na tym, że wiele elementów wizualnych tego obrazka jest zmyślonych, brak spójnej historii ewolucji jest oczywisty w sposobie przedstawiania przodków człowieka w podręcznikach.
Podałem wiele argumentów, a ty odwołałeś się tylko do jednego zdania - cóż, do ignorancji każdy ma prawo.

bert04 napisał(a):
To jest interpretacja "klasyczna". Ma jednak pewną wadę. Ani kot ani pies ani dąb nie grzeszą. Nie mają takiej opcji. Gdyby kot zgrzeszył i przez to miał naturę śmiertelną, byłoby to konsekwentne. Tutaj jednak następuje luka kauzalistyczna. Móżna ją wprawdzie zasypywać twierdzeniem "Bóg przeklął naturę przez grzech Adama" (no bo przecież Adam nie miał takiej mocy). Jednakże prowadzi ona do jeszcze gorszych wniosków na temat teodycei.

Gdyby...gdyby ..... gdyby......
Przecież twoja konkluzja jest oderwana od kontekstu Biblii? Czy Ty w ogóle korzystasz jeszcze z Biblii, czy już tylko pozostała ewolucja i nauki wymyślone przez człowieka?

Co to jest "interpretacja klasyczna"? Że wyczytuję prawdy Boże/biblijne z Biblii, a nie z ewolucji?

Kot i pies nie grzeszą, bo zostali stworzeni dla człowieka, mieli inną role/cel swojej egzystencji:
"Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziem"
Lub pomoc:
"18 Potem Pan Bóg rzekł: «Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam, uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc». 19 Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne, ..."
Nie byli podobni do obrazu Boga z natury. Zwierzęta mają instynkt, człowiek ma rozum i intelekt na obraz Boga.

Mieszasz status zwierząt i całego innego stworzenia ze statusem człowieka.

bert04 napisał(a):
Teraz ja się z kolei spytam, jakiego wyznania jesteś?

Przypuszczam, że jakieś protestanckie, gdyż zapominasz, że to nie Bóg pisał Biblię. Pisali ją ludzie. Pięcioksiąg jest przypisywany Mojżeszowi, ale imiona są tu nieważne. Możemy zakładać, że ludzie spisywali to, co im Bóg przekazał najlepiej jak potrafili. A że nie byli obecni na miejscu, rozumie się samo przez się. Stąd WSZYSTKO, co było przed powstaniem Adame nie może być opisem bezpośrednim. Także powstanie z prochu. Można założyć, że autor Biblii chciał przekazać tu prawdę naljepiej jak mógł, za pomocą swojego słownictwa i swojego rozumienia. A że ten opis nie był opisem naukowym to już chyba nie potrzeba wyjaśniać.

Jeżeli więc traktuję opisy biblijne jako świadectwo ludzi je spisujących, dopuszczam, że mimo najlepszych chęci i starań nie mogli wszystkiego opisać poprawnie. Może mieli wizję, może użyli słów w innym znaczeniu niż się przyjmuje (dyskusja o "rzebrze Adama" to temat-rzeka). To nie kłamstwo, tylko ludzkie ograniczenie.

Jeżeli to uwzględnisz, to nawet opisy 6 dni stworzenia przestają być problemem.

Protestanckie, ewangelicznie wierzący - tak bym najbliżej określił, ale to Biblia jest moim jedynym autorytetem prawd wiary.

Równie dobrze możesz postulować, że prorocy mówiący w imieniu Boga - robili to jak najlepiej potrafili, mimo, że natchnieni Duchem Boga to nadal oni wypowiadali, przecież nikt tego Ducha w nich nie widział. Nie widzisz jakie ważkie podstawy ma to co twierdzisz?

Podkopujesz coraz więcej fundamentów z jakich składa się i naucza Biblia - by zbudować swoją ideologię do której przekonała ciebie dzisiejsza "nauka" i ewolucja. Jak nie można wierzyć w działanie Ducha Świętego i to co pisze Biblia, to co nam pozostaje? Tradycja wymyślona przez ludzi, której wady sam przecież widzisz?
Bóg wymyślił język i Bóg wybrał formę komunikacji z nami. Dlaczego zakładasz, że autor nie użył naukowego opisu - bo niby jest to jego subiektywna decyzja, a nie Boga? A jak sobie wyobrażasz, by pisał "naukowo" np. o fizyce kwantowej 3000 lat temu, kiedy ludzie jeszcze nie mieli nawet fizyki jako nauki ścisłej?

Biblia to Słowo Boże dla ludzi, a nie referat z fizyki dla biochemików, Biblia musi być taka jaka jest. To jest raczej fenomen, że od tylu tysięcy lat i każdy człowiek z każdej epoki jest w stanie zrozumieć Słowo jakie dla nas niesie od Boga.

Człowiek powstał z prochu to powstał, to wystarczający opis naukowy, analogicznie, jak opis silnika w samochodzie - "silnik jest po to by się koła kręciły", więcej nie trzeba, bo 3000 lat temu ludzie jeszcze nie znali silników, a ten opis "naukowy" trafia do wszystkich. Więc w czym widzisz problem?

Narzucasz Bogu jak ma swoje objawienie nam przekazywać, a nie przyjmujesz tego tak jak je otrzymaliśmy. Analogicznie kiedy ewolucja czepia się wad konstrukcyjnych.

bert04 napisał(a):
Dziwy jakieś prawisz. Przed dniem piątym nie ma wzmianki o zwierzętach w ogóle. Są tylko rośliny. A w dniu piątym powstają ryby i ptaki. No nie wiem, nie za bardzo to podobne. Dopiero w dniu szóstym są ssaki, niemniej uzupełnione o "zwierzęta pełzające". Na domiar złego, dla Ciebie, dodajesz tu kryterium "podobieństwa do człowieka". Czyli jak, ludzkie podobieństwo do Boga, nawet na poziomie fizycznym, jest ekskluzywne? A jednocześnie natura jest podobna do człowieka? Sam łamiesz tym argumentem ekskluzywność. Jakieś "stopniowanie podobieństw". W zasadzie powinienem Ci podziękować, że w ten sposób dałeś argument dla ewolucjonizmu teistycznego. Cała natura jest na jakieś podobieństwo Boga, tylko że w różnym stopniu.

Normalne w Tym planie, że najpierw budujesz sobie dom, montujesz w nim meble, a dopiero na gotowe się wprowadzasz. Kolejność tu nie ma znaczenia, tym bardziej, że to był tylko dzień różnicy. Wyraźnie to widać w narracji Biblii. Cały świat miał być gotowy dla człowieka. Ostatecznie Bóg widział, że zwierzęta nie są odpowiednią pomocą, i człowiek dostał kobietę. Dlaczego to przekręcasz?

Podobieństwa te wynikają czysto z tekstu Biblii, cytowałem je, czy to też są dla Ciebie jakieś wymysły albo metafory? Ludzie którzy wyrazili najlepiej frazę jak mogli, ale wyszło jak wyszło? Na czym opierasz wiarę?

bert04 napisał(a):
PS: Gdyby uznać, że między człowiekiem a resztą stworzenia ma istnieć jakaś różnica fizyczna, Ziemia by przypominała planetę Pandorę z filmu Avatar. Cała flora i fauna według reguł zupełnie obcych Ziemii. Ale Na'vi to już całkiem znajome i bardziej "ziemskie" niż "pandorskie". Dlatego że "kreator", czyli James Cameron stworzył ekosystem planety według jednej matrycy, ale już "niebieskich dzikusów" na swój obraz i podobieństwo.

Tyle już zacytowałem i powałem się na wersety, a Ty wyciągasz jeden wniosek? "Fizyczna". Nie pisałem, że tylko fizyczna. Pisałem wyraźnie, że z prochu ziemi - Bóg użył podobnych materiałów, ale podobieństwo człowieka do Boga ma wiele aspektów i nie są one fizyczne, chociaż się objawiają również fizycznie jak przewyższający intelekt nad każdą inna istotą(poza ludzką) fizyczną na ziemi, który doprowadził do rozwoju techonlogicznego.

bert04 napisał(a):
Podsumujmy wię, że podobieństwo Boga i człowieka jest na poziomie duchowym. Natomiast, jak sam przyznałeś, jest podobieństwo człowieka i reszty stworzenia na poziomie fizycznym. Jeżeli uznajesz to podobieństwo, a jedyna różnica jest w, nazwijmy to, spodobie tchnięcia ducha, to co jeszcze Ci przeszkadza w postulowanym przez ewolucję podobieństwie do hominidae? Przecież to tylko strona fizyczna.

Opis Biblii na to nie pozwala, to pierwszy aspekt i w sumie najważniejszy. Najpierw był człowiek, a nie "hominidae". To ja się pytam, dlaczego tak prosty tekst Biblii odrzucasz z nie wiadomo jakich powodów?

Poza tym drugi, to "hominidae" jest przodkiem, więc musiał umrzeć miliony razy i się zmutować..... Przecież Adam - człowiek był zanim była śmierć, powstał z prochu ziemi, a nie z "hominidae". Masz kolejny powód. I tu zaczynasz kombinować z Drzewem Życia... jakby nawet, niech będzie, to i tak nie zmienia to faktu, że człowiek był i nigdy nie umierał zanim nie opuścił Edenu. A "hominidae" musiał być i umierać miliony razy. Tu ci brakuje sporo kartek z tym opisem z Księgi Rodzaju......

Przedstawiłeś wydarzenia w Biblii z tego co już mamy w niej napisane, "Adam został przeniesiony" - bo Biblia pisze "umieścił tam" - te słowa bierzesz dosłownie, ale to, że człowiek powstał z prochu ziemi a nie z "hominidae" to już nie jest dosłowne dla ciebie? Tak samo kolejności i czas wydarzeń też Ciebie nie interesują w Biblii...... twoja wybiórczość jest dość transparentna - Wszystko aby tylko dopasować Biblię do ewolucji, masakra......

bert04 napisał(a):
Przyczepię się do jednego. Traktujesz dosłownie jedzenie trawy przez tygrysy oraz jedzenie z Drzewa Poznania przez Adama i Ewę. A jak idzie o Drzewo Zycia to nagle zaczynasz unikać dosłowności. Ja tu widzę sprzeczność w podejściu, mimo dalszych wyjaśnieni

Drzewo Życia miało szerszy aspekt, nie tylko czerpały zwierzęta czy człowiek, ale i cała roślinność. Więc działało również od korzenia, itp. bo jak miał na przykład zarwać z niego owoce np. kret? Ale to już jest bardziej logiczna konkluzja, bo w Biblii nie ma o tym opisów.

bert04 napisał(a):
Wszystko to się układa w jedną całość. Z jednym poważnym mankamentem. Gdyby było tak jak piszesz, to drzewo byłoby zbyteczne. By sobie stało, otoczone przez nieśmiertelne istoty, taki symbol. Natomiast w momencie jak mogło być potrzebne... no właśnie, dostęp został odcięty. W sumie więc Bóg postawił Drzewo Zycia, którego przeznaczeniem było - nie być nigdy użyte. Zamiast wyrzucać ludzi z Edenu wystarczyło nie dawać tam tego Drzewa, efekt identyczny. A jednak był Eden. I było Drzewo Zycia.

W mojej interpretacji Drzewo Zycia jest nie tylko symbolem, oznaką nieśmiertelności, ale i jej źródłem. Jego istnienie było konieczne przed grzechem pierworodnym, konieczne było też wygnanie z Raju. W mojej interpretacji wszystko jest konsekwentne, ani posadzenie Drzewa ani wygnanie nie są zbyteczne.

Ten aspekt koliduje z ilością lat jakie żył człowiek. Odcinasz od Drzewa i powinien od razu umrzeć. Bo w takim razie ile owoców winień jeść i jak często aby być nieśmiertelnym? Kiedy by ta nieśmiertelność znikła, np. po 40 dniach nie zjedzenia ani jednego owocu? A dlaczego ludzie żyli 600-900 lat, a potem Bóg arbitralnie zdecydował że będzie tylko 120, bez żadnych Drzew Życia?
Anioły to istoty które też nie potrzebują Drzewa Życia, a Szatan żyje w oddzieleniu od Boga i nie umiera w ogóle?

Drzewo życia było również symbolem, grało również dodatkową rolę w Planie zbawienia Boga.

bert04 napisał(a):
Jeżeli Bóg i tak wiedział, że człowiek i tak zgrzeszy, to Drzewo Życia byłoby tym bardziej zbyteczne. Stanowiłoby tylko dekorację, coś w rodzaju nagrody głównej w teleturniejach, w których główna wygrana nigdy nie pada. Obietnicę bez pokrycia. Wybacz, ale mam trudności wierzyć w takiego Boga.

Trudno mi jest wytłumaczyć Tobie jak to jest żyć poza czasem, bo tak żyje Bóg i oczywiście nie zdradził nam szczegółów jak to jest. Ba.. Sam nawet stworzył ten czas. Jeżeli nie wierzysz, że Bóg zna przyszłość i przeszłość, i wszystko przewidział, to może powinniśmy zmienić temat, bo już tracimy wszelkie podstawy wspólnego zrumienia Boga w Biblii?

Bo również analogicznie mógłbym argumentować - to po co Bóg pozwolił i umieścił węża(szatana) w Edenie? Takie święte miejsce - co tam szatan robi? Sam żyje wiecznie w oddzieleniu od Boga i nie potrzebuje Drzewa Życia i żyje, po co on tam potrzebny, ma swój świat i zbuntowanych aniołów...... Nie byłoby szatana, Adam i Ewa w ogóle by nie zgrzeszyli i nikt nie musi umierać?

Widzisz teraz? Wszystko tak można sobie wyargumentować jak będziesz podważał to co jest napisane w Biblii.

bert04 napisał(a):
Dziękuję, że sam podajesz cytat, zgodnie z którym Adam musiał znać pojęcie śmierci.

Już tłumaczyłem. To nic nie zmienia, szatan mówił, że Adam nie umrze. To nie kwestia braku zrozumienia konceptu śmierci, tylko wiary w Boga - Bogu. I to w koło wiary kręci się cały Plan zabawienia, a nie śmierci i Drzew Życia, i budowanie na niej życia.

bert04 napisał(a):
Jeżeli od początku człowiek miał się rozmnażać płciowo, to jak najbardziej. W mejozie powstają gamety a te noszą potencjał rekombinacji genów. Czyli tego, co w kręgach kreacjonistów jest czasem nazywane "mikroewolucją". A zgodnie z cytowanymi już eksperymentami, mikroewolucja to wstęp do markoewolucji.

No i pięknie właśnie pokazałeś jak dopisujesz koncept ewolucji do Biblii.
"Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,......28 Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną;....."
"20 Mężczyzna dał swej żonie imię Ewa5, bo ona stała się matką wszystkich żyjących."

Biblia mówi, że to Ewa żona Adama była matką wszystkich żyjących(ludzi), a Ty, że "hominidae". Biblia mówi, że zaludnienie ziemi pochodzi od pełnego człowieka Adama i Ewy, a nie od jakiejś pojedynczej komórki czy "hominidae"..... I bądźmy tu mądrzy..... powybierałeś sobie prawdy Biblii do ideologii.

bert04 napisał(a):
Grzech był skazą na duszy. Adam i Ewa nie zaczęli się starzeć, siwieć, nie zaczęły im wypadać zęby. Nie, konsekwencją grzechu było to, że zauważyli swoją nagość. Tylko tyle. I aż tyle.

A co ma proces powolnej degradacji i straszenia się jako skutek fizyczny grzechu - do skutku natychmiastowego uczucia którego się wcześniej nie znało - jak uczucie wstydu? To dwa różne skutki grzechu.

bert04 napisał(a):
Słuszna uwaga. Teraz przypomnijmy jeszcze raz słowa zamieszczone w trzecim rozdziale Księgi Rodzaju: "Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki". Nie jest do końca wyjaśnione, do kogo kierowane są te słowa, niemniej wygląda na to, że ich odbiorcy (załóżmy, że są to aniołowie) spożyli z obu drzew i poznali dobro i zło ORAZ dostąpili nieśmiertelności. Oba owoce razem są więc elementami przebóstwienia.

Ten koncept burzy fakt, że np. szatan nie potrzebował Drzewa Życia i żył wiecznie i będzie żył aż do dnia sądu i końca świata.

bert04 napisał(a):
Czy człowiek nie miał NIGDY spożyć z Drzewa Poznania? Nie mam na ten temat wyrobionego zdania, jedynie przypuszczenie, że Bóg miał jeszcze dalsze plany z człowiekiem. Ze to miał być coś w rodzaju ostatecznego kroku przed przebóstwieniem. Niestety, Adam miał "one job", jedno zadanie. I nawet tego nie dotrzymał.

Szatan też miał jedną robotę i spisał się świetnie, czy to znaczy, że ma rację? Ale "se" cyrk urządził Bóg nie?

bert04 napisał(a):
Nie mam konkretnego "scenariusza alternatywnego", co by było, gdyby Adam i Ewa nie posłuchali się węża. Zakładam, że celem było przebóstwienie całego Stworzenia, tak jak to jest opisane w księdze Izajasza czy na końcu Apokalipsy. Bóg ten cel zresztą ostiągnie. A czy będzie w międzyczasie 6.000 lat czy 13.8 miliardów, co za różnica dla Boga.

Dlatego cały ten Plan zbawienia człowieka był przygotowany - czyli "na wszelki" wypadek, jak Adam zgrzeszy. Cóż złego w tej zapobiegliwości Boga i jego planowaniu? Tym bardziej, że się zna na przyszłości.

bert04 napisał(a):
"Wolna wola" i koncepcja predestynacji zawsze będą się gryzły. Dla mnie "wolna wola" jest fikcją, jeżeli opcja alternatywna nie istnieje. Jeżeli Bóg nie byłby przygotowany na to, że Adam jednak wykaże więcej rozsądku a Ewa więcej opanowania. Stąd Drzewo Zycia pasuje do mojej interpretacji, a nie pasuje do takiej, w której wynik końcowy był już wiadomy.

Ja nie mówię o predestynacji - mylisz kontekst.

Ten koncept już na starcie zaprzecza faktowi, że Bóg zna przyszłość. Jeżeli znasz przyszłość to nawet gdy masz opcję alternatywną, można Ciebie łatwo ubiec i zapobiec Twoim decyzjom, nawet jak masz opcję i wybór. Można też przygotować plan ratunku i pozwolić Ci na twoje decyzje. Bo Plan ratunku też opiera się o twoją dobrowolną decyzję. Tu nie musi wcale występować predestynacja.

W takim świetle moja interpretacja również idealnie się wpasowuje.

bert04 napisał(a):
Już sama Księga Hioba ma problematyczny aspekt "zakładu Boga z Szatanem". Teraz dajesz tezę, że takim samym rodzajem zakładu, wyzwania, był raj? Odważne to. Sprowadza jednak całą historię ludzkości do czegoś w rodzaju "proxy wars" Boga i Szatana. Jakby tam o góry było USA w Niebie i ZSRR w piekle, a my tutaj mamy Wietnam i Sajgon. Jest to wizja problematyczna do zaakceptowania dla mnie.

Problemem jest tu, że za mało wiemy, a możemy wiedzieć tyle ile jest w Biblii - o Bogu i Jego planie. Jedno jest pewne, chce aby dobrowolnie Jego dzieci chciały z Nim być i aby Go kochały - tak by można było w skrócie(i uproszczeniu) podsumować ten Plan.

bert04 napisał(a):
To, że innego nie znamy nie oznacza, że nigdy nie było innej możliwości. List do Rzymian (Rz 5:12nn) robi teologiczną klamrę miedzy Adamem a Chrystusem. Wynika z tego, że to już Adam mógł zbawić ludzkość. Takie było jego przeznaczenie, taki był cel jego pobytu w Raju. No ale nie podołał. Dlatego musiał przyjść drugi Adam w osobie Chrystusa.

A może nie wziąłeś pod uwagę koncept i istotę grzechu - jeżeli potrafił zmienić serce szatana - idealnej i najinteligentniejszej postaci po Bogu we wszechświecie? To tym bardziej poradził sobie z naturą człowieka po otrzymaniu wolnej woli.

bert04 napisał(a):
Komórki rakowe są "nieśmiertelne", ale giną. "Nieśmiertelność " w biologii to nie to samo, co w teologii (jak zresztą wiele innych pojęć przenoszonych z jednego obszaru do drugiego ma inne znaczenia).

Komórki rakowe chcą żyć, walczą o życie. Giną bo doprowadzają żywiciela do śmierci.

No widzisz koncepty kompletnie "urwane z choinki" w kontekście tego co nas Bóg naucza. Tym bardziej nie należy, w nie wierzyć.

bert04 napisał(a):
A to ciekawe, bo z tego wynika, że w piątek przed Paschą roku 33 Jezus wraz z "dobrym złoczyńcą" (zwanym tradycji chrześcijańskiej św. Dyzmą) był gdzieś pod wieloma warstwami ziemii. No bo przecież mu to obiecał.

I tą uwagą na razie kończę. Męczyłem tę odpowiedź przez dni parę, więc obawiam się, że na następną już mi sił może nie starczyć, jeżeli będziesz tak ciągle rozszerzał (i ja też, i ja też). Proszę więc jedynie, żebyś zastanowił się nad tym, co oznacza obietnica dana Dobremu Łotrowi na krzyżu. Cytuję: "Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju". Koniec cytatu.

Odpowiedź może być tylko jedna. Słowo "Raj" było kojarzone z "Ogrodem Eden", ale też było kojarzone z "łonem Abrahamowym". Oczywistym jest, że jest to metaforyczne ujęcie miejsca zbliżonego do "ogrodu Eden" bo tylko taki jest znany jako cudowne miejsce w ciągłej społeczności z Bogiem, więc oczywiste jest, że jest wykorzystywane jako element porównawczy.
"Raj/Eden" to symboliczny język hebrajczyków, w którym współczesna wiara żydowska ubierała swoje myśli o niewidzialnym świecie, Ogród Eden zajął swoje miejsce o jako synonimu wiecznego błogosławieństwa sprawiedliwych.
Mamy przecież obietnicę Nowej Ziemi, więc a będzie zniszczona razem z Eden pod ziemią. Czy Bóg nie może stworzyć nowego Drzewa, skoro tworzy Nową Ziemię, nawet jeśli zajdzie taka teologiczna potrzeba?





P.S.

bert04 napisał(a):
Przez wspólnych przodków. Jest oczywiste, że z rekina nie powstanie salamandra. Z węża nie powstanie pelikan. A choćby na rzęsach stawał, krokodyl nie spłodzi antylopy. Może ją zjeść, ale nie będzie miał potomstwa, które kiedyś wyewoluuje w te skoczne zwierzęta.

Natomiast wśród przodków rekina będzie jakaś pra-ryba, której część potomstwa spędzała sporo czasu nad brzegiem, aż któreś z nich po którymś pokoleniu miało dziecko, które potrafiło oddychać tlenem z powietrza. Wśród przodków węża jest jakiś dinozaur, któr........

Gdyby nawet upierać się przy wspólnym przodku z innego "gatunku" przy twierdzeniu Biblii:
"wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów.."(Rdz)

To tej samej analogii nie można zastosować do pochodzenie i przodków człowieka. Człowiek miał wydawać potomstwo i zaludniać ziemię od razu, a nie wpierw wspólny przodek - małpa. W ogóle nie bierzesz tej prawdy biblijnej pod uwagę tylko narzuciłeś interpretację innych fragmentów plus twierdzenia ewolucji do rozwoju również i człowieka.


Pn wrz 27, 2021 15:45
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.   [ Posty: 854 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 57  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL