Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt gru 03, 2021 8:34



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 192 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  Następna strona
 Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm) 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2790
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
PeterW, proszę skupić się na temacie a nie osobistych przepychankach.
Yarpen_Zirgin, dyskutując należy cytować konkretne wypowiedzi swojego partnera a nie podawać jakieś wielokropki.
Dyskutujemy posługując sie argumentami a nie domysłami lub jasnowidzeniem!

_________________
MODERATOR


Pt paź 15, 2021 12:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Koniecznie musisz szukać wyjaśnienia, że coś pochodzi od czegoś? Te konkretne oczy są tak zaprojektowane, że spełniają swoje funkcje, które wynikają ze sposobu życia danego gatunku.

Nie wspomniałem że coś pochodzi od czegoś. Jeśli masz inne wyjaśnienie dlaczego Kreator stworzył życie które można uporządkować w kłady to chętnie posłucham. Funkcja oczu ryby i ośmiornicy jest dokładnie taka sama. Natomiast funkcja oczu człowieka jest inna. A jednak z rybą dzielimy bardzo dużo wspólnych cech. Dużo więcej niż ryba z ośmiornicą.


Pt paź 15, 2021 12:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3822
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Yarpen_Zirgin napisał(a):
taryjel napisał(a):
Rozumiem, że (...)

Nie odpowiadam za Twoje urojenia na mój temat. Napisałem do Ciebie tego posta i proszę, abyś się do niego odniósł, a nie stosował uniki mające na celu ucieczkę od poruszonych tam kwestii. Nie widzę powodu aby odpowiadać na Twoje kolejne posty w tym temacie w momencie, kiedy ignorujesz moje odpowiedzi.


Nie tylko taryjel, ja też odniosłem się do tej kwestii. A Ty to raczyłeś zignorować.

Chodziło o TEGO POSTA:

Tytuł: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)

Yarpen_Zirgin napisał(a):
(...)Prawda jest taka, że każdy organizm ma to, co dla niego jest najlepsze. Inaczej nie był by wstanie przetrwać w swoim środowisku.



A uzasadnienie podałem TUTAJ.

Tytuł: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
bert04 napisał(a):
(...)
Napisałeś, patrz wyżej, że każdy organizm ma to, co jest dla niego NAJLEPSZE. A po co? Inaczej, nie był by w stanie PRZETRWAC. Logicznym wsnioskie z z tego jest, że jeżeli jakiś gatune nie przetrwał to nie dostał tego, co najlepsze. Gatunki wymarłe są w takim razie dowodem na to, że nie dostały one najlepszych rozwiązań.
(...)


Nadal podtrzymuję propozycję modyfikacji Twojej wypowiedzi z pierwszego postu.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt paź 15, 2021 13:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sty 30, 2018 20:13
Posty: 78
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
taryjel napisał(a):
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Nie odpowiadam za Twoje urojenia na mój temat.
Nie każę Ci odpowiadać na moje urojenia na Twój temat. Proszę Cię o odpowiedź na pytania.

Jak tylko odniesiesz się do posta, który pominąłeś.


Pt paź 15, 2021 13:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sty 30, 2018 20:13
Posty: 78
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
afilatelista napisał(a):
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Koniecznie musisz szukać wyjaśnienia, że coś pochodzi od czegoś? Te konkretne oczy są tak zaprojektowane, że spełniają swoje funkcje, które wynikają ze sposobu życia danego gatunku.

Nie wspomniałem że coś pochodzi od czegoś.

Jak nie, jak tak?
afilatelista napisał(a):
Oczy ośmiornicy mają lepszą konstrukcje niż oczy ryby. Oczy ptaków i ssaków mają zasadniczo ta samą konstrukcje co oczy ryby. Podobna budowę choć prostsza mają oczy oczy śluzicy. Natomiast podobna do ośmiornicy ale prostsza mają budowę oczy łodzika. Zupełnie tak jakby jedne były rozwinięciem drugich.

Dalej:
afilatelista napisał(a):
Jeśli masz inne wyjaśnienie dlaczego Kreator stworzył życie które można uporządkować w kłady to chętnie posłucham.

Przepraszam, ale znowu mamy próbę wciśnięcia ewolucjonizmu w kreacjonizm. Klady są podziałem organizmów ze względu na ich pochodzenie od wspólnego przodka, więc to nie ma nic wspólnego z kreacjonizmem.

Cytuj:
Funkcja oczu ryby i ośmiornicy jest dokładnie taka sama. Natomiast funkcja oczu człowieka jest inna.

Dość ciekawa teza. Skąd ją masz?


Pt paź 15, 2021 13:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sty 30, 2018 20:13
Posty: 78
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
bert04 napisał(a):
Nie tylko taryjel, ja też odniosłem się do tej kwestii. A Ty to raczyłeś zignorować.

Zapomnieć odpowiedzieć, a nie zignorować.

bert04 napisał(a):
Cytuj:
Napiszę tak samo jak wyżej: Zajmij się tym, co napisałem, a nie co sobie wymyślasz i mi przypisujesz. Nigdzie nie stwierdziłem, że jakiś gatunek zwierząt nie może wymrzeć, więc nie widzę powodu, aby się odnosić do tego, co nie jest moją wypowiedzią. :)


Napisałeś, patrz wyżej, że każdy organizm ma to, co jest dla niego NAJLEPSZE. A po co? Inaczej, nie był by w stanie PRZETRWAC. Logicznym wsnioskie z z tego jest, że jeżeli jakiś gatune nie przetrwał to nie dostał tego, co najlepsze. Gatunki wymarłe są w takim razie dowodem na to, że nie dostały one najlepszych rozwiązań.

Nadal to samo: Przypisujesz mi coś, czego nie napisałem. :)

A gatunek może wymrzeć mimo tego, że jest perfekcyjnie przystosowany do życia w danym środowisku. Wystarczy, że coś się w nim zmieni w jego otoczeniu (np. pojawi nowy drapieżnik, którego wcześniej nie było, katastrofa naturalna, zanieczyszczenie itp.) i szlag go trafia.


Pt paź 15, 2021 14:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Przepraszam, ale znowu mamy próbę wciśnięcia ewolucjonizmu w kreacjonizm. Klady są podziałem organizmów ze względu na ich pochodzenie od wspólnego przodka, więc to nie ma nic wspólnego z kreacjonizmem.
Nie. Chodzi mi o to że oczy ośmiornicy mają taką samą budowę jak oczy łodzika ale udoskonaloną. A oczy ryby taką sama jak oczu śluzicy tylko udoskonaloną.
Nie twierdzę tu nic o pochodzeniu. Może Kreator eksperymentował i łodzik jest mniej udanym eksperymentem niż kałamarnica?
Tylko dlaczego tworząc ryby nie skorzystał z lepszego rozwiązania które jest u głowonogów tylko z rozwiązania w którym siatkówka jest praktycznie tył na przód i barwy zasłaniają jej światło...

Cytuj:
Dość ciekawa teza. Skąd ją masz?

To chyba oczywiste? Ryby i ośmiornice żyją w wodzie i tam szukają pożywienia i unikają drapieżników.
Ludzie natomiast żyją na lądzie prowadzą inny tryb życia.


So paź 16, 2021 9:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sty 30, 2018 20:13
Posty: 78
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
afilatelista napisał(a):
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Przepraszam, ale znowu mamy próbę wciśnięcia ewolucjonizmu w kreacjonizm. Klady są podziałem organizmów ze względu na ich pochodzenie od wspólnego przodka, więc to nie ma nic wspólnego z kreacjonizmem.
Nie. Chodzi mi o to że oczy ośmiornicy mają taką samą budowę jak oczy łodzika ale udoskonaloną. A oczy ryby taką sama jak oczu śluzicy tylko udoskonaloną.

Zgubne skutku szkolnego programu nauczania biologii, który sączy teorię ewolucji już samym ułożeniem materiału. Wszystkie te zwierzaki mają takie oczy, które są im potrzebne w danym środowisku i przy ich trybie życia. Każde jest doskonałe w swojej budowie i idealnie spełnia swoją funkcję. :)

Cytuj:
Nie twierdzę tu nic o pochodzeniu. Może Kreator eksperymentował i łodzik jest mniej udanym eksperymentem niż kałamarnica?

Oba są doskonale udane. Każdy żyje w swojej niszy ekologicznej i świetnie sobie radzi. :)

Cytuj:
Tylko dlaczego tworząc ryby nie skorzystał z lepszego rozwiązania które jest u głowonogów tylko z rozwiązania w którym siatkówka jest praktycznie tył na przód i barwy zasłaniają jej światło...

Ponieważ rybie nie są potrzebne takie oczy, jakie ma głowonóg. Proste i logiczne.

Cytuj:
Cytuj:
Dość ciekawa teza. Skąd ją masz?

To chyba oczywiste? Ryby i ośmiornice żyją w wodzie i tam szukają pożywienia i unikają drapieżników.
Ludzie natomiast żyją na lądzie prowadzą inny tryb życia.

I co z tego? Przypominam, że Twoja teza brzmiała: "Funkcja oczu ryby i ośmiornicy jest dokładnie taka sama. Natomiast funkcja oczu człowieka jest inna."


Pn paź 18, 2021 7:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3822
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Zapomnieć odpowiedzieć, a nie zignorować.


Cóż, miałem takie wrażenie, kiedy komentowałeś wpisy taryjela pomijając nieomal identyczne w tej treści moje. Ale niech będzie.

Cytuj:
Nadal to samo: Przypisujesz mi coś, czego nie napisałem. :)

A gatunek może wymrzeć mimo tego, że jest perfekcyjnie przystosowany do życia w danym środowisku. Wystarczy, że coś się w nim zmieni w jego otoczeniu (np. pojawi nowy drapieżnik, którego wcześniej nie było, katastrofa naturalna, zanieczyszczenie itp.) i szlag go trafia.


Wytłumaczenie sprytne. Bóg stwarza istoty idealnie dostosowane do danego środowiska. Nie obejmuje to natomiast zmian tego środowiska. Jednakże ma ono parę poważnych mankamentów, których waga zwłaszcza w kreacjonizmie młodoziemskim go podważa:

- ile zmian środowiskowych może zajść w ciągu 6000+ lat, żeby wytłumaczyć tony kości odkopywane spod setek metrów Ziemi?

- skąd te "nowe drapieżniki" miały się pojawiać, jeżeli kreacjonizm wyklucza powstawanie nowych gatunków?

- jeżeli założyć, że "pojawiły się" oznacza "przywędrowały", to dlaczego gatunki przecież tak idealnie przystosowane do środowiska X postanowiły go zmienić? Chyba tylko jeden gatunek miał sobie czynić ziemię poddaną, a nie wszystkie na raz.

- katastrofa naturalna? Kreacjonizm próbował wyjaśniać wymieranie gatunków jedną katastrofą naturalną, opisaną w Biblii. Nie dość, że nie udało się jej udowodnić - a wprost przeciwnie, to nawet gdyby założyć roboczo to zdarzenie, nie wyjaśniałoby to całej serii wymierania i całych grup istot żywych, które nie mogły żyć w tym samym czasie.

W kreacjonizmie staroziemskim można jeszcze próbować jakichś wyjaśnień zastępczych posiłkując się długimi okresami czasu, ale o ile się orientuję, nasi interlokutorzy są młodoziemcami.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn paź 18, 2021 10:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sty 30, 2018 20:13
Posty: 78
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
bert04 napisał(a):
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Zapomnieć odpowiedzieć, a nie zignorować.

Cóż, miałem takie wrażenie, kiedy komentowałeś wpisy taryjela pomijając nieomal identyczne w tej treści moje. Ale niech będzie.

Twój wpis został na wcześniejszej stronie i po prostu wyleciał mi z głowy.

Cytuj:
Cytuj:
A gatunek może wymrzeć mimo tego, że jest perfekcyjnie przystosowany do życia w danym środowisku. Wystarczy, że coś się w nim zmieni w jego otoczeniu (np. pojawi nowy drapieżnik, którego wcześniej nie było, katastrofa naturalna, zanieczyszczenie itp.) i szlag go trafia.

Wytłumaczenie sprytne.

Wyjaśnienie prawdziwe. Mamy wiele przykładów takich sytuacji, gdzie jakaś populacja lub gatunek wymierał na skutek tego typu wydarzeń (ptak dodo, wilk tasmański a nawet populacja ludzi, która została zmieniona z pewnej wyspy na Pacyfiku na skutek wybuchu wulkanu)

Cytuj:
Bóg stwarza istoty idealnie dostosowane do danego środowiska. Nie obejmuje to natomiast zmian tego środowiska. Jednakże ma ono parę poważnych mankamentów, których waga zwłaszcza w kreacjonizmie młodoziemskim go podważa:

- ile zmian środowiskowych może zajść w ciągu 6000+ lat, żeby wytłumaczyć tony kości odkopywane spod setek metrów Ziemi?

Pytaj tych, którzy wyznają krótki okres istnienia Ziemi. :)

Cytuj:
- skąd te "nowe drapieżniki" miały się pojawiać, jeżeli kreacjonizm wyklucza powstawanie nowych gatunków?

Zawleczone. Albo, co gorzej, tym drapieżnikiem był człowiek.

Cytuj:
- jeżeli założyć, że "pojawiły się" oznacza "przywędrowały", to dlaczego gatunki przecież tak idealnie przystosowane do środowiska X postanowiły go zmienić? Chyba tylko jeden gatunek miał sobie czynić ziemię poddaną, a nie wszystkie na raz.

Jw.

Cytuj:
- katastrofa naturalna? Kreacjonizm próbował wyjaśniać wymieranie gatunków jedną katastrofą naturalną, opisaną w Biblii. Nie dość, że nie udało się jej udowodnić - a wprost przeciwnie, to nawet gdyby założyć roboczo to zdarzenie, nie wyjaśniałoby to całej serii wymierania i całych grup istot żywych, które nie mogły żyć w tym samym czasie.

Jw. w kwestii kogo o to pytać.


Pn paź 18, 2021 11:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2748
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Należy zaznaczyć że gdy wymyślono TE to nikt nie atakował twierdzenia że zwierzęta powstają w ten sposób. Konflikt trwał między tymi którzy ten mechanizm rozciągali na człowieka

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Pn paź 18, 2021 13:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3822
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Wyjaśnienie prawdziwe. Mamy wiele przykładów takich sytuacji, gdzie jakaś populacja lub gatunek wymierał na skutek tego typu wydarzeń (ptak dodo, wilk tasmański a nawet populacja ludzi, która została zmieniona z pewnej wyspy na Pacyfiku na skutek wybuchu wulkanu)


Jeden wulkan potrafi zmieść jedną wyspę, ale my tu mówimy o pięciu wielkich wymieraniach gatunków, podczas których szacunkowo ginęło ich 70+% za każdym razem. A nie o jakimś ptaku dodo czy innym kiwi. W czasie ostatniej z tych fali dinozaury zniknęły z całej Ziemii. Jednym wulkanem tego nie wyjaśnisz.

Yarpen_Zirgin napisał(a):
Pytaj tych, którzy wyznają krótki okres istnienia Ziemi.


Mając do czynienia ze staroziemcem musiałbym się najpierw spytać, czy uznaje możliwość powstawania nowych gatunków (ponoć niektórzy mają tu jakieś luźniejsze podejście) albo czy uznaje, że wszystkie gatunki istniały od początku równolegle.

Yarpen_Zirgin napisał(a):
Zawleczone. Albo, co gorzej, tym drapieżnikiem był człowiek.


Ale przecież tak w staroziemskim jak i w młodoziemskim kreacjonizmie jest jedna cecha wspólna: człowiek jest od samego początku razem z innymi stworzeniami. Ba, według literalnych młodoziemców najpóźniej na pewnej pływającej arce musieli się wszyscy na nowo spotkać. Może jeszcze megafauna mogła uciec przez cieśninę Beringa do ameryki na czas jakiś. Ale w jaki sposób nielotne ptaki miałyby zasiedlić wyspy Oceanii i Australii przed człowiekiem? I to nie jakieś pływające pingwiny, ale taki kiwi, który to ani pływać ani latać nie potrafi. Zakładając, że startował do wyścigu o przetrwanie równocześnie z człowiekiem i miliardami innych gatunków, nie miałby szans.

_______________________________________

Quinque napisał(a):
Należy zaznaczyć że gdy wymyślono TE to nikt nie atakował twierdzenia że zwierzęta powstają w ten sposób. Konflikt trwał między tymi którzy ten mechanizm rozciągali na człowieka


Istniało kilka teorii konkurencyjnych do darwinizmu, jak lamarckizm, hoylizm czy łysenkizm. Zadna z nich nie mówiła, że "ale co do człowieka to całkiem co innego". Darwina nie atakowano z powodów naukowych ale ideologicznych, gdyż jako pierwszy przedstawił teorię, która mogła funkcjonować. Do tego czasu zwolennicy wyjątkowości człowieka mogli zbywać dotychczasowe teorie wzruszeniem ramion.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Ostatnio edytowano Pn paź 18, 2021 13:41 przez bert04, łącznie edytowano 1 raz



Pn paź 18, 2021 13:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sty 30, 2018 20:13
Posty: 78
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
bert04 napisał(a):
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Wyjaśnienie prawdziwe. Mamy wiele przykładów takich sytuacji, gdzie jakaś populacja lub gatunek wymierał na skutek tego typu wydarzeń (ptak dodo, wilk tasmański a nawet populacja ludzi, która została zmieniona z pewnej wyspy na Pacyfiku na skutek wybuchu wulkanu)


Jeden wulkan potrafi zmieść jedną wyspę, ale my tu mówimy o pięciu wielkich wymieraniach gatunków, podczas których szacunkowo ginęło ich 70+% za każdym razem. A nie o jakimś ptaku dodo czy innym kiwi. W czasie ostatniej z tych fali dinozaury zniknęły z całej Ziemii. Jednym wulkanem tego nie wyjaśnisz.

Jednym też można: Wystarczy wybuch superwulkanu.

Cytuj:
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Pytaj tych, którzy wyznają krótki okres istnienia Ziemi.

Mając do czynienia ze staroziemcem musiałbym się najpierw spytać, czy uznaje możliwość powstawania nowych gatunków (ponoć niektórzy mają tu jakieś luźniejsze podejście) albo czy uznaje, że wszystkie gatunki istniały od początku równolegle.

Raczej uznaje, że Bóg powoływał do istnienia różne gatunki w różnym czasie, co poświadcza zapis kopalny, w którym nie ma żadnych form pośrednich. :)

Cytuj:
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Zawleczone. Albo, co gorzej, tym drapieżnikiem był człowiek.

Ale przecież tak w staroziemskim jak i w młodoziemskim kreacjonizmie jest jedna cecha wspólna: człowiek jest od samego początku razem z innymi stworzeniami. Ba, według literalnych młodoziemców najpóźniej na pewnej pływającej arce musieli się wszyscy na nowo spotkać. Może jeszcze megafauna mogła uciec przez cieśninę Beringa do ameryki na czas jakiś. Ale w jaki sposób nielotne ptaki miałyby zasiedlić wyspy Oceanii i Australii przed człowiekiem? I to nie jakieś pływające pingwiny, ale taki kiwi, który to ani pływać ani latać nie potrafi. Zakładając, że startował do wyścigu o przetrwanie równocześnie z człowiekiem i miliardami innych gatunków, nie miałby szans.

To już nie do mnie pytania.


Pn paź 18, 2021 13:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3822
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Raczej uznaje, że Bóg powoływał do istnienia różne gatunki w różnym czasie,


Ale poczekaj, jak to się ma do dogmatów kreacjonizmu, że:
- przed grzechem pierworodnym nie istniała śmierć?
- przed grzechem pierworodnym nie istniały gatunki mięsożerne?

I jak to się ma do zapisów kopalnych, według których:
- gatunek człowieka powstał po wymarciu dinozaurów?
- wśród dinozaurów z pewnością istnieli mięsożercy?

Cytuj:
co poświadcza zapis kopalny, w którym nie ma żadnych form pośrednich.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik

Istotnie, żadnych... /s

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn paź 18, 2021 15:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sty 30, 2018 20:13
Posty: 78
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
bert04 napisał(a):
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Raczej uznaje, że Bóg powoływał do istnienia różne gatunki w różnym czasie,


Ale poczekaj, jak to się ma do dogmatów kreacjonizmu, że:

Przykro mi, ale nie znam dogmatów kreacjonizmu, więc się nie wypowiem.

Cytuj:
Cytuj:
co poświadcza zapis kopalny, w którym nie ma żadnych form pośrednich.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik

Przeczytał dokładnie treść tego hasła, bo ewidentnie zamieniłeś podświadomie jedno ważne słowo na zupełnie inne. :D


Pn paź 18, 2021 17:01
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 192 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL