afilatelista napisał(a):
Co do żyworodność i u ssaków to niestety nie mamy skamielin które by to wykazały. Ale w przyrodzie mamy wiele przykładów żyworodności wykształconej niezależnie u ryb i płazów w różnej formie.
"Nie mamy, ale w przyrodzie...." można zaobserwować - czy ja nie mówiłem od postu numer 1 - że ewolucja to arbitralne założenia i subiektywna gybologia....... bo nic konkretnego nie ma. I nic więcej nie chciałem udowadniać, czysty pogląd oparty na wierze w procesy w przeszłości na które nie ma dowodu i nie można ich dzisiaj zaobserwować - wiara w
"mutacje zrobiły swoje".
A macie skamieliny tych przodków ryb i płazów zanim lub w trakcie jakiejś mutacji przekształcającej w żyworodność i jakie to były czynniki oraz konkretne mutacje? (Co się wydarzyło i w którym momencie, jak wyglądały narządy, itd.)
Bo ja rozumiem, że dla takich użytkowników
"Alugard" - ów wytłumaczenie w stylu
"mutacje zrobiły swoje" i
"ewolucja zadziałała" może wystarczyć, ale to w ogóle naukowe wyjaśnienie nie jest, tylko powtarzanie poglądu.
afilatelista napisał(a):
Ludzki zarodek też jest jajkiem i ma nawet żółtko. Tylko że jakiem bez skorupki przyczepionym do ściany macicy.
No pewnie to tylko "jajko z żółtkiem bez skorupki" jak "dobrze się przyjrzeć" to prawie "jak" jajko Dziobaka - na pierwszy rzut oka. W sumie.... zarodek rozwija się wewnątrz i pobiera składniki odżywcze bezpośrednio z ciała matki, a ten z woreczka żółtkowego.. prawie to samo.. ee.. tam jaka to "wielka" różnica... kto by się tam szczegółami technicznymi przejmował, przecież jak byśmy chcieli, to Dziobak też by urodził człowieka w takim jajku, nie? - wystarczy zastosować tzw. proces
"reverse Engineering" - sposób w którym można odwrócić proces konstrukcyjny, krok po kroku odtwarza się jego elementy. Analogicznie tak jak pięć palców u szympansa i człowieka, no podobne nie? Wiesz, ja też jak otworzę
"maskę każdego osobowego samochodu też widzę, silnik, co za różnica czy to diesel, czy benzyna, czy 1.5 L czy 2.8L, czy 16V czy 24V, i wiele innych" - wszystko jedno - przecież widzę
"jajko i żółtko" /
"Silnik" na jakimś etapie.
Więc nie ma innego wyjścia żyworodny i jajorodny to wręcz to samo, to musiała być ewolucja - bo przecież wszyscy widzimy
"silnik" jak otwieramy maski samochodów nie?.....
Czy teraz lepiej widać czym tak na prawdę jest TE i jak jest to przekonanie budowane przez jej wyznawców? "Przecież to wszystko to to samo, takie podobne, prawie żadnej różnicy nie ma......
Alugard napisał(a):
No nie dociera. Nic nie dociera. Jest taka granica - nazywa się ją barierą rozrodczą. Było? Było. Ale nie dotarło.
Ty jednak nie rozumiesz TE w ogóle.
Granica między gatunkiem wyjściowym - wspólnym przodkiem - z którego powstały(zmutowały) dwa całkiem różne np. typy? A nie bariera rozrodcza - jeszcze za nim nastąpiły te genetyczne przeszkody, przed zmutowaniem.
Na przykład kiedy pies zamienił się w kota, albo kot w psa na poziomie
infragromady - łożyskowatych, lub kiedy był jeszcze jednym i drugim "wspólnym przodkiem" jednocześnie?
Alugard napisał(a):
Nie jest tyle powodowana przez konkretne mutacje, co po prostu ich ilość, gdy genomy dwóch zwierząt, których przodkowie należeli do jednego gatunku (czyli mogli się krzyżować) różnią się zbyt bardzo, nie są one w stanie rozmnażać się ze sobą, więc mamy nowy gatunek. Ale szczerze nie sądze, że ma to dla ciebie jakieś znaczenie.
Czy kiedykolwiek zaobserwowaliśmy aby np. psy osiągnęły swój limit krzyżowania się, że już nie są w stanie się ze sobą rozmnażać? A skąd tyle kundli się bierze na ulicach? Jak to się sprawdza? Jaki czynnik o tym decyduje? Jaka mutacja/mutacje, ile konkretnie i jakie?
Pewnie nie ma to dla ciebie znaczenia, że takich rzeczy po prostu nie zaobserwujesz nigdzie, w ogóle.
Alugard napisał(a):
nie znam definicji słowa "rodzaj" w biologicznym kontekście
Wow... to jednak nie masz pojęcia o TE, bo słowa rodzaj i gatunek są synonimami systemu taksonomii Linneusza, a system klasyfikacji biologicznej TE został zbudowany na systemie Linneusza. Po Linneuszu słowa "gatunek i rodzaj" były powszechnie używane we współczesnych biologicznych systemach klasyfikacji z nieco innymi definicjami.
Widzisz ile Ty nie wiesz? Co post mógłbym tak zaczynać dyskusje z tobą.......
Gatunek to wymyślony przez człowieka termin używany w nowoczesnym systemie klasyfikacji, samo słowo gatunek jest trudne do zdefiniowania, a o problemach w nazewnictwie i klasyfikacji już wspominałem, więc nie jest z tym tak "różowo" w biologii jak to nakreślasz.
Jedną z miar "rodzaju" jest to czy może się rozmnażać/krzyżować, jak nie może to mamy już inny "rodzaj". I jest to kompletnie różny koncept od "bariery rozrodczej" według TE.
TE - "barierą rozrodczą" nazywa przeszkodę uniemożliwiająca płciową międzygatunkową wymianę informacji genetycznej, która wynika z odmienności genomów. A płciowa izolacja powstaje wskutek
nagromadzenia się mutacji w rozdzielonych pulach genowych podgatunków.
Czyli "po ludzku" - nagromadziły się mutacje które uniemożliwiły dalsze rozmnażanie, a według klasyfikacji TE nie było to problemem lub nie było żadnych przeszkód - czyli "bariery rozrodczej" np. dla kota i psa dopóki jeszcze byli
infragromadą - łożyskowatymi, wtedy jeszcze kot i pies się rozmnażali - ich wspólny przodek. Potem z powodu "niewiadomo jakich mutacji" nie mogli już się dalej wspólnie rozmnażać.
No i koncept ten ma ogromną wadę, lukę/dziurę w koncepcji - bo ludzie chorują na bezpłodność, czy to znaczy, że już nastąpiła mutacja i mamy dwa nowe gatunki/istoty żywe ludzi? Nie, ludzie czasem chorują na bezpłodność, czasem przekazują ja dalej, ale są nadal tym samym gatunkim. Tak samo problemy z rozmnażaniem hybryd."Rodzaj" Biblijny - to brak rozmnażania wynikający z ich konstrukcji biologicznej od dnia "0"(osobnik zero) w którym powstał pierwszy osobnik - rodzaj, kiedy Stwórca go postawił gotowego na ziemi, Bóg umieścił całą różnorodność w pierwotnych rodzajach. Dlatego psy są częścią "psiego" rodzaju i koty częścią rodzaju kotów od dnia "0". Jeśli dwa zwierzęta mogą wytworzyć hybrydę, to uważa się, że są tego samego rodzaju/gatunku - zwierzęta hybrydowe są wynikiem kojarzenia dwóch zwierząt tego samego "rodzaju". Czasami możliwość dalszego rozmnażania nie jest możliwa z powodu jakiejś mutacji - po "upadku" człowieka, np. choroby takie jak bezpłodność albo niepłodność lub po powstaniu hybrydy np. Tigona - samicy lwa i samca tygrysa, w takich hybrydach mutacja powoduje, że osobniki żeńskie są dalej płodne, ale męskie już nie - Jednak nadal są tym samym gatunkiem/rodzajem. Wszystko spójne z opisem Biblii. A klasyfikacja TE filogenetyczna kompletnie sobie z tym nie radzi - przez arbitralne założenia ewolucji.
Więc mutacje tutaj pełnią inną rolę niż w TE, a ogromną różnicą od TE jest to, że możemy te hybrydy zaobserwować dzisiaj
https://a-z-animals.com/animals/zonkey/ są to żyjące żywe przykłady
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zebroid. A mutacje twierdzeń TE, czyli akumulacje mutacji powodujące uzyskanie informacji wymaganej do wyewoluowania kompletnie nowego rodzaju/gatunku/istoty żywej jest tylko w sferze teorii - nieobserwowalne i nigdy nie będzie.
Alugard napisał(a):
Nie wiem. I nie chce mi się tego szukać. Nie wiem po co i nie wiem jaki to ma związek z tematem. Każda cecha takiego kalibru jest kodowana przez tysiące genów, zdajesz sobie z tego sprawę?
No właśnie, to jak wyjaśnisz istnienie wspólnego przodka? Przecież nie mógł on być w jakimś stadium jednoczenie jajorodnym i żyworodnym, albo był jednym i drugim, i się rozwinął tylko w żyworodny, albo tylko w jajorodny - ale jak, skoro mamy dzisiaj dwa różne jajo i żyworodne - bo to w końcu wspólny(jeden) przodek dla tych cech?
Taką ewolucję klasyfikuje systematyka:
wspólny przodek --> tysiące/miliony mutacji --> żyworodny (albo jajorodny)Czym był ten:
tysiące/miliony mutacji - gatunek w trakcie tych mutacji? Jakimś bytem w zawieszeniu i czekał na ich koniec kodowania? Przecież musiał być jakimś gatunkiem "pośrednim" w tym czasie? Musiał "czymś" też być po każdej mutacji. Jeżeli zaczął się proces mutacji w jajorodny, to nie mógł iść w kierunku żyworodnego jednocześnie - jak to wyjaśnisz? Czy robił
"na dwa etaty"?
To wskaż cechę tego kalibru i od razu przodka. Wyjaśnij jakie mutacje, jakie czynniki wpłynęły(np. środowiskowe) i jak wyglądał w każdym stadium przemiany/otrzymania nowej cechy?
Nie zrobisz tego - bo jest on wyimaginowany razem z nazwą, a systematyka jest tylko hipotezą. I to cały czas piszę.
Alugard napisał(a):
Istnieją np. ryby, którym zdarza się rodzić żywe potomstwo, mimo, że z reguły są jajorodne i odwrotnie, więc jeśli chciałeś tym przykładem zaorać dyskusję, to średnio ci wyszło.
Znowu pokazujesz twój brak wiedzy i zrozumienia TE.
Ja się pytałem o wyjaśnienie konkretnej klasyfikacji TE, a nie sposobu czy techniki rozmnażania. Nic innego nie zrobiłeś, tylko dodałeś jeszcze jeden przykład nowego gatunku w tej systematyce, przykład jeszcze jednej nowej ewolucji do mojego pytania.
Takie gatunki należą do jeszcze innej klasyfikacji w TE
podgromady, np. do
nowopłetowców, a to jest kompletnie inne miejsce na Drzewie Życia. Więc mieli jeszcze innego "wspólnego przodka" z którego jajożywodrość wyewoluowała. Zresztą ostatecznie klasyfikuje się niektóre gatunki w tej kategorii jako żyworodne.
Właśnie strzeliłeś sobie w stopę. To wróć i najpierw wskaż tego przodka oraz odpowiednie mutacje jajo i żyworodnych, a potem jajożyworodnych jak już o nich wspominasz.
Alugard napisał(a):
co to znaczy? Kiedy coś jest "kompletnie nowym rodzajem"? Wystarczy przykład powstania nowego gatunku owada w laboratorium?
To podaj nazwę gatunku tego owada i nazwę nowego gatunku w który się przekształcił?
Alugard napisał(a):
Powtórz mi jeszcze milion razy, że gubię się w założeniach TE, nie robi to na mnie wrażenia.
Chyba nie myślisz, że na mnie mogły zrobić wrażenie Twoje obelgi?
Alugard napisał(a):
Fakty są takie (i ten wątek to ich kopalnia), że to ty wiedzę o TE czerpiesz co najwyżej z kreacjonistycznych źródeł, jak np mantra o przechodzeniu z jednego gatunku w drugi.
Aha.. czyli to co wspomniałeś powyżej:
"Wystarczy przykład powstania nowego gatunku owada w laboratorium"To jakaś mantra, rozumiem.
Alugard napisał(a):
Albo piszesz rzeczy kompletnie nielogiczne, jak to o niemożliwości zawarcia nowych informacji w kodzie genetycznym, mimo tego, że ten może ulec dowolnym modyfikacjom, co sam potwierdzasz w jednym z własnych wpisów wymieniając w punktach różne typy mutacji DNA
Może ulec modyfikacjom, ale na zasadach jakie wyjaśniłem, czyli w obrębie mutacji - ich rodzaje i co robią było wyjaśnione w punktach oraz analogią książki. Modyfikacje są inną informacją, ale na bazie zmienionej już istniejącej.
Jeszcze jedna analogia, skoro analogia książki nie dociera...
Masz szczegółowy plan budowy samochodu..... Kiedy losowo
poprzestawiasz/ujmiesz/wydłużysz w jednym miejscu kopiując z innego/itd. informacje w tym już istniejącym planie budowy samochodu, to przy założeniu, że mutacja będzie korzystna (a tych jest niezwykle mało), to na przykład:
- "urodzi ci się" 3 kołowy samochód zamiast 4, dostosował się do jakiego środowiska, na przykład wąskich ulic.
- Będzie miał modyfikację silnika (zakładając jakąś drobną zmianę, że silnik dalej pracuje) i już spala mniej paliwa.
- Będzie miał modyfikację podwozia (zakładając, że to nadal trzyma całą konstrukcję nadwozia) i już lepiej trzyma się powierzchni jezdni.
Ale nigdy nie "zmutujesz" tak planu samochodu, że:
- Wyjdzie ci skrzydło od samolotu zamiast drzwi
- Zamiast bagażnika, wyjdzie ci skrzynia ładunkowa od wywrotki samochodu ciężarowego
- "Wy-mutujesz" wirnik od helikoptera na dachu.
DNA samochodu nie może przekształcić albo dać kawałek z
DNA samolotu albo nawet z
DNA ciężarówki - bo to są kompletnie różne/inne informacje, kompletnie różne plany budowy, byłyby czymś nowym, czego w DNA samochodu wcześniej nie zaprogramowano/nie było takiej informacji. Dobór Naturalny w TE nie ma takiej mocy mutowania. Dlatego takiego przekształcenia się nigdzie nie zaobserwujesz i dlatego tłumaczy się to ślepymi mutacjami szukającymi rozwoju w ilości milionów i w ogromnie długim odstępie czasu - przecież to już wygląda jak czysta fikcja.
Mówiąc kolokwialnie
"z pudełka zapałek helikoptera nie zrobisz", nawet drobnymi mutacjami, choćbyś ich miał miliardy - to jest przypisywanie mocy Doborowi której nie ma.
Atimeres napisał(a):
Przeemek napisał(a):
Podać konkretną mutację która spowodowała przejście jednego gatunku w drugi?
Podam co nieco. Był jeden wspólny przodek Homo sapiens/ neandertalczyk. Przez jakiś czas dochodziło do sporadycznych kontaktów, czyli obie grupy krzyżowały się. Coraz rzadziej, bo narastał dystans geograficzny. Tymczasem w genomach dochodzi do trwałych mutacji - średnio np. jedna na rok, Dwie oddzielne grupy ludzi mutowały osobno i stawały się coraz bardziej obce; nie wymieniały się mutacjami. doszło do problemów w krzyżowaniu się, co kończyło się odrzucaniem krzyżowanych płodów. Tak w końcu neandertalczyk stał się oddzielnym gatunkiem i WSZYSTKIE próby krzyżowania się kończyły się śmiercią płodu. Wyginął neandertalczyk. Trwało to około 500.000 lat.
Zaraz, zaraz... czyli
"sporadyczne kontakty prze jakichś czas"? Hmm... to ile się nie odwiedzali/ kontaktowali? 20 tyś lat? Przy jednej
"Jedna trwała mutacja raz na rok"..... niezły ten wskaźnik mutacji se założyłeś? A jakie masz na to poparcie naukowe, że dokładnie takie tempo mutacji było w tym gatunku i czasie(czasach) i dlaczego? Skąd wiesz, że środowisko w którym przebywali i reakcja organizmu na konkretne czynniki akurat daje dokładnie takie a nie inne tempo mutacji? A czynniki jak ilość tlenu/dwutlenku węgla, promieniowanie słoneczne, susza, zimno, pasożyty/choroby, organicznie zasobów i wiele wiele innych - i już znasz i wiesz jakie było tempo? Z kapelusza jest ten wskaźnik? No cóż arbitralne założenie kompletnie nie wiadomo czy dobre i nie ma jak tego sprawdzić.. ale niech będzie.....
Żeby jakaś mutacja trwale się rozprzestrzeniła w jednej populacji i to taka, która by nie pozwoliła się rozmnażać temu samemu gatunkowi - to jakieś tysiące jak nie dziesiątki tysięcy lat? No i co to za mutacja? Jaka konkretnie spowodowała taką barierę?
Kolejna rzecz, skąd wiesz, że rzeczywiście ta/lub jakaś mutacja spowodowała barierę rozrodczą - bo jedynym sposobem aby to sprawdzić, to ktoś z tego samego gatunku ale żyjącego na innej lokalizacji geograficznej, po tysiącach/albo dziesiątkach tysięcy lat musiałby się spotkać z przedstawicielem tej drugiej populacji nie zmutowanej i musiałoby dojść do kopulacji(stosunku) i oboje musieliby się rozczarować, że nic im się nie rodzi?
Zgodnie z Twoja tezą:
"WSZYSTKIE próby krzyżowania się kończyły się śmiercią płodu" Więc kto te próby przeprowadzał? Wysłaliście jakąś ekspedycje wehikułem czasu?
To skąd masz takie szczegółowe na to dane? Przeprowadziłeś eksperyment? Aby takie rzeczy wiedzieć, trzeba znać dokładnie jaka mutacja to spowodowała - czyli brak możliwości krzyżowania się tych gatunków, które wcześniej nie miały takich problemów, jakiś rodzaj bezpłodności?
No i ostatnia rzecz... dwie populacje rozdzielone na tysiące kilometrów i tysiące lat, i nagle odnalazły się ponownie..... cóż za zbieg okoliczności. Wiesz.. radia CB ani satelity nie było, nawet statków nie mieli, ledwo opanowali posługiwanie się ogniem, a Ty już masz dane "potwierdzone", że na pewno wystąpiła jakaś mutacja która nie pozwalała się im krzyżować? Jak to sprawdziłeś?
Na prawdę niezłą historyjkę ulepiłeś, prawie każdy element to założenie zbudowane na kolejnym założeniu.
To może kilka twardych danych sprowadzających na ziemię..... Aby dokładnie zsekwencjonować starożytne DNA, trzeba pokonać wiele trudności, zanieczyszczenie i degradacja to dwie największe przeszkody. Zanieczyszczenie pochodzi zarówno z bakterii znajdujących się w skamielinie, które czasami mogą stanowić ponad 90% znalezionego DNA, jak i z bakterii przenoszonych przez współczesnego człowieka. Degradacja następuje poprzez "posiekanie" DNA, a niektóre składniki DNA są modyfikowane przez reakcje chemiczne. Niewielka próbka starożytnej populacji może nie odzwierciedlać pełnego zakresu różnorodności w tej konkretnej grupie i tutaj dochodzi do wielu założeń na polu interpretacji danych. Na przykład ewolucjoniści czasem aby oszacować rozbieżność sekwencji DNA między genomami neandertalczyków a referencyjną sekwencją genomu ludzkiego, używają wywnioskowanej sekwencji genomu wspólnego przodka ludzi i szympansów jako punktu odniesienia, aby uniknąć potencjalnych uprzedzeń. Czyli opierają się na wnioskach innych założeń z innych interpretacji badań.
Ale kluczowe z tego co napisałeś jest to, że próbki neandertalczyków pochodzą od kilkunastu różnych osobników ze stanowisk na różnych kontynentach, więc znacznie częściej reprezentują populację jako całość. Zatem jeżeli żył równolegle z Homo, więc byli ciagle jednym i tym samym gatunkiem - nie było mutacji/bariery jeszcze - to z czego są wywnioskowane te
"sporadyczne kontakty", a nawet wielotysiąletnie rozdzielnie aby doszło do mutacji z barierą rozrodczą, skoro ich szczątki są wszędzie?
Tak samo na powodów ich wyginięcia jest wiele hipotez jak na przykład ich mała nieelastyczność dietetyczna w obliczu konkurencji ze strony bardziej elastycznie wszystkożernych współczesnych ludzi, po wynikach analizy ich płytki nazębnej? Skąd wiesz, że to próby krzyżowania i śmierć płodu była tym elementem wyginięcia? Jakieś dowody i uzasadnienie?
To, co zostało znalezione zakopane z kośćmi neandertalczyka, jak narzędzia, broń, biżuteria i kościane flety pokazują, że neandertalczycy brali udział w zajęciach podobnie jak ludzie dzisiaj. Istnieją dowody na to, że neandertalczycy chowali swoich zmarłych, co jest czynnością charakterystyczną dla ludzi. Razem wszystkie te odkrycia wskazują, że neandertalczycy to ludzie, którzy prawdopodobnie wyemigrowali z wieży Babel po ogólnoświatowym potopie Noego. Warunki epoki lodowcowej mogły zmusić tych ludzi do szukania schronienia w jaskiniach. Jaskiniowcy to po prostu ludzie, którzy mieszkali w jaskiniach.
Atimeres napisał(a):
Inny przypadek. Na skutek ogromnych zmian środowiskowych na terenie Sundalandu (południowo-wschodnia Azja) gdy ludzie żyjący dotąd razem, zostali przez przez podnoszące się wody oceanu oddzieleni na osobnych wyspach (jak dziś w rejonie Indonezji), na jednaj wyspie doszło do takich zmian genetycznych, że doprowadziły do skarlenia grupy ludzi, Aeta - pigmeje wschodni. Potem gdy mimo tego ludność się znów mieszała, Aetowie wymierali, bo maleńkie matki, około 130 cm wzrostu, nie mogły urodzić potomstwa ze swobodnych związków z "wielkoludami" 170-180 cm wzrostu. Większość Aetów została przesiedlona w góry Filipinów, gdzie z dala od "wielkoludów" urządzono im bezpieczny rozwój. Tak powstał już nowy gatunek współczesnego człowieka, jeśli cechą i wyróżnikiem dwóch gatunków jest brak możliwości ich krzyżowania się!
Takie gatunki chyba powstają dziś także w Afryce, w Indochinach, i w Tybecie....
Ale to wszystko nadal współcześni ludzie, Homo sapiens sapiens! Potomstwo Y-Adama.
"Ciekawa" teza, ludzie oddzieleni wyspą i powstał taki problem, że przez wiele tysięcy lat tych mutacji nie mogli się ze sobą zobaczyć....... a potem
" Potem gdy mimo tego ludność się znów mieszała" pomimo tych trudności, kiedy tyle lat sobie nie radzili z komunikacją, nagle zaczęli sobie znowu radzić, akurat jak już było po tych wszystkich mutacjach i znowu się mieszali.......
A co to był wcześniej za gatunek z którym się mieszali, a potem się już nie mogli mieszać? I kto podjął decyzję aby właśnie z powodu problemów rozrodczych wysiedlać całą populację? Kto finansował to całe przedsięwzięcie? A kto się zajmował logistyka i przygotowaniem terenu?....
Bardziej niż ta historia, to ja już tylko bym potrafił naciągnąć moją starą gumę w spodniach.
Czy Ty stawiasz tezę, że są dzisiaj jacyś ludzie którzy nie mogą się rozmnażać z innymi ludźmi? Co to za gatunek?