Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lis 30, 2021 5:26



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 192 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  Następna strona
 Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm) 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2195
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Yarpen_Zirgin napisał(a):
bert04 napisał(a):
Ale poczekaj, jak to się ma do dogmatów kreacjonizmu, że:

Przykro mi, ale nie znam dogmatów kreacjonizmu, więc się nie wypowiem.

Jestem zaskoczony wypowiedzia Bert04 o jakichs dogmatach typu przed grzechem pierworodnym ....
Tez nie znam tego typu dgmatow.
Ze tez Afilatelista ktorego o kreacjonizm bym nie posadzal musi tlumaczyc, ze "Bóg tak chciał. Kto mu zabroni?"


Pn paź 18, 2021 19:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3812
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Przykro mi, ale nie znam dogmatów kreacjonizmu, więc się nie wypowiem.


Ale "jakimś" kreacjonistą jesteś? Czy może tylko "ewolucjo-sceptykiem"? Masz jakieś konkretne ideolo w tym kierunku czy tylko kontestujesz TE tak ogólnie, dla zasady?

Cytuj:
Przeczytał dokładnie treść tego hasła, bo ewidentnie zamieniłeś podświadomie jedno ważne słowo na zupełnie inne. :D


"Przejściowych"? A jaka ogromna różnica jest do słowa "pośrednich"? Co takiego by spełniało Twoją definicję tego słowa, który podany wyżej przykład nie spełnia?

I nie unikaj tutaj odpowiedzi, gdyż twierdziłeś, że tych form nie ma. Więc musiałeś mieć coś konkretniejszebo na myśli, niż kambuzele, murkwie czy pćmy łagodne.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt paź 19, 2021 9:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sty 30, 2018 20:13
Posty: 78
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
bert04 napisał(a):
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Przykro mi, ale nie znam dogmatów kreacjonizmu, więc się nie wypowiem.

Ale "jakimś" kreacjonistą jesteś?

Jakimś jestem, ale o "dogmatach kreacjonizmu" pierwsze słyszę.

bert04 napisał(a):
Cytuj:
Przeczytał dokładnie treść tego hasła, bo ewidentnie zamieniłeś podświadomie jedno ważne słowo na zupełnie inne. :D


"Przejściowych"?

Nie. Chodzi o słowo "może", które sobie w podświadomości albo zignorowałeś, albo podmieniłeś na "jest".


Wt paź 19, 2021 10:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3812
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Jakimś jestem, ale o "dogmatach kreacjonizmu" pierwsze słyszę.


Biblijny kreacjonizm, owszem. A konkretnie wtedy, kiedy twierdzi, że TE nie jest zgodna z Biblią. Może nie nazywa się to "dogmatami kreacjonizmu", ale jest podciągany pod dogmaty kościelne lub, w przypadku protestantów, pod sola scriptura. I o ile wiem, powyższe zasady są tak u staroziemców jak i u młodoziemców.

Dlatego jeszcze raz się pytam: jakim kreacjonistą jesteś? A konkretnie: Dopuszczasz istnienie gatunków wymarłych przed pojawieniem się człowieka? Dopuszczasz istnienie zwierząt mięsożernych przed pojawieniem się człowieka?

Yarpen_Zirgin napisał(a):
Nie. Chodzi o słowo "może", które sobie w podświadomości albo zignorowałeś, albo podmieniłeś na "jest".


Przeciwieństwem absolutnych kwantyfikatorów nie są inne absolutne kwantyfikatory. To jeden z powodów, dla których nie powinno się używać ich w dyskusjach. Twierdziłeś, że "nie ma". Wystarczy pokazać, że "mogły być".

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt paź 19, 2021 11:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sty 30, 2018 20:13
Posty: 78
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Wiesz, wiele rzeczy "mogło być", ale to nie oznacza jeszcze, że rzeczywiście były. Na ten moment, pechowo dla wszystkich zwolenników teorii ewolucji, takich form pośrednich nie ma.

Aha... O tzw. "biblijny kreacjonizm" pytaj jego zwolenników. Co do wymierania gatunków już o tym rozmawialiśmy, więc nie będę się powtarzał.


Wt paź 19, 2021 11:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3812
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Wiesz, wiele rzeczy "mogło być", ale to nie oznacza jeszcze, że rzeczywiście były.


No nie oznacza. Ale oznacza też, że teza "nie było" jest nie do obrony. Można co najwyżej twierdzić, że nie udało się jednoznacznie, wystarczająco pewnie, bla bla bla.

Cytuj:
Aha... O tzw. "biblijny kreacjonizm" pytaj jego zwolenników. Co do wymierania gatunków już o tym rozmawialiśmy, więc nie będę się powtarzał.


Odpowiedziałeś na ogólne pytanie, możliwość wymierania. Nie odpowiedziałeś na konkretne pytanie, wymieranie gatunków przed pojawieniem się człowieka. Napisałeś wprawdzie, że gatunki mogły się pojawiać (być stwarzane etc) w różnych momentach czasu. Ale ani słowo, czy te gatunki mogły też znikać - zanim pojawił się człowiek.

Bez odpowiedzi na to pytanie dalsza dyskuskusja nie ma sensu, inaczej będziemy mieli sofizmat zmiennego stanowiska (nie pamiętam numeru u Szopenhauera, znajdziesz sam). Nie każ mi używać wielokropków, pytanie było konkretne. W zasadzie były to dwa pytania, ale pierwsze jest ważniejsze. Wiesz które.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt paź 19, 2021 11:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sty 30, 2018 20:13
Posty: 78
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
bert04 napisał(a):
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Wiesz, wiele rzeczy "mogło być", ale to nie oznacza jeszcze, że rzeczywiście były.


No nie oznacza. Ale oznacza też, że teza "nie było" jest nie do obrony.

Teza "nie było" w tym momencie pozostaje obroniona. No, chyba że ktoś wreszcie pokaże te ogniwa pośrednie w jakimś ciągu ewolucyjnym. Wtedy teza o braku ogniw pośrednich zostanie obalona.

Cytuj:
Cytuj:
Aha... O tzw. "biblijny kreacjonizm" pytaj jego zwolenników. Co do wymierania gatunków już o tym rozmawialiśmy, więc nie będę się powtarzał.


Odpowiedziałeś na ogólne pytanie, możliwość wymierania. Nie odpowiedziałeś na konkretne pytanie, wymieranie gatunków przed pojawieniem się człowieka. Napisałeś wprawdzie, że gatunki mogły się pojawiać (być stwarzane etc) w różnych momentach czasu. Ale ani słowo, czy te gatunki mogły też znikać - zanim pojawił się człowiek.

Wybacz, ale pytasz mnie o to, o czym już Ci napisałem, że nie do mnie powinieneś kierować takie pytania.


Wt paź 19, 2021 12:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3812
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Teza "nie było" w tym momencie pozostaje obroniona.


Ależ skąd. Tezy "nie ma" broni się w ten sposób, że teza "jest" jest niemożliwa. Klasyczny przykład to udowodnienie, że pierwiastek z 2 nie jest liczbą wymierną, przypisywany Hippazosowi z Metapontu, uczniowi Pitagorasa. W opisywanym przypadku, jak widać, możliwość istnieje (i nie tylko w tym przypadku).



Yarpen_Zirgin napisał(a):
Wybacz, ale pytasz mnie o to, o czym już Ci napisałem, że nie do mnie powinieneś kierować takie pytania.


A do kogo mam kierować pytania o kreacjonizm, jak nie do kreacjonisty?

Na marginesie, jeden raz uzasadniłeś odmowę odpowiedzi, ponieważ nie jesteś młodoziemcą:

viewtopic.php?p=1082544#p1082544

Drugi raz odmówiłeś odpowiedzi bez uzasadnienia, ale i temat był inny, powstawanie i rozprzesztrzenianie się gatunków:

viewtopic.php?p=1082558#p1082558

... chociaż w tym samym poście było częściowe wyjaśnienie, że gatunki mogły być stwarzane "po kolei".

Natomiast ostatnie pytanie jest nowe w tym wątku. I nie, nie mogłem przypuszczać, że na nie też odmawiasz odpowiedzi. Zwłaszcza że już raz skomentowałeś kwestię wymierania:

viewtopic.php?p=1082435#p1082435

Dlaczego więc kwestię wymierania ogólną możesz skomentować, a kwestię wymierania przed pojawieniem się człowieka już nie? Co - poza tym, co nazwałem roboczo "dogmatami" - wzbrania Ciebie od odpowiedzi?

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt paź 19, 2021 13:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1115
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
bert04 napisał(a):
Wytłumaczenie sprytne. Bóg stwarza istoty idealnie dostosowane do danego środowiska. Nie obejmuje to natomiast zmian tego środowiska. Jednakże ma ono parę poważnych mankamentów, których waga zwłaszcza w kreacjonizmie młodoziemskim go podważa:

- ile zmian środowiskowych może zajść w ciągu 6000+ lat, żeby wytłumaczyć tony kości odkopywane spod setek metrów Ziemi?

Już raz w innym wątku wstawiłem ten filmik, ale polecam https://www.youtube.com/watch?v=hRoQL7W5jg8. Skupia się on głownie na Potopie, ale porusza tam wiele innych kwestii jak natychmiastowe zamarzanie, wpływ transferu ciepła przez atmosferę, co rzeczywiście pokazują przesunięcia tektoniczne, Wielki Kanion w Kolorado wskazujący krótki okres geologiczny i inne. Ale z punktu widzenia pytania wskazuje kilka wyjaśnień tych ton kości na setkach metrów.

Odnośnie meritum...
Sami ewolucjoniści odkrywają nowe informacje przeczące wcześniejszym swoim ustaleniom, np. odkrycia geologa Rampino:
"Teoria stopniowej ewolucji Karola Darwina nie jest poparta historią geologiczną, podsumowuje geolog z New York University Michael Rampino w eseju w czasopiśmie Historical Biology.
...
Matthew odkrył i jasno określił ideę doboru naturalnego, zastosował ją do pochodzenia gatunków i umieścił w kontekście geologicznego zapisu naznaczonego katastroficznymi masowymi wymieraniami, po których nastąpiły stosunkowo szybkie adaptacje”, mówi Rampino, którego badania nad katastroficznymi wydarzeniami obejmuje badania nad erupcjami wulkanów i uderzeniami asteroid. „W świetle niedawnej akceptacji znaczenia katastrofalnych masowych wymierań w historii życia, być może nadszedł czas, aby ponownie rozważyć ewolucyjne poglądy Patricka Matthew jako o wiele bardziej zgodne z obecnymi ideami dotyczącymi ewolucji biologicznej niż pogląd Darwina”."
https://phys.org/news/2010-11-darwin-th ... gical.html
Chodzi tu o bardziej o nowoczesną ewolucyjną ideę "przerywanej równowagi", czyli katastroficzne masowe wymierania, po których następują stosunkowo szybkie adaptacje.

Jednak z punktu widzenie kreacjonistów, wniosek Rampino jest interesujący z dwóch kluczowych powodów. Po pierwsze, zadaje kolejny cios szeroko odrzucanej idei milionów lat powolnej, stałej, stopniowej ewolucji. No i oczywiście ta ewolucyjna perspektywa pozostawia mniej miejsca na dowody ewolucji w zapisie kopalnym, ponieważ sugeruje, że rozwój biologiczny zachodzi szybko - czyli jednak szybciej niż można to uchwycić w rzekomo powoli tworzącym się zapisie kopalnym. Po drugie, praca Rampino pokazuje, że nawet większość ewolucjonistów rozpoznaje obecnie zapis kopalny przede wszystkim jako zapis katastrof, zarówno lokalnych, jak i globalnych - całkiem podobny do poglądów kreacjonistów, którzy kładą większość zapisów kopalnych za dzieło globalnego potopu.

Poza tym, zakładając rzeczywiście globalny potop opisany w Księdze Rodzaju, to czego powinniśmy się spodziewać? Miliardy martwych istot zakopanych w warstwach skalnych nałożonych przez wodę na całej ziemi i to jest dokładnie to, co widzimy.
Zrozumienie natury powodzi Potopu w czasach Noego da więcej odpowiedzi, powyższy filmik już kilka istotnych rzeczy nakreślił. Ale faktem jest, że był on o wiele bardziej niszczycielski niż jakakolwiek kataklizm na ziemi. Powierzchnia ziemi dosłownie kipiała pod wodą przez około pięć miesięcy, Potop trwał długo, a Noe i jego rodzina byli na pokładzie Arki przez ponad rok. Stosunkowo niedawne lokalne powodzie, wybuchy wulkanów i trzęsienia ziemi - choć wyraźnie niszczycielskie dla życia i ziemi - są niewielkie w porównaniu z ogólnoświatową katastrofą, która zniszczyła "świat, który wtedy istniał". I tu ważne jest zdać sobie sprawę, że chodzi też o kompletną zmianę ówczesnego świata, czyli przekształcenie również i ziemi(kontynenty, klimat, itd.) jaka istniała wcześniej:
"(13) I Bóg powiedział do Noego: Nadszedł koniec wszelkiego ciała przed moim obliczem, bo ziemia przez nie jest pełna nieprawości; wytracę je więc wraz z ziemią." (Rdz6)
Celem Potopu było również oczyszczenie i przekształcenie ziemi.

Co znajdujemy w zapisie kopalnym?

- Ze względu na morski charakter katastrofy spodziewalibyśmy się, że morskie skamieliny zdominują większość zapisów kopalnych. I to właśnie widzimy w zapisie kopalnym.
- Około 95% wszystkich skamieniałości to płytkie organizmy morskie, takie jak koralowce i skorupiaki.
- 95% pozostałych 5% to glony, rośliny i bezkręgowce, w tym owady.
- Pozostałe 0,25% to kręgowce, głównie ryby.
- 99% z tych 0,25% skamieniałości kręgowców składa się tylko z jednej kości, większość skamieniałości ssaków pochodzi prawdopodobnie z okresu po powodzi.
- Tak więc liczba skamieniałości kręgowców jest w rzeczywistości stosunkowo niewielka w porównaniu z innymi rodzajami stworzeń. Jak można się było spodziewać ponieważ powódź była katastrofą morską, morskie skamieliny będą dominujące w zapisie kopalnym i tak właśnie jest.

Liczba skamieniałości kręgowców jest w rzeczywistości stosunkowo niewielka w porównaniu z innymi rodzajami stworzeń. Nawet dzisiaj kręgowce nie są tak powszechne jak inne formy życia. To wyjaśnia te wartości procentowe i pomaga zrozumieć, dlaczego kręgowce są tak rzadkie, a nawet przytłoczone przez organizmy morskie w zapisie kopalnym. Widać z tego również, że nie wszystkie zapisy kopalne zostały odkryte przez erozję lub odkryte przez paleontologów. Ale z tego, co zostało odkryte, wiemy, że większość gatunków jest dobrze zachowana.
W światopoglądzie tworzenia/geologii powodziowej zapis geologiczny powodzi może ogólnie przedstawiać zniszczenie i pogrzebanie różnych stref ekologicznych przed powodzią, zakopane szczątki roślin, zwierząt i innych organizmów, które kiedyś żyły razem w tym samym środowisku. Na przykład analiza ściany Wielkiego Kanionu i na północ przez płaskowyż Kolorado nie jest wędrówką przez czas ewolucyjny. Zamiast tego jest to widok z dna płytkiego dna morskiego przez strefę pływów, przez brzeg, przez niziny i regiony wyżynne, z wyjątkiem tego, że stworzenia są zakopane na kontynencie. A wszystkie warstwy zalewowe stanowią mniej niż jeden rok akumulacji.

Względny porządek zapisu kopalnego na mapach geologicznych jest nauką obserwowalną, a wyjaśnienie, dlaczego istnieje porządek w zapisie kopalnym, zależy od punktu wyjścia badacza. Ewolucjoniści uważają, że jest to spowodowane milionami lat historii Ziemi oraz powolną i stopniową ewolucją. Ponieważ mają inny punkt wyjścia, kreacjoniści uważają, że porządek w zapisie kopalnym istnieje z powodu powodzi. Przyczyny obserwowanego porządku obejmują lokalizacje przed powodziowych zbiorowisk biologicznych, które zostały zmiecione. Kolejność i miejsce wznoszenia się i postępu wód powodziowych, sposób, w jaki poruszająca się woda sortuje przedmioty o różnej wadze, gęstości i wyporności i mobilność stworzeń. Podsumowując, te powody mogą łatwo wyjaśnić porządek w zapisie kopalnym.

Zapis kopalny jest zatem świadectwem szybkiego pogrzebania przez osady w wodnym kataklizmie miliardów organizmów. To dlatego organizmy zazwyczaj znajdują się wewnątrz skał (lub macierzy skalnych), czy zostały zakopane w mule osadowym, szlamie, piasku lub wapnie, które następnie stwardniało w łupki, mułowiec, piaskowiec i/lub wapień.

Natomiast obserwacje biologiczne ujawniają, że zwierzęta rozmnażają się i różnią tylko w obrębie swoich stworzonych gatunków/(biblijnych Rodzajów), więc nie ma naukowego uzasadnienia dla twierdzenia, że w nieobserwowalnej przeszłości ewoluowały w bardziej złożone i rozbieżne gatunki zwierząt od wspólnego przodka.

Jakiś przykład...... Ranczo Hansona we wschodnim Wyoming. To bogate w skamieniałości warstwy skalne ponad 25 000 zwierząt dinozaurów zostało pochowanych na obszarze badawczym o powierzchni 1 km2. Badanie tafonomiczne historii, np. procesy pochówku i konserwacji pozostawiły dowody. Sortowano kości (jaki rodzaj kości są najbliżej powierzchni), badano artykulację (które kości są nadal połączone w stawie), ślady padlinożerców i względne położenie każdej kości, itd. Pomogło to wyciągnąć wnioski, że prąd wody o dużej prędkości zdeponował wszystkie te kości w sposób katastrofalny.

Może prościej będzie wyjaśnić na konkretnych przykładach?


bert04 napisał(a):
- skąd te "nowe drapieżniki" miały się pojawiać, jeżeli kreacjonizm wyklucza powstawanie nowych gatunków?
...

- przed grzechem pierworodnym nie istniały gatunki mięsożerne?

Boże prawo/stworzenie w (Rdz1: 29-30) sugeruje wystarczającą ilość zasobów w skończonym stworzeniu. Człowiek mógł swobodnie spożywać rośliny i owoce z dowolnego miejsca na ziemi. Zwierzęta mogły swobodnie jeść z każdej rośliny, która rosła na ziemi. Jakie były dokładne wskazania(parametry) diety w gotowej kreacji? Istnieją trzy słowa, które wyznaczają granicę:
- zioło (trawa, roślinność, zieleń)
- nasienie (ziarna). ST używa jako: czas siewu, coś rozproszonego, plemniki, potomstwo w obiecanej linii. Najwięcej Biblia koncentruje ten termin w kwestii reprodukcji. Ideą sugerowaną przez słowo nasienie jest to, że roślinność miała posiadać jakieś samoistne nasiono.
- owoc (owoce jadalne z roślin, jako dzieci, konsekwencje działań)

Bóg nie powiedział nam dokładnie, kiedy zwierzęta stały się mięsożercami. Gdyby jednak człowiek był posłuszny Bogu, nie jadłby mięsa aż do Potopu, a już na pewno nie przed upadkiem Adama.
Mięsożerność przyszła po zmianie zarówno zwierząt, jak i człowieka, a ta zmiana nastąpiła wraz z upadkiem Adama. Biblijna Księga Rodzaju mówi nam, że Bóg pierwotnie stworzył doskonały świat, w którym zwierzęta były wegetarianami. Po tym, jak Adam i Ewa zbuntowali się przeciwko swojemu Stwórcy, Bóg osądził, że w końcu umrą, i ta sama klątwa dotknęła świat, który Bóg dla nich stworzył. W końcu apostoł Paweł w (Rz8) piszę, że "całe stworzenie wzdycha z powody grzechu". Analogicznie z powodu grzechu ludzie zaczęli zabijać, tak samo z powodu grzechu zwierzęta też zaczęły zabijać.

Dzisiaj mamy wiele odkryć potwierdzających, że zwierzęta mogły być tylko roślinożerne przed upadkiem (ponieważ od zawsze jedzą rośliny w swoich rodzinach/rodzajach):
- Roślinożerne krokodyle (zawsze uważane tylko za mięsożerne):
"Tutaj dokonujemy przeglądu literatury na temat diety krokodyli, ekologii żerowania, fizjologii przewodu pokarmowego i wzorców ruchowych oraz przedstawiamy dodatkowe dane empiryczne z ostatnich badań żywieniowych nad aligatorem mississippiensis. Znaleźliśmy dowody na owocożerność u 13 z 18 (72,2%) gatunków, dla których dostępne były informacje żywieniowe, co wskazuje, że takie zachowanie jest powszechne wśród krokodyli." [ https://zslpublications.onlinelibrary.w ... /jzo.12052 ]
- Piranie wegetariańskie: https://en.wikipedia.org/wiki/Tometes
- Kojot i inne psy, czy np. jaszczurki, mają zęby, które wydają się być zaprojektowane tak, aby wdzierać się w ciało. Jednak znaczna część diety dzikiego kojota to owoce, nawet pies domowy może żyć na bazie zbóż. Konstrukcja zębów Pandy jest przeznaczona specjalnie do jedzenia pędów bambusa, jednak ich budowa i szczęki Pandy jest bardzo podobna do budowy niedźwiedzia brunatnego. Istnieje przypadek lwa-wegetarianina, matka zraniona nie mogąc polować żywiła siebie i dziecko roślinami, potem lwiątko nie było w stanie jeść mięsa.
- i wiele innych powszechnie uważanych za mięsożerne, z rodzin owadów, gadów, psowatych, nietoperzy roślinożernych, itd.

bert04 napisał(a):
- katastrofa naturalna? Kreacjonizm próbował wyjaśniać wymieranie gatunków jedną katastrofą naturalną, opisaną w Biblii. Nie dość, że nie udało się jej udowodnić - a wprost przeciwnie, to nawet gdyby założyć roboczo to zdarzenie, nie wyjaśniałoby to całej serii wymierania i całych grup istot żywych, które nie mogły żyć w tym samym czasie.

Tu kluczowe słowo "W tym samym czasie". A jakie to czasy zakładano i wnioskowano dla danych grup wymarłych i dlaczego?

bert04 napisał(a):
Ale poczekaj, jak to się ma do dogmatów kreacjonizmu, że:
- przed grzechem pierworodnym nie istniała śmierć?

Deklaracja Boga w Księdze Rodzaju (1:31) była Jego sygnałem, aby zauważyć, że wszystko, co istnieje, było tam zgodnie z Jego planem. Ci, którzy wierzą, że Bóg użył ewolucji (lub innego naturalistycznego procesu) jako sprawcy stworzenia, muszą wierzyć, że śmierć, okrucieństwo, cierpienie, niedobór i łańcuch pokarmowy były częścią tego projektu. Jeśli to zaakceptujemy, to musimy powiedzieć, że Bóg był stwórcą tego zła.

Jak już wcześniej rozmawialiśmy, mimo Twoich kilku punktów wyciągniętych z Biblii, to nie zbudowałeś tego poglądu na Słowie Bożym, jak przykłady pomijania pewnych dosłownych stwierdzeń w Biblii. Dodam jeszcze, że Biblia wyraźnie powiązuje śmierć - z grzechem i to w całej swojej ciągłości, a nie tylko w Księdze Rodzaju, więc wiele wersetów musisz zignorować.


- "(12) Dlatego, tak jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech - śmierć, tak też na wszystkich ludzi przeszła śmierć, ponieważ wszyscy zgrzeszyli. "(Rz5)

- "(20) Gdyż stworzenie jest poddane marności, nie dobrowolnie, ale z powodu tego, który je poddał, w nadziei; (21) Że i samo stworzenie będzie uwolnione z niewoli zniszczenia do chwalebnej wolności dzieci Bożych."(Rz8)

- (20) Tymczasem jednak Chrystus został wskrzeszony z martwych i stał się pierwszym plonem tych, którzy zasnęli. (21) Skoro bowiem śmierć przyszła przez człowieka, przez człowieka przyszło też zmartwychwstanie umarłych. (22) Jak bowiem w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni." (1kor15)

- (26) A ostatni wróg, który zostanie zniszczony, to śmierć."


O tym pisze Biblia, chyba, że nie uznajesz tych wersetów, albo Biblii jako niezmienną prawdę Bożą?
bert04 napisał(a):

No żadnych. Używasz przestarzałych informacji.

Nowo odkryte odciski skamieniałości z Polski, znalezione w skałach datowanych na starsze niż Tiktaalik, wyraźnie pokazują, że zwierzę już chodziło po błocie w skoordynowanym czteroramiennym chodzie. W oparciu o ewolucyjne metody datowania oznacza to, że stworzenie wędrowało dziewięć milionów lat przed Tiktaalikiem.

".....Najstarsze skamieniałości elpistostegidów, znane jako Tiktaalik i Panderichthys, mają 386 milionów lat.

Ale polskie ślady sugerują, że elpistostegidy były ślepą uliczką ewolucyjną. Odciski znalezione w kamieniołomie są wyraźnie odciskami stóp: w niektórych odciskach można wyróżnić pojedyncze cyfry. Oznacza to, że zwierzęta lądowe miały stopy już 9 milionów lat przed podobnymi do płetw strukturami Tiktaalika i Panderichthysa."
[ https://www.science.org/content/article ... their-mark ]

A artykuł jest 2010 r. Widzę, że niezależnie ile byśmy nie dyskutowali, Ty "bercie04" i tak nie rewidujesz swojej wiedzy i nie sprawdzasz rzeczy o których pisałem, wolisz wierzyć nadal już w nieaktualne informacje w niektórych kwestiach jak pokazałeś powyżej. To samo było z E-Colą, tempem ekspansji wszechświata........

Status Tiktaalika jako brakującego ogniwa jest od dawna kwestionowany i to w świeckim świecie. Niestety jak "widać", chociaż to nowe odkrycie zmusza ewolucjonistów do ponownej oceny ich modeli, ich wiara w ewolucyjny światopogląd pozostaje niezmieniona.

bert04 napisał(a):
I jak to się ma do zapisów kopalnych, według których:
- gatunek człowieka powstał po wymarciu dinozaurów?

Ponieważ dinozaury były zwierzętami lądowymi, musiały zostać stworzone 6-tego dnia, wraz z Adamem i Ewą, którzy również zostali stworzeni szóstego dnia (Księga Rodzaju 1:24-31).

"(15) Oto behemot, którego stworzyłem wraz z tobą; je trawę jak wół. ...... (17) Rusza swoim ogonem jak cedrem, ścięgna jego bioder są splecione. " (Hioba40)
Niektórzy komentatorzy przypisują tutaj zwierzę słonia albo hipopotama. Słonie i hipopotamy z pewnością nie mają ogonów jak drzewa cedrowe? "Behemot" - opis faktycznie pasuje do dinozaura takiego jak Brachiozaur.

Jest wiele opisów literatury starożytnej i innych książkach historycznych zawierające szczegółowe zapisy smoków i ich spotkań z ludźmi. Co zaskakujące (lub nie tak zaskakujące dla kreacjonistów), wiele z tych opisów smoków pasuje do tego, jak współcześni naukowcy opisaliby dinozaury, nawet tyranozaura. Niestety, dowody te nie są uznawane przez ewolucjonistów za ważne. Czemu? Tylko dlatego, że wierzą, że człowiek i dinozaury nie żyli w tym samym czasie. Kiedy weźmie się pod uwagę, że termin "dinozaur" czyli "straszny jaszczur" powstał dopiero w XIXw. dlatego używano terminy takie jak smoki. Pierwsze szczątki znaleziono około 1820 - 1840r., jeszcze tedy uważano je z nowy gatunek gadów - dzisiaj "przykleja" się wszystko ewolucji.


Idea milionów lat ewolucji to tylko opowieść ewolucjonistów o przeszłości. Nie było tam żadnego naukowca, który mógłby zobaczyć jak dinozaury przeżyły ten czas epoki dinozaurów. W rzeczywistości nie ma żadnego dowodu na to, że świat i jego skamieniałe warstwy mają miliony lat. Żaden naukowiec nie zaobserwował śmierci dinozaurów. Naukowcy znajdują kości tylko tu i teraz, a ponieważ wielu z nich jest ewolucjonistami, starają się dopasować historię dinozaurów do swojego punktu widzenia.

Inni naukowcy, którzy są "kreacjonistami", mają inny pogląd na to, kiedy żyły dinozaury. Wierzą, że mogą rozwiązać każdą z rzekomych tajemnic dinozaurów i pokazać, jak dowody pasują do ich poglądów na temat przeszłości, czyli wierzeń pochodzących z Biblii.

Ewolucjoniści uważają na przykład, że w wyniku stopniowego procesu płazy zmieniły się w gady (w tym dinozaury). Oznaczałoby to oczywiście, że w tym czasie istniałyby miliony stworzeń, które byłyby "pomiędzy", gdy płazy ewoluowały w gady. Dowody na istnienie tych "form przejściowych", jak się je nazywa, powinny być obfite. Jednak wielu ekspertów od skamielin przyznaje, że nigdzie nie znaleziono żadnej niekwestionowanej formy przejściowej między jakąkolwiek grupą stworzeń a inną. Jeśli dinozaury wyewoluowały z płazów, powinny istnieć na przykład dowody kopalne zwierząt, które są po części dinozaurami, a po części czymś innym. Nigdzie jednak nie ma na to dowodu. W rzeczywistości, można wejść do dowolnego muzeum i zobaczyć skamieniałości dinozaurów, które są w 100% dinozaurami, a nie czymś pomiędzy. Nie ma 25%, 50%, 75%, a nawet 99% dinozaurów - wszystkie są w 100% dinozaurami.

bert04 napisał(a):
- wśród dinozaurów z pewnością istnieli mięsożercy?

Wyjaśnienie wyżej.
Jak już zrobi się jedno błędne założenie, to potem idzie kołowo...... czyli koło błędnych założeń.


Śr paź 20, 2021 21:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3812
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Przeemek napisał(a):

Odnośnie meritum...

(...)


Szukałem, gdzie w tym "odnośnie meritum" odniosłeś się do 6.000 lat. Nie odnalazłem nic. Stąd - uwaga bramin - wielokropek w cytacie. Nie będę nabijał offtopu, jeżeli komentarz nie miał nic wspólnego z pytaniem.

Cytuj:
bert04 napisał(a):
- skąd te "nowe drapieżniki" miały się pojawiać, jeżeli kreacjonizm wyklucza powstawanie nowych gatunków?
...

- przed grzechem pierworodnym nie istniały gatunki mięsożerne?


Bóg nie powiedział nam dokładnie, kiedy zwierzęta stały się mięsożercami.


Natomiast anatomia uzębienia wykazuje, że niektóre zwierzęta są przystosowane do jedzenia mięsa a inne nie.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wz%C3%B3r ... (kynologia)#Wz%C3%B3r_z%C4%99bowy_psa_doros%C5%82ego

Zwierzę roślinożerne nie potrzebuje kłów ani trzonowców przystosowanych do szarpania mięsa czy łamania kości. Przypominam, że pytanie było skierowane też do Yarpena i musi być rozważane w kontekście jego twierdzenia, że Bóg stworzył zwierzęta dostosowane idealnie do życia w ich środowisku. Zęby przystosowane idealnie do jedzenia mięsa oznaczają, że jedzenie mięsa było od początku zaplanowane. A zęby to tylko to, co zachowało się w skamielinach. A nie, na przykład, żołądki, który u takiej krowy jest inny (są inne) niż u wilków.

Przeemek napisał(a):
Dzisiaj mamy wiele odkryć potwierdzających, że zwierzęta mogły być tylko roślinożerne przed upadkiem (ponieważ od zawsze jedzą rośliny w swoich rodzinach/rodzajach):


Podałeś przykłady zwierząt, które jedzą rośliny ORAZ mięso. Uzupełnianie diety mięsnej przez rośliny wśród kotowatych nie różni się specjalnie od uzupełniania diety roślinnej przez mięso przez, przykładowo, małpy. Zresztą, istnienie kilku gatunków roślinożernych stawia pytanie, skąd wzięły się te mięsożerne. Miktoewolucją nie wytłumaczysz.

Natomiast w kontekście przystosowania anatomicznego można stwierdzić, że niektóre zwierzęta są przystosowane na spożywanie mięsa. A to oznacza, że:

- albo zmiany po grzechu pierworodnym dotyczyły nie tylko diety, ale też anatomii. Tyle że wtedy trudno twierdzić, że Bóg stworzył od razu wszystkie zwierzęta "gotowe"

- albo już od początku "Stworzyciel" zakładał opcję, że ta cała historia w Edenie to tylko przejściowa faza, że i tak będzie potrzebował wyjścia awaryjnego.

Pierwsza opcja łamie zasadę niezmienności gatunków. Druga natomiast jest problematyczna pod względem usprawiedliwiania działań "Stworzyciela".


Cytuj:
Nowo odkryte odciski skamieniałości z Polski, znalezione w skałach datowanych na starsze niż Tiktaalik, wyraźnie pokazują, że zwierzę już chodziło po błocie w skoordynowanym czteroramiennym chodzie. W oparciu o ewolucyjne metody datowania oznacza to, że stworzenie wędrowało dziewięć milionów lat przed Tiktaalikiem.


Mój argument nie oznaczał, że Tiktaalik jest tym jedynym ogniwem pośrednim. Dotyczył kwestii istnienia ogniw pośrednich w ogóle.

Cytuj:
Ale polskie ślady sugerują, że elpistostegidy były ślepą uliczką ewolucyjną.


Ależ bardzo proszę. Nauka traktuje ewolucję jako ślepy mechanizm prób i błędów. Popatrz na takiego pingwina. Jego dalecy przodkowie wyszli z wody na ląd. Potem jakiś zamienił łuski na pióra. Jego pradziadek, a może pra wujek umiał latać. W pewnym momencie stracił zdolność latania. A teraz pływa sobie w oceanach. No to kurcze, gdzie tu jakiś kierunek, jeżeli wracamy do "korzeni". Podobnie delfiny, po to ich przodkowie wychodzili na ląd, żeby jakaś głupia krowa wracała do morza? Gdzie tu sens? Gdzie kierunek? No właśnie, nie ma kierunku. Slepe uliczki są częścią ewolucji podobnie jak zwroty w pozorny tył.

Cytuj:
bert04 napisał(a):
I jak to się ma do zapisów kopalnych, według których:
- gatunek człowieka powstał po wymarciu dinozaurów?

Ponieważ dinozaury były zwierzętami lądowymi, musiały zostać stworzone 6-tego dnia, wraz z Adamem i Ewą, którzy również zostali stworzeni szóstego dnia (Księga Rodzaju 1:24-31).


Ja wiem, że to część, jak to nazwałem, dogmatów młodoziemców. Ale Yarpen zadeklarował się, że młodoziemcą nie jest. Dlatego pytanie kierowałem do niego.

Cytuj:
Jednak wielu ekspertów od skamielin przyznaje, że nigdzie nie znaleziono żadnej niekwestionowanej formy przejściowej między jakąkolwiek grupą stworzeń a inną.


Posłużę się starym argumentem, (nieco przekształconym na potrzeby forum), ale nie znaleziono też nigdy formy pośredniej między Maciejem Giertycham a Romanem Giertychem.

Cytuj:
Jeśli dinozaury wyewoluowały z płazów, powinny istnieć na przykład dowody kopalne zwierząt, które są po części dinozaurami, a po części czymś innym.


To jest kreacjonistyczna bzdura. Ewolucja wymaga, żeby każdy gatunek był "gotowy", zdolny do przeżycia i prokreacji. Natomiast kreacjoniści oczekują jakich syrenek, gryfów czy innych pegazów. Tak samo jak nie odnajdziecie kobiety z rybim ogonem (i mieczem i tarczą w ręku), tak samo nie odnajdzie się żaden 50% gad i 50% ssak. Będzie to coś innego, ale samodzielne jako grupa. Jak przykładowo płazy, to całe królestwo będące fazą pośrednią między rybami a gadami.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz paź 21, 2021 9:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1115
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
bert04 napisał(a):
Szukałem, gdzie w tym "odnośnie meritum" odniosłeś się do 6.000 lat. Nie odnalazłem nic. Stąd - uwaga bramin - wielokropek w cytacie. Nie będę nabijał offtopu, jeżeli komentarz nie miał nic wspólnego z pytaniem.

No to widocznie musisz się przyjrzeć jeszcze raz, tym razem dokładniej.
Jest tam nawiązane do jednej dużej zmiany i szczegółowo uzasadnione dlaczego.


bert04 napisał(a):
Natomiast anatomia uzębienia wykazuje, że niektóre zwierzęta są przystosowane do jedzenia mięsa a inne nie.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wz%C3%B3r ... (kynologia)#Wz%C3%B3r_z%C4%99bowy_psa_doros%C5%82ego

Zwierzę roślinożerne nie potrzebuje kłów ani trzonowców przystosowanych do szarpania mięsa czy łamania kości. Przypominam, że pytanie było skierowane też do Yarpena i musi być rozważane w kontekście jego twierdzenia, że Bóg stworzył zwierzęta dostosowane idealnie do życia w ich środowisku. Zęby przystosowane idealnie do jedzenia mięsa oznaczają, że jedzenie mięsa było od początku zaplanowane. A zęby to tylko to, co zachowało się w skamielinach. A nie, na przykład, żołądki, który u takiej krowy jest inny (są inne) niż u wilków.

Moje odpowiedzi są w kontekście wypowiedzi Yarpena, poza tym może to być rozwinięcie jego myśli, jako kontynuacja myśli kreacjonistycznej w tym kontekście, co to za warunki zaczynasz stawiać?

Po pierwsze już napisałem w poprzedniej odpowiedzi, że układ szczęki i zębów wcale nie przeszkadza lub przesądza w spożywaniu tylko mięsa lub roślin, to tylko wskaźnik dostosowania do spożywania tego mięsa, nie wykluczający jednocześnie spożywanie roślin. Nawet jak przypomina lub wygląda jakby miały tylko jeść mięso - nadal takie zwierzęta są w stanie spożywać rośliny. Tak samo zwierzęta, które mają ostre zęby, a żywią się wyłącznie roślinnością. Przykład Pandy, kojotów czy lwiątka wyuczonego przez matkę jeść tylko rośliny. Obecnie żyje wiele zwierząt, które mimo że mają mięsożernie wyglądające zęby, odżywiają się owocami czy roślinami, kolejny przykład latający lis "fruit bat". Zwierzęta "mięsożerne" wciąż mogą żyć na bezmięsnej diecie. Psy i koty nieźle będą egzystować, jeśli odżywiane będą wzbogaconą dietą warzywną. Jest to spójne z treścią Biblii - po upadku człowieka/grzech wszedł na świat - przyszła śmierć - i przy tym spożywanie mięsa.

Więc tak na prawdę to nie jest argument, tylko szukanie "dziury w całym". Kluczowe jest to, że mięsożerne mogą żyć jedząc rośliny, gdyby typowo mięsożerne zwierzę nie mogło spożywać żadnych roślin z powodu układu zębów czy szczęki - ale tak nie jest! Lub umierały by po ich spożyciu, to można by się w tedy zastanowić nad treścią Biblii. Ale skoro mamy przykłady na świecie, że mimo kształtu zębów czy szczęki jedzą nadal rośliny, to argument jest poza kontekstem.


bert04 napisał(a):
Podałeś przykłady zwierząt, które jedzą rośliny ORAZ mięso. Uzupełnianie diety mięsnej przez rośliny wśród kotowatych nie różni się specjalnie od uzupełniania diety roślinnej przez mięso przez, przykładowo, małpy. Zresztą, istnienie kilku gatunków roślinożernych stawia pytanie, skąd wzięły się te mięsożerne. Miktoewolucją nie wytłumaczysz.

Natomiast w kontekście przystosowania anatomicznego można stwierdzić, że niektóre zwierzęta są przystosowane na spożywanie mięsa. A to oznacza, że:

- albo zmiany po grzechu pierworodnym dotyczyły nie tylko diety, ale też anatomii. Tyle że wtedy trudno twierdzić, że Bóg stworzył od razu wszystkie zwierzęta "gotowe"

- albo już od początku "Stworzyciel" zakładał opcję, że ta cała historia w Edenie to tylko przejściowa faza, że i tak będzie potrzebował wyjścia awaryjnego.

Pierwsza opcja łamie zasadę niezmienności gatunków. Druga natomiast jest problematyczna pod względem usprawiedliwiania działań "Stworzyciela".

Podałem przykłady.... tak i Ty również podajesz - nadal te argumenty nie dowodzą, ani nawet nie wskazują, że zwierzęta te kiedyś nie jadły lub nie jadały roślin lub od zawsze były mięsożercami. Więc pochodzenie "mięsożerców" według Biblii jest spójne, chyba, że uwodnisz inaczej. Natomiast ewolucja nie ma żadnego wyjaśnienia, ani sprawdzonego i udokumentowanego przodka przemiany w mięsożerny.

A Kolejne przykłady.... jak roślinożerny pająk Bagheera kiplingi:
"Cechą wyróżniającą tego pająka jest sposób jego odżywiania. Dotychczas sądzono, że wszystkie pająki są drapieżnikami i nie wytwarzają enzymów pozwalających im trawić pożywienia pochodzenia roślinnego. Odkryto jednak, że B. kiplingi stosuje głównie dietę roślinną, żywiąc się niemal wyłącznie ciałkami Belta akacji (gatunków zaliczanych przez niektórych botaników do odrębnego od akacji rodzaju Vachellia)." [ https://pl.wikipedia.org/wiki/Bagheera_kiplingi ]

Czy słynny wegetariański Lew zwany "Little Tyke", który nie był w stanie nawet zjeść mięsa - a całe anatomiczne "oprzyrządowanie" posiadał:
"W wieku czterech lat dojrzała lwica afrykańska ważyła 352 funty. Jej ciało rozciągało się na 10 stóp i 4 cale długości i mogło biegać 40 mil na godzinę. Jej czaszka, wysoce przystosowana do zabijania i jedzenia zdobyczy, miała krótkie, potężne szczęki. Zwykle lwy afrykańskie jedzą gnus, zebry, gazele, impale i żyrafy. Ta szczególna kotka, w doskonałym zdrowiu, wybrała łagodniejszy sposób życia, wegetarianizm!" [ https://www.all-creatures.org/stories/a ... -lion.html ]
Mało tego... jego przyjacielem stała się owieczka i "przyjaźń z innymi zwierzętami, szczegóły artykule.

Wszystko to wręcz dowodzi historii opisanej w Biblii, a próby podważenia ich ze względu na anatomię - "przystosowanie anatomiczne", jak nawet często żywe przykłady wskazują - jest bezzasadne. Nawet jeśli czasem występuje, to nie jest wcale wymagane co właśnie powyższe przykłady udowadniają - Lew już jest od czasów "Edenu" przystosowany do jedzenia mięsa i wcale go nie musi jeść jak nie chce, innymi słowy to nie kwestia "anatomicznego przystosowania" tylko przestawienie się "na dietę roślinną" tu i teraz z obecną budową anatomiczną, czyli kwestia "dobrych chęci", a nie jakiegoś przymusu wynikającego z anatomii. Przykłady te potwierdzają historię biblijną.

bert04 napisał(a):
Mój argument nie oznaczał, że Tiktaalik jest tym jedynym ogniwem pośrednim. Dotyczył kwestii istnienia ogniw pośrednich w ogóle.

No właśnie o to chodzi, że nie jest on żadnym ogniwem pośrednim, nawet tym "jednym z wielu" - czyli pojedynczym dowodem na rzekome ewolucyjne wyjście ryb na ląd, tylko był jakimś żyjącym gotowym gatunkiem - "gotowym - czyli stworzonym".
Podałem tylko jednego linka, ale materiałów jest więcej. Tiktaalik został przebadamy też i przez kreacjonistów i na przykład wierząc, że Tiktaalik o płetwach płatowych wyginął 400 milionów lat przed tym jak jego potomkowie pełzali po ziemi na czworakach, wielu ewolucjonistów utrzymuje, że jego płetwy były poprzednikami nóg. Jednak mięsiste płetwy Tiktaalika nie przyczepiają się do miednicy kostnej i nie mogą utrzymać ciężaru podczas chodzenia. Chociaż te małe kości wykazują pewne podobieństwo do palców czworonogów pod względem funkcji i zakresu ruchu, nadal są w dużej mierze składnikami płetwy. Między nimi a czworonogami pozostaje duża luka morfologiczna.

"formy przejściowe/ogniwa pośrednie" - nie mamy na nie żadnego świadectwa, żadnego wskazującego na przejścia między skamieniałościami a grupami żywych organizmów, takie formy przejściowe nigdy nie istniały. W zapisie kopalnym nie obserwujemy żadnego wiarygodnego sekwencyjnego postępu etapów pośrednich, co wyjaśnia, dlaczego tak wiele słyszymy o brakujących ogniwach.
Tak jak w przypadku Tiktaalika, eksperymenty genetyczne na żywych rybach nie mogą nam powiedzieć niczego rozstrzygającego o genomach wymarłych ryb. "Ryba Darwina" nadal nie ma nogi, na której mogłaby stanąć fizycznie, homologicznie lub genetycznie.


bert04 napisał(a):
Ależ bardzo proszę. Nauka traktuje ewolucję jako ślepy mechanizm prób i błędów. Popatrz na takiego pingwina. Jego dalecy przodkowie wyszli z wody na ląd. Potem jakiś zamienił łuski na pióra. Jego pradziadek, a może pra wujek umiał latać. W pewnym momencie stracił zdolność latania. A teraz pływa sobie w oceanach. No to kurcze, gdzie tu jakiś kierunek, jeżeli wracamy do "korzeni". Podobnie delfiny, po to ich przodkowie wychodzili na ląd, żeby jakaś głupia krowa wracała do morza? Gdzie tu sens? Gdzie kierunek? No właśnie, nie ma kierunku. Slepe uliczki są częścią ewolucji podobnie jak zwroty w pozorny tył.

No właśnie... jak sam przyznajesz ślepy mechanizm......

Poza tym wchodząc w twój argument:
"Jego dalecy przodkowie wyszli z wody na ląd" - musiałbym przy tym założyć, że Tiktaalik to jednak prawdziwe brakujące ogniwo..... a na to dowodów nie ma. Tak samo na inne "ogniwa".

Czy możemy mieć przejścia lub półprodukty bez postępu? Skoro ewolucja to ślepa uliczka, nie ma celu więc nie ma postępu, to jak ewolucjoniści w ogóle mogą zidentyfikować stopniowe przejściowe zmiany w procesie? A bez tego twierdzenie: "Jego dalecy przodkowie wyszli z wody na ląd" jest nie do sprawdzenia/udowodnienia. Jest tu wyraźny błąd logiczny lub rozumowanie kołowe. Mało tego, często to wnioskowanie "od tyłu strony" i jeszcze nazywanie tego dziełem przypadku/losowo - kuriozalne.

Albo twierdzenie, że ewolucja pokazuje postęp, ale nie ma celu. Tylko jak osiągnąć postęp bez celu? "Postęp" z definicji to zawsze jest zmiana "na lepsze" - bo celem jest "Postęp - ulepszenie".

A odnośnie przykładów..... znowu opowiadasz niesprawdzone dane lub banialuki. Ewolucjoniści mają trudności z wyjaśnieniem takiej istoty jak pingwin, zwłaszcza że nie ma uzgodnionego przodka i ze względu na niekompletne zapisy kopalne, dokładna ewolucja pingwinów nie jest jeszcze zrozumiana. Zastanawiają się na przykład, czy pingwiny pochodzą od ptaków latających, czy też ich przodkowie już nie latali - i dlaczego latający ptak miałby stracić umiejętność latania tylko po to, by zdobyć umiejętność pływania i wiele innych..... A ty już wysuwasz bajeczki typu: ""Jego dalecy przodkowie wyszli z wody na ląd"" - to zwyczajnie nieoparty nauką pogląd, jak rysunki z przekształcania się przodka w małpę albo człowieka, zwykła wodza ewolucyjnej wyobraźni.

Najstarsza skamielina pingwina jest bardzo podobna do współczesnych pingwinów, ewolucjoniści wnioskują, że pingwiny musiały wyewoluować dość wcześnie na osi czasu ewolucyjnego. O wiele rozsądniejszym założeniem byłoby to, że Bóg stworzył pingwiny, aby funkcjonowały tak samo, jak w dzisiejszym świecie, jako ich własny gatunek.

Nie ma jakiejś nierozwiązywalnej tajemnicy dla współczesnych pingwinów niż dla każdego innego ptaka, który widzimy. Bóg stworzył pingwiny w 5 dniu tygodnia stworzenia, kiedy stworzył ptaki powietrzne i ryby morskie. Pingwiny pokazują kreatywność Boga i różnorodność w projektowaniu. Stworzył je z dużą pulą genów do dywersyfikacji i zdolnością adaptacji do nowych środowisk po powodzi. Bóg zachwyca się swoim stworzeniem i na początku nazwał je "dobrym". Nadal możemy cieszyć się jego dziełem i cieszyć się jego zabawnymi, nielotnymi pingwinami.

Podobnie z delfinami..... Takie twierdzenia, że ssaki morskie ewoluowały np. nogi były formułowane już wiele razy - i wielokrotnie już to obalano. Podobnie znana opowieść ewolucyjna o tym, jak prawie 50 milionów lat temu lądowy przodek zamienił swoje kończyny na płetwy, nauczył się długo wstrzymywać oddech i potroił swój mózg, by w końcu wyprodukować delfiny.
Na całym świecie występuje ponad 40 gatunków delfinów. Wszystkie te gatunki prawdopodobnie pochodziły z jednego, pierwotnie stworzonego gatunku. Żaden znany naturalny proces nie może wytworzyć informacji genetycznej potrzebnej do utworzenia zupełnie nowych struktur, takich jak te, które są wymagane do rzekomego przekształcenia ssaka lądowego w delfina, czy odwrotnie.

A odnośnie tego "wyjścia na ląd", np. rzekome "wczesne" wieloryby mają niewiele wspólnego z hipopotamami lub żywymi wielorybami. Jak pra-waleń Pakicetus, często nazywany bazalem, był zwierzęciem wielkości wilka, w pełni lądowym. Jego kości skokowe były podobne do istniejących parzystokopytnych (ssaki parzystokopytne, do których należą hipopotamy, świnie, owce, krowy, jelenie, żyrafy, antylopy).
Ambulocetus, inny domniemany wczesny przodek wieloryba, jest kolejnym zwierzęciem lądowym i/lub prawdopodobnie półwodnym, które ma większe tylne łapy niż przednie. Kręgosłup kończy się na miednicy, a mocne tylne nogi są przymocowane, a następnie wysuwają się z niego (zakładalibyśmy grzbietowo w dół). Jest to typowa anatomia ssaków lądowych, a nie przejściowych wielorybów.
Dalej są archaeocetes (grupa prymitywnych wielorybów) Basilosaurus i Dorudon w tej rzekomej przejściowej serii, ale oba są w pełni wodne, a ich tylne kończyny nie są przyczepione do kręgów. W rzeczywistości ich tylne kończyny (jak współczesne wieloryby) są lepiej wyjaśnione jako kotwice mięśni do reprodukcji, a nie szczątkowe nogi.

Tak samo istnieje ogromny ewolucyjny problem z wyjaśnieniem, w jaki sposób Fiszbin mógł ewoluować. Obecny model wielorybów zębatych, które tracą zęby, stają się ssącymi pokarmami, a następnie "ewoluującymi" fiszbinami, składa się z takich historii bez danych, które mogłyby poprzeć hipotezy ewolucyjne. Do tego dochodzi problem pochodzenia echolokacji u niektórych wielorybów.

bert04 napisał(a):
Posłużę się starym argumentem, (nieco przekształconym na potrzeby forum), ale nie znaleziono też nigdy formy pośredniej między Maciejem Giertycham a Romanem Giertychem.

To tak jakbyś twierdził, że Maciej Giertych jest/miałby być wspólnym przodkiem wszystkich ludzi w tym Giertychów? Czy coś w ten deseń....
Nawet TE rozróżnia bezpośredniego przodka(krewnego) w rodzinie od przodka - wspólnego z którego wyodrębniły się dwa różne gatunki....

Kompletnie odbijasz od twierdzeń TE z którymi bezpośrednio wiążą się "formy pośrednie/brakujące ogniwa", czyli teoria wskazująca przez nie na powiązanie od wspólnego przodka i przekształcenia drogą ślepych/losowych mutacji w co najmniej dwa(lub więcej) odrębnych gatunków.

Albo kompletnie nie rozumiesz TE i jej twierdzeń, albo odbijasz z argumentem w jakiś "wymysł", aby przekierować kontekst i uciec tym od odpowiedzi.

bert04 napisał(a):
To jest kreacjonistyczna bzdura. Ewolucja wymaga, żeby każdy gatunek był "gotowy", zdolny do przeżycia i prokreacji. Natomiast kreacjoniści oczekują jakich syrenek, gryfów czy innych pegazów. Tak samo jak nie odnajdziecie kobiety z rybim ogonem (i mieczem i tarczą w ręku), tak samo nie odnajdzie się żaden 50% gad i 50% ssak. Będzie to coś innego, ale samodzielne jako grupa. Jak przykładowo płazy, to całe królestwo będące fazą pośrednią między rybami a gadami.

Ewolucja również wymaga, aby dany "wspólny przodek" w momencie jakiejś mutacji(czyli w trakcie przekształcania się) i w toku tej mutacji wykształcił w pełni funkcjonalny jakiś element, narząd lub funkcję, które go już w tym momencie odróżnia od stanu z przed mutacji i teraz widzimy tą zmianę w jakiejś skamielinie. A teraz jeszcze trzeba by znaleźć takich pośrednich przemian więcej - dokładnie w całej linii/ciągłości w skamielinie od jakiegoś wspólnego przodka do przynajmniej dwóch odrębnych gatunków z którego powstały, aby rzeczywiście udowodnić przekształcenie się jednego gatunku w drugi, a nie tylko teoretyzować hipotezami i opowiastkami z rysunkami o podobieństwach.

Doskonale rozumie ten proces użytkownik "taryjel" kiedy próbował wyjaśnić przejście od wspólnego przodka strunowców i stawonogów viewtopic.php?p=1081181#p1081181 który wskazuje, że dokładnie od rozwoju "pragęby" następuje to przejście w dwa odrębne gatunki - czyli ta różnica miedzy strunowcem i stawonogiem, od "pragęby" rzekomo obserwuję się kolejne rozwinięte elementy różne/inne dla stawonogów i strunowców, każdy już idzie z dalszymi mutacjami i rozwojem w "swoich kierunkach". Ale oczywiście tak jak wszędzie, ten wspólny przodek jest wyimaginowanym wymysłem, bo jest on brakującym ogniwem(hipotetycznym) zwanym urbilaterium. Wszystkie te "ogniwa" to tylko hipotezy, wodza ewolucyjnej fantazji.


Pt paź 22, 2021 10:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3812
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Przeemek napisał(a):
No to widocznie musisz się przyjrzeć jeszcze raz, tym razem dokładniej.


Cytując klasyka: "Może wskażesz mi go palcem, bo nie widzę".

Cytuj:
Jest tam nawiązane do jednej dużej zmiany i szczegółowo uzasadnione dlaczego.


Do jednej. A nie do pięciu.

Cytuj:
Moje odpowiedzi są w kontekście wypowiedzi Yarpena, poza tym może to być rozwinięcie jego myśli, jako kontynuacja myśli kreacjonistycznej w tym kontekście, co to za warunki zaczynasz stawiać?


Problem jest w tym, że:

- Yarpen napisał tekst o idealnym dopasowaniu, natomiast miał bardzo luźne poglądy co do ram czasowych.

- Przeemek ma bardzo wąskie ramy czasowe, natomiast luźno podchodzi do kwestii dopasowania. Jak niżej w przykładzie zębów.

I dyskusje z tak diametralnie różnymi podejściami będą też diametralnie inne. W tym wątku pierwszeństwo dawałem Yarpenowi, gdyż on przynajmniej próbował trzymać się ram założonego wątku. Niestety, strzelił właśnie focha i chyba w najbliższym czasie już nie będzie okazji.

Cytuj:
Psy i koty nieźle będą egzystować, jeśli odżywiane będą wzbogaconą dietą warzywną. Jest to spójne z treścią Biblii - po upadku człowieka/grzech wszedł na świat - przyszła śmierć - i przy tym spożywanie mięsa.


Jest to przeciwne treści Biblii, gdyż mówisz tu o uzupełnianiu diety mięsnej roślinną. Mówisz o zwierzętach dostosowanych uzębieniem do spożywania mięsa, które jednakże od czasu do czasu jakąś trawę, jakiś owoc i takie rzeczy.

Natomiast zgodny (zgodniejszy) z treścią Biblii jest rozwój człowieka, który anatomicznie jest bardziej przystosowany do spożywania roślin. Ale nasi przodkowie zaczęli uzupełniać to mięsem. W czasach współczesnych z uzupełniania wyszła masowa hodowla zwierząt na ubój, choć widać tendencje powrotu do (dosłownie) korzeni. Niemniej ja widzę w tym potwierdzenie mojej tezy, że Biblia jest antropocentryczna i że w tym duchu należy ją interpretować. A nie, jako podręcznik do biologii i geologii.

Cytuj:
Podałem przykłady.... tak i Ty również podajesz - nadal te argumenty nie dowodzą, ani nawet nie wskazują, że zwierzęta te kiedyś nie jadły lub nie jadały roślin lub od zawsze były mięsożercami.


Stworzenie psa jedzącego trawę z zębami przystosowanymi do łamania kości świadczy o tym, że już od początku ten pies miałby zakodowaną opcję na jedzenie kości.

Cytuj:
Więc pochodzenie "mięsożerców" według Biblii jest spójne, chyba, że uwodnisz inaczej. Natomiast ewolucja nie ma żadnego wyjaśnienia, ani sprawdzonego i udokumentowanego przodka przemiany w mięsożerny.


TE nigdy nie twierdziła, że na początku wszyscy byli roślinożerni, więc bijesz tutaj chochoła.

Cytuj:
No właśnie o to chodzi, że nie jest on żadnym ogniwem pośrednim, nawet tym "jednym z wielu" - czyli pojedynczym dowodem na rzekome ewolucyjne wyjście ryb na ląd, tylko był jakimś żyjącym gotowym gatunkiem - "gotowym - czyli stworzonym".


W TE każdy gatunek jest gotowy. Pisałem o tym wyżej.



Cytuj:
Tak jak w przypadku Tiktaalika, eksperymenty genetyczne na żywych rybach nie mogą nam powiedzieć niczego rozstrzygającego o genomach wymarłych ryb. "Ryba Darwina" nadal nie ma nogi, na której mogłaby stanąć fizycznie, homologicznie lub genetycznie.


Mógłbym pominąć ten fragment, ale zaintrygowało mnie, co to znaczy, że można "stanąć fizycznie, homologicznie lub genetycznie". Możesz rozszerzyć? Jeżeli nie, patrzy niżej, moje uwagi o syrenach.

Cytuj:
No właśnie... jak sam przyznajesz ślepy mechanizm......


Nie wiem, co miałbym "przyznawać", jedną z podstaw TE jest jej ślepość. To, że jako osoba wierząca uważam, że Bóg może posługiwać się "ślepym" losem, to inna wprawa. Ale sama w sobie TE jest tak ślepa, jak rzucanie kością.

Cytuj:
Czy możemy mieć przejścia lub półprodukty bez postępu?


Podawałem w równoległym temacie badania nad ewolucją bakterii coli. Nawet bez czynników zewnętrznych, tylko przez podawanie cały czas tej samej pożywki jakaś część bakterii wytworzyła zdolność spożywania cukrów, które normalnie nie należą do diety tych bakterii (nawet jest to używane do odróżniania tej bakterii od innych szczepów). A nawet pomijając ten przypadek (?), także wśród innych bakterii obserwowano ciągły postęp. Zwiększanie się masy i zwiększanie zdolności przyswajania pokarmu. Analiza statystyczna wykazała, że to zwiększanie jest logarytmiczne, więc nie ma nigdy końca (nawet jak zwalnia z czasem). Tak więc postęp jest niejako zaprogramowany w ten ślepy mechanizm.

Cytuj:
Skoro ewolucja to ślepa uliczka,


Tego nigdy nie powiedziałem, nie przekręcaj moich słów.

Cytuj:
Albo twierdzenie, że ewolucja pokazuje postęp, ale nie ma celu. Tylko jak osiągnąć postęp bez celu? "Postęp" z definicji to zawsze jest zmiana "na lepsze" - bo celem jest "Postęp - ulepszenie".


Wszytko ocenia się przez porównanie. Jeżeli bakteria coli ze szczepu 50.000 jest większa, ma lepsze zdolności przyswajania pokarmu a nawet zaczęła przyswajać nowe cukry, niż bakteria coli ze szczpu 00.001, no to mamy mierzalny postęp.

Cytuj:
Najstarsza skamielina pingwina jest bardzo podobna do współczesnych pingwinów, ewolucjoniści wnioskują, że pingwiny musiały wyewoluować dość wcześnie na osi czasu ewolucyjnego. O wiele rozsądniejszym założeniem byłoby to, że Bóg stworzył pingwiny, aby funkcjonowały tak samo, jak w dzisiejszym świecie, jako ich własny gatunek.


Gdybyś miał rację, to najstarsza skamienialina pingwina nie byłaby "bardzo podobna". Byłaby identyczna. Najstarsza skamienialina słonia byłaby słoniem. A nie mamutem. Najstarsza skamienialina rekina byłaby rekinem. A nie jakimś megalodonem. Brak identyczności jest dowodem na nieprawdziwość kreacjonizmu.

Cytuj:
To tak jakbyś twierdził, że Maciej Giertych jest/miałby być wspólnym przodkiem wszystkich ludzi w tym Giertychów? Czy coś w ten deseń....


Twierdzę, że jest przodkiem Romana Giertycha i wszystkich dzieci Romana Giertycha. A jak będą wnuczęta, to ich także. Niemniej każdy z tych ludzi jest "gotowym człowiekiem". Nie odnajdziesz nigdzie jakiegoś osobnika pośredniego, pół-Macieja, pół-Romana.

Cytuj:
Kompletnie odbijasz od twierdzeń TE z którymi bezpośrednio wiążą się "formy pośrednie/brakujące ogniwa", czyli teoria wskazująca przez nie na powiązanie od wspólnego przodka i przekształcenia drogą ślepych/losowych mutacji w co najmniej dwa(lub więcej) odrębnych gatunków.


... w długich okresach czasu.

Cytuj:
Ewolucja również wymaga, aby dany "wspólny przodek" w momencie jakiejś mutacji(czyli w trakcie przekształcania się) i w toku tej mutacji wykształcił w pełni funkcjonalny jakiś element, narząd lub funkcję, które go już w tym momencie odróżnia od stanu z przed mutacji i teraz widzimy tą zmianę w jakiejś skamielinie.


Bzdura, to kolejny kreacjonistyczny chochoł, jest dokładnie na odwrót. Gatunek musi być "gotowy", czyli zdolny do przeżycia i rozmnażania. Natomiast organy mogą być jak najbardziej przejściowe. Czasem takie organy przejmują nowe funkcje, czasem po prostu zostają, jak nie przeszkadzają.

Ciągle szukasz w TE syren i gryfów, zo "gotowymi" organami, choć będącymi przejściowymi gatunkami. Szukasz ryby z "fizycznie, homologicznie lub genetycznie" nogami, a to tak samo jakbyś szukał kobiety z "fizycznie, homologicznie lub genetycznie" rybim ogonem.

PS: Skracałem mocno Twoje teksty, gdyż dotyczą w większości krytyki TE. A ten wątek ma być na temat kreacjonizmu. Zamiast więc powtarzać w koło, co Ci w TE nie pasuje, zacznij wyjaśniać to w ramach IP, lub alternatywnej teorii. Proponuję zacząć od wstępniaka, tam parę pytań zostało zamieszczonych.

viewtopic.php?f=47&t=42794

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt paź 22, 2021 11:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2115
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Czy powstanie j.komórkowe nie sugeruje działania czynnika inteligentnego?
Kolejny wielka zagadka ewolucji: jądro komórkowe. Czemu ewolucja oparta o dobór naturalny i mutacje, doprowadziła do wytworzenia z organizmów prokariotycznych (bezjądrowych), takie, które posiadają j.komórkowe? Organizacja komórki prokariotycznej okazała się doskonała ewolucyjnie na każdym poziomie: przystosowawczym, metabolicznym, organelli komórkowych itd Jaką wartość przystosowawczą zaczął uzyskiwać organizm pra-eukariotyczny, że ewolucja nie tylko go kiedyś wytworzyła (stopniowo!), ale pozwoliła mu przetrwać miliardy lat w trudnych warunkach? Jak skomplikowana jest organizacja j.komórkowego: http://genesdev.cshlp.org/content/21/23/3027.long Zwłaszcza pory jądrowe: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6588426/ i ekspresja genów:
https://eszkola.pl/biologia/transkrypcj ... -6507.html Porównanie (uproszczone) transkrypcji prokariotycznej i eukariotycznej
https://www.itqb.unl.pt/~saibo/lectures/UM2.pdf

O tym, jak trudny, zagadkowy, (niewygodny?) jest problem genezy j.komórkowego może świadczyć książka Ewolucja Douglasa J. Futuymy, która jest fundamentalnym podręcznikiem biologii ewolucyjnej. W nawet tej naukowej publikacji problem genezy jądra komórkowego nie został poruszony - zero zdań na ten temat. :o A przecież organizmy jądrowe to nie jakaś znikoma liczba gatunków zasiedlająca niszę ekologiczną. Samych grzybów jest przynajmniej 100000 gatunków, a przecież są jeszcze wielokomórkowe: https://en.wikipedia.org/wiki/Global_biodiversity Bez dobrego modelu wyjasniającego genezę j.komórkowego TE będzie bardzo ułomna, choć dalej najlepsza na rynku koncepcji naukowych.
Istota problemu: co zyskuje ewolucyjnie komórka dzięki istnieniu j.komórkowego?


Pt paź 22, 2021 17:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1115
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
bert04 napisał(a):
Cytując klasyka: "Może wskażesz mi go palcem, bo nie widzę".

...

Do jednej. A nie do pięciu.

Nadal źle szukasz/patrzysz, jak odpisałem już wcześniej kreacjonizm - zwłaszcza młodo ziemski - o który pytałeś ma odpowiedź na twoje pytanie i nie obejmuje "pięciu". Skoro pytasz kreacjonistów i nie akceptujesz ich odpowiedzi? To tak na prawdę "nie cytujesz klasyka".


bert04 napisał(a):

Problem jest w tym, że:

- Yarpen napisał tekst o idealnym dopasowaniu, natomiast miał bardzo luźne poglądy co do ram czasowych.

- Przeemek ma bardzo wąskie ramy czasowe, natomiast luźno podchodzi do kwestii dopasowania. Jak niżej w przykładzie zębów.

I dyskusje z tak diametralnie różnymi podejściami będą też diametralnie inne. W tym wątku pierwszeństwo dawałem Yarpenowi, gdyż on przynajmniej próbował trzymać się ram założonego wątku. Niestety, strzelił właśnie focha i chyba w najbliższym czasie już nie będzie okazji.

To może małe sprostowanie. Zgadza się, że w tym wątku jeszcze nie użyłem dokładnie tych słów "idealnego dopasowania", ale pisał o tym Yarpen, do którego kontekstu się odniosłem, więc się nie powtarzam. Ale z punktu widzenia kreacjonizmu i wcześniejszych moich wypowiedzi również do Ciebie, jak kwestia szyi żyrafy, czy źrenicy oka - pisałem o idealnym dopasowaniu - ale nazwałem to "fit for purpose" - to też jest forma może "odpowiedniego/wystarczającego" dopasowania się - analogicznie jak twierdził Yarpen.

Zęby pasują w "fit for purpose" właśnie dlatego, że jedzą również rośliny - więc nie są zmuszone tylko do jedzenia mięsa mimo anatomii, a są gatunki (podawałem żywe przykłady również innych anatomii sugerujących nawet tylko mięsożerność - jak pająk roślinożerny - po co mu sieć skoro je tylko rośliny?), że może być całkiem inaczej(myląco/dziwnie na pierwszy rzut oka) niż sugeruje anatomia - winny być mięsożerne, a jedzą tylko rośliny - to mieści się w ramach idealnego przystosowania.

Nie sądziłem, że masz tak krótką pomięć i nie kojarzysz tych wypowiedzi w kontekście obecnych?

bert04 napisał(a):
Jest to przeciwne treści Biblii, gdyż mówisz tu o uzupełnianiu diety mięsnej roślinną. Mówisz o zwierzętach dostosowanych uzębieniem do spożywania mięsa, które jednakże od czasu do czasu jakąś trawę, jakiś owoc i takie rzeczy.

Natomiast zgodny (zgodniejszy) z treścią Biblii jest rozwój człowieka, który anatomicznie jest bardziej przystosowany do spożywania roślin. Ale nasi przodkowie zaczęli uzupełniać to mięsem. W czasach współczesnych z uzupełniania wyszła masowa hodowla zwierząt na ubój, choć widać tendencje powrotu do (dosłownie) korzeni. Niemniej ja widzę w tym potwierdzenie mojej tezy, że Biblia jest antropocentryczna i że w tym duchu należy ją interpretować. A nie, jako podręcznik do biologii i geologii.

Sam fakt, że też może spożywać rośliny oznacza, że: (Jedyny uprawniony wniosek jaki można wyciągnąć)
Uzębienie jest dostoswane do spożywania zarówno mięsa jak i roślin.

Ewentualnie można wyciągnąć taki:
Zawsze jadły rośliny, a dostosowanie uzębienia pozwoliło na dodatkowe możliwości - również spożywanie mięsa. Bo od początku jadły tylko rośliny.

Człowiek od początku - jako Adam i Ewa mieli uzębienie(układ trawienny, itd.) pozwalające jeść rośliny i mięso, ale jedli tylko rośliny na początku. Analogicznie u zwierząt(tych co zaczęły jeść mięso). Dopiero grzech - przyniósł śmierć - to jest wykładnia Biblii w tej materii i żadne ludzkie (ewolucyjno-naturalistyczne) pomysły tego nie zmienią.

bert04 napisał(a):
Stworzenie psa jedzącego trawę z zębami przystosowanymi do łamania kości świadczy o tym, że już od początku ten pies miałby zakodowaną opcję na jedzenie kości.

Fakt takiego przystosowania nie zaprzecza twierdzeniom Biblii - że psy mogły nie jeść w ogóle mięsa w Edenie, przed grzechem - czyli ta anatomia nie dowodzi wprost jedzenia mięsa przez psy od początku ich istnienia.

Oczywiście można sugerować, że od zawsze jadły mięso - ale znowu dzisiejsze dowody wskazujące na zwierzęta które kompletnie anatomią wskazują tylko na mięsożerność (pająk, Lew i inne), a spożywające nawet tylko rośliny - świadczy, że trudno będzie ci tą sugestię/hipotezę - anatomią więc zakodowane - udowodnić, jeżeli w ogóle potrafisz?

bert04 napisał(a):
Podawałem w równoległym temacie badania nad ewolucją bakterii coli. Nawet bez czynników zewnętrznych, tylko przez podawanie cały czas tej samej pożywki jakaś część bakterii wytworzyła zdolność spożywania cukrów, które normalnie nie należą do diety tych bakterii (nawet jest to używane do odróżniania tej bakterii od innych szczepów). A nawet pomijając ten przypadek (?), także wśród innych bakterii obserwowano ciągły postęp. Zwiększanie się masy i zwiększanie zdolności przyswajania pokarmu. Analiza statystyczna wykazała, że to zwiększanie jest logarytmiczne, więc nie ma nigdy końca (nawet jak zwalnia z czasem). Tak więc postęp jest niejako zaprogramowany w ten ślepy mechanizm.

No i tutaj można łatwo pomylić postęp z adaptacją/dostosowaniem(nie ewolucyjnym).

Nie jest to ewolucja, tylko adaptacja do środowiska zawsze w toku utraty jakiejś funkcji lub informacji DNA w ramach już posiadanych informacji (czyli w ramach rodzajów mutacji), więc diametralnie różne od wymaganego "ogniwa pośredniego" zgodnie z wymogiem teoretyzowanych procesów TE. Takie adaptacje zgadzają się z poglądem kreacjonistycznym. Ewolucja cząsteczek do nowego gatunku (innego organizmu) wymaga "wzrostu" informacji i systemów funkcjonalnych/funkcjonowania, a nie "przemiany" jednej informacji w drugą. Bakterie te doświadczają utraty informacji i systemów funkcjonalnych, jak zaobserwowano u innych zmutowanych bakterii w laboratorium Lenskiego, chociaż te zmiany są korzystne w środowisku laboratoryjnym, to nie prowadzą do ogólnego "zysku netto", który przesuwa bakterie w kierunku ewolucyjnym w górę.

Mało tego..... Te bakterie mogą rzeczywiście lepiej pasować do warunków laboratoryjnych, ale jeśli będą konkurować z ich dzikimi zwierzętami - czyli w środowisku naturalnym - nie miałyby szans przetrwać, więc według teorii doboru naturalnego mutacje/przemiany/dostosowania jakie bakterie dokonały w laboratorium nie dają im cech pozwalających na przetrwanie w normalnym środowisku, więc nie udowadnia się tutaj jednego z najważniejszych konceptów TE, a wręcz otrzymuje efekt odwrotny. Chociażby z tego powodu eksperyment jest chybiony to tezy którą stara się uwodnić.

Dostosowanie się E. Coli wynika ze środowiska jakie im przygotowano - a więc adaptacje te są adaptacjami wymuszonymi przez środowisko. I teraz przekładanie zaobserwowanych adaptacji E. Coli i innych bakterii w ramach analogii do twierdzeń takich jak:
"ich przodkowie wychodzili na ląd" i innych makroewolucji.

Jest niedorzeczne, bo analogicznie jak może przystosować się ryba do lądowego środowiska(nawet w jakiś wymuszony sposób zmiany tego środowiska) w formie "gotowca" jak cały czas oponujesz? Tym bardziej, że w grę wchodzi miliony lat i tysiące jak nie miliony przemian/mutacji?..... jakby ryba przez przypadek wyskoczyła za wysoko z wody i wylądowała na brzegu - wymuszona zmiana środowiska.. "oj środowisko mi się zmieniło i teraz rozpocznę proces przystosowywania się...."ewolucji" "

Tego procesu - "powolnego wychodzenia z wody" - właśnie nie da się przełożyć na rzeczywistość - nie ma na to ogniw pośrednich i nie da się tego żadnym eksperymentem uwodnić. Dlatego z takich eksperymentów na bakteriach za daleko idące wnioski się wyciąga - pozostają w kwestii hipotezy - a raczej "pobożnego życzenia".

bert04 napisał(a):
TE nigdy nie twierdziła, że na początku wszyscy byli roślinożerni, więc bijesz tutaj chochoła.

Ja tego nie twierdziłem. Chodziło mi o to, że ewolucja nie wnosi do tej kwestii żadnych dodatkowych podpowiedzi.

bert04 napisał(a):
W TE każdy gatunek jest gotowy. Pisałem o tym wyżej.

W TE masz gatunki pośrednie np. urbilaterium którego rzekomo pragęba wyewoluowała raz w strunowca, a raz w stawonoga. Niestety jest on tylko wyimaginowanym hipotetycznym tworem ewolucyjnych rozważań. Tak samo wymieniony przez ciebie Tiktaalik, jak pisze źródło: "stanowić tzw. formę przejściową pomiędzy rybami i płazami", tym razem nie jest wyimaginowany, ale błędnie mu przypisano cechy i czas znalezionej skamieniałości. I tak jest z całą resztą ogniw pośrednich/form przejściowych.......

bert04 napisał(a):
Mógłbym pominąć ten fragment, ale zaintrygowało mnie, co to znaczy, że można "stanąć fizycznie, homologicznie lub genetycznie". Możesz rozszerzyć? Jeżeli nie, patrzy niżej, moje uwagi o syrenach.

Chodziło mi o to, że na żadnym z tych poziomów(dziedzin nauk) nie ma rozstrzygającej odpowiedzi, że rybie mogły wykształcić się nogi w drodze ewolucji.

bert04 napisał(a):
Tego nigdy nie powiedziałem, nie przekręcaj moich słów.

Twierdzenia "jest jej ślepość" jest dla mnie analogiczne.

bert04 napisał(a):
Wszytko ocenia się przez porównanie. Jeżeli bakteria coli ze szczepu 50.000 jest większa, ma lepsze zdolności przyswajania pokarmu a nawet zaczęła przyswajać nowe cukry, niż bakteria coli ze szczpu 00.001, no to mamy mierzalny postęp.

Ale kiedy dokładniej się przyjrzysz i zobaczysz, że np. antybiotyko-oporność jest wynikiem pozbawienia się jakiejś konkretnej funkcji u bakterii na którą działa antybiotyk, czyli celowe upośledzenie już istniejącego dobrze pracującego systemu - to taki postęp raczej nie pasuje już do definicji postępu - tylko degradacji dla osiągnięcia jakiejś korzyści.

A bakterie w eksperymencie E .Coli zgadza się czasem coś zyskują, ale zawsze też coś tracą(o czym pisałem jeszcze w innym wątku do ciebie). Wypuścić je z sztucznego środowiska na wolność a wyginą w styczności(i w konkurencji) ze swoim pierwotnym odpowiednikiem - z przed eksperymentu. Tak na prawdę ten eksperyment nie dowodzi ewolucji, bo poza laboratoryjnym środowiskiem nie wytrzymują lepiej przystosowanej konkurencji - prawo doboru naturalnego, niestety - jak widać, to nie jest ewolucyjne dostosowanie się w toku tego doboru tylko całkowita odwrotność......

bert04 napisał(a):
Gdybyś miał rację, to najstarsza skamienialina pingwina nie byłaby "bardzo podobna". Byłaby identyczna. Najstarsza skamienialina słonia byłaby słoniem. A nie mamutem. Najstarsza skamienialina rekina byłaby rekinem. A nie jakimś megalodonem. Brak identyczności jest dowodem na nieprawdziwość kreacjonizmu.

Łapiesz mnie za słowa. Skamieliny są zawsze w jakimś stanie zniszczenia/degradacji, czasem lepiej czasem gorzej zachowane. Ja czytam, że skamielina pingwina przypomina pingwina, a nie żadnego innego możliwego rzekomego przodka lub jakieś pośrednie ogniwo - to był kontekst słowa "Bardzo podobny". Do tego ignorujesz czas datowania tych skamielin - który powinien sugerować "od dawna ewolucję" - analogicznie jak pisałem w innym wątku o innych skamielinach. Na przykład jak wyjaśnić pojawienie się we wczesnym kambrze znalezione skamieniałości ślimaków? 560 mln lat ewolucji i dowiadujemy się że ślimaki wyewoluowały ze ślimaków..... Skąd pochodzi najbardziej złożony ze wszystkich bezkręgowców, należący do grupy kałamarnic i ośmiornic? Znowu najstarsze skamieliny w kambrze wskazują, że kałamarnice(głowonogi) pochodzą od kałamarnic......

bert04 napisał(a):
Twierdzę, że jest przodkiem Romana Giertycha i wszystkich dzieci Romana Giertycha. A jak będą wnuczęta, to ich także. Niemniej każdy z tych ludzi jest "gotowym człowiekiem". Nie odnajdziesz nigdzie jakiegoś osobnika pośredniego, pół-Macieja, pół-Romana.

No nie odnajdę - po co miałbym nawet szukać, skoro nawet TE o tym nie mówi?
TE mówi o pokrewieństwie dwóch różnych gatunków od przodka(wspólnego) i to wymaga "ogniw pośrednich", a Ty mi wstawiasz przykłady pokrewieństwa jednego tego samego gatunku z przodkiem, jako kontr-argument? Kuriozalne... chyba nie rozumiesz jednak definicji TE........

bert04 napisał(a):
... w długich okresach czasu.

No właśnie, skoro w długich okresach czasów "było coś"(forma pośrednia) np. między rybą a płazem jak twierdzi TE o tym przekształceniu, to gdzie ona jest w skamielinach?

bert04 napisał(a):
Bzdura, to kolejny kreacjonistyczny chochoł, jest dokładnie na odwrót. Gatunek musi być "gotowy", czyli zdolny do przeżycia i rozmnażania. Natomiast organy mogą być jak najbardziej przejściowe. Czasem takie organy przejmują nowe funkcje, czasem po prostu zostają, jak nie przeszkadzają.

Bzdury to Ty opowiadasz, coraz częściej wstawiasz wypowiedzi nie idące w parze z twierdzeniami TE.

Nawet jak gotowy, co raczej jest logiczne(bo temu nie zaprzeczałem), to gdzie on jest? Np. między rybą a płazem - gdzie ten gotowiec? Na przykład z jakimś nie w pełni wykształconym organem - który się przekształci na przykład w jakąś kończynę(według twierdzeń ich historii ewolucji) - gdzie to jest? A przy dużej ilości mutacji, aby w pełni się przekształcił, to na każdym etapie winniśmy znaleźć tego gotowca po każdym przekształceniu? Chociażby kilka?

Odnośnie "przejściowych organów"...... Dlaczego bezużyteczne(lub czasowo wyłączone czekające na przyszłościowe funkcje) organy miałyby nadal istnieć przez miliony lat po tym, jak przestały mieć jakąkolwiek selektywną przewagę? Zgodnie z Teorią Ewolucji każdy składnik, który nie zapewnia organizmowi przewagi, tj. nie działa, zostanie utracony lub odrzucony. To już przeczy teorii doboru naturalnego, poza tym ewolucja jest ślepa - więc po co ma zostawiać te organy, skoro nie wie co z nimi jeszcze zrobi, np. za 50 mln lat?
Skąd możemy mieć pewność, że narząd jest bezużyteczny? Problem z taką deklaracją jest taki, że jakikolwiek narząd jest pozbawiony funkcji, polega na rozróżnieniu między naprawdę niefunkcjonalnymi narządami a tymi, których funkcje są po prostu nieznane. Rzeczywiście, przez lata prawie wszystkie organy, które kiedyś uważano za bezużyteczne, okazały się sprawne.

Kiedyś wycinano wyrostek robaczkowy bo był rzekomo bezużyteczny, a przy okazji chirurdzy zarobili. W miarę postępu wiedzy lista "bezfunkcjonalnych" organów stawała się coraz mniejsza, definicja organów szczątkowych została zmodyfikowana w celu uwzględnienia tych, których funkcje rzekomo "zmieniły się", teraz ewolucjoniści nie muszą udowadniać, że narządy szczątkowe są pozostałością ewolucji i mogą np. mówić, że ludzka kość ogonowa rzeczywiście pełni ważną funkcję w zakotwiczeniu przepony miednicy, ale nadal mogą upierać się, że była kiedyś używana przez naszych przodków jako ogon, chociaż nie ma na to żadnych dowodów.

Już wcześniej pisałem, że na przykład ludzkie ciało ma wiele narządów i struktur, które są wyraźnymi śladami naszego rozwoju embriologicznego. Chociaż dość łatwo jest udowodnić, że narząd lub struktura jest pozostałością embriologii, nie ma dowodów empirycznych na poparcie spekulacji, że narząd jest pozostałością po ewolucji.

bert04 napisał(a):
Ciągle szukasz w TE syren i gryfów, zo "gotowymi" organami, choć będącymi przejściowymi gatunkami. Szukasz ryby z "fizycznie, homologicznie lub genetycznie" nogami, a to tak samo jakbyś szukał kobiety z "fizycznie, homologicznie lub genetycznie" rybim ogonem.

A Twoje twierdzenie, to jak twierdzić:
"Ryba wypadła przez przypadek z wody i nagle zaczęła żyć na lądzie" - gotowiec.
A gdzie te miliony lat i mutacji potrzebnych do tego procesu przystosowania się? Przez te miliony lat mutacji i ewolucji nie jesteśmy w stanie znaleźć ani jednego pośredniego przedstawiciela gatunku - kiedy "ryba wychodziła z wody" i jakie miała w danym etapie zmiany/mutacje przystosowawcze?

bert04 napisał(a):
PS: Skracałem mocno Twoje teksty, gdyż dotyczą w większości krytyki TE. A ten wątek ma być na temat kreacjonizmu. Zamiast więc powtarzać w koło, co Ci w TE nie pasuje, zacznij wyjaśniać to w ramach IP, lub alternatywnej teorii. Proponuję zacząć od wstępniaka, tam parę pytań zostało zamieszczonych.

viewtopic.php?f=47&t=42794

To jest wypadkowa Twojej dyskusji z Yarpenem, do której się dołączyłem - sam zacząłeś znowu pisać same "nieaktualności" lub rzeczy wymagające sprostowania związane z TE lub kreacjonizmem, więc za to mnie nie obwiniaj.

Odnośnie "wstępniaka" to z tego co widzę Yarpen już cześć naświetlił. Ja bym mógł parę rzeczy dopisać, o których też już wspominałem w innych wątkach, np. materiał - "wspólny budulec" z którego jest stworzenie zrobione, czyli dzięki podobnemu składu atomów, minerałów itd. np. człowiek może spożywać pokarmy różnego rodzaju - tak samo stąd podobieństwa np. w strukturach DNA, czy możliwość sugerowania kladów. Podobnie twórca pakietu Microsoft gdy tworzył Worda, Excela, PowerPointa, Viso itd. nie potrzebował tworzyć całkowicie nowego kodu dla każdego z pod produktów, pewna część kodu została wykorzystana dla każdego z nich. Z drugiej strony każdy z tych programów mimo wielu podobieństw jest unikalny i może korzystać wzajemnie z różnych funkcji. To są proste krótkie wyjaśnienia. A występowanie konkretnych cech, narządów - to "fit for purpose".


So paź 23, 2021 14:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1115
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
proteom napisał(a):
Czy powstanie j.komórkowe nie sugeruje działania czynnika inteligentnego?
Kolejny wielka zagadka ewolucji: jądro komórkowe. Czemu ewolucja oparta o dobór naturalny i mutacje, doprowadziła do wytworzenia z organizmów prokariotycznych (bezjądrowych), takie, które posiadają j.komórkowe? Organizacja komórki prokariotycznej okazała się doskonała ewolucyjnie na każdym poziomie: przystosowawczym, metabolicznym, organelli komórkowych itd Jaką wartość przystosowawczą zaczął uzyskiwać organizm pra-eukariotyczny, że ewolucja nie tylko go kiedyś wytworzyła (stopniowo!), ale pozwoliła mu przetrwać miliardy lat w trudnych warunkach? Jak skomplikowana jest organizacja j.komórkowego: http://genesdev.cshlp.org/content/21/23/3027.long Zwłaszcza pory jądrowe: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6588426/ i ekspresja genów:
https://eszkola.pl/biologia/transkrypcj ... -6507.html Porównanie (uproszczone) transkrypcji prokariotycznej i eukariotycznej
https://www.itqb.unl.pt/~saibo/lectures/UM2.pdf

O tym, jak trudny, zagadkowy, (niewygodny?) jest problem genezy j.komórkowego może świadczyć książka Ewolucja Douglasa J. Futuymy, która jest fundamentalnym podręcznikiem biologii ewolucyjnej. W nawet tej naukowej publikacji problem genezy jądra komórkowego nie został poruszony - zero zdań na ten temat. :o A przecież organizmy jądrowe to nie jakaś znikoma liczba gatunków zasiedlająca niszę ekologiczną. Samych grzybów jest przynajmniej 100000 gatunków, a przecież są jeszcze wielokomórkowe: https://en.wikipedia.org/wiki/Global_biodiversity Bez dobrego modelu wyjasniającego genezę j.komórkowego TE będzie bardzo ułomna, choć dalej najlepsza na rynku koncepcji naukowych.
Istota problemu: co zyskuje ewolucyjnie komórka dzięki istnieniu j.komórkowego?

Poruszasz temat do którego powstały "tony" materiałów, nie sposób ująć go nawet w kilku zdaniach. Nakreślę tylko kilka kwestii związanych z nim i z w ogóle życiem na Ziemi z punktu widzenia kreacjonisty i jego oceny tych ewolucyjnych twierdzeń.

Powstanie życia jest konceptem który nie porusza Teoria Ewolucji - można by powiedzieć "zaczyna od środka" - czyli od doboru naturalnego.
Natomiast kreacjonizm odpowiada na pochodzenia życia jednocześnie odpowiadając na jego dalszy rozwój.

Jednym z powodów jest to, że ewolucja na powstanie życia na Ziemi posiada jeszcze więcej hipotez, jeszcze mniej teorii i w ogóle żadnych dowodów. Dlatego ewolucjoniści nie chcą rozmawiać o pochodzeniu życia, taka dyskusja szybko by się skończyła z niekorzystnym wynikiem dla ewolucjonistów.
Co z punktu widzenia logiki dyskusji w kontekście wydarzeń na Ziemi jest to bez sensu, powinno się temat życia rozpatrywać "od początku" - czyli od powstania życia, zanim zacznie się rozpatrywać "od środka" - czyli dalszy jego rozwój. Skoro pierwszy nie jest "ewolucją", to tym bardziej drugi nie będzie.

Odnośnie samego życia...... Co naprawdę wiemy o pochodzeniu mikroorganizmów?
Ewolucjoniści muszą wyjaśnić, w jaki sposób komórki, gdy wyłoniły się z martwej materii, zróżnicowały się w wiele form życia, które widzimy dzisiaj. Przypuszcza się, że jakiś wymarły przodek archebakterii i eubakterii rozwinął niezbędną maszynerię biologiczną do przetrwania w różnych sytuacjach. Nie ma dowodów na tę transformację poza interpretacją badań molekularnych ekstrapolowanych wstecz przez miliardy lat. Na przykład jednym z głównych problemów w rozwoju wczesnych organizmów jednokomórkowych jest obecność tlenu w atmosferze. Staje się jasne, że nie ma dowodów z geologii, że kiedykolwiek w historii Ziemi nie było tlenu. Najwcześniejsze organizmy kopalne to bakterie wytwarzające tlen, które tworzą struktury zwane stromatolitami, więc wszelkie poprzednie organizmy muszą pochodzić z wyobraźni ewolucjonistów, a nie z dowodów.

Proces ewolucji od prostego prokariota do złożonego eukarionta nie jest udokumentowany w zapisie kopalnym. Pomimo braku dowodów, buduje się wyimaginowane sekwencje w symulacjach jako wyjaśnienie ich historii ewolucyjnej. Wielu ewolucjonistów uważa, że ​​mitochondria i chloroplasty znalezione w komórkach eukariotycznych były w rzeczywistości wolno żyjącymi bakteriami, które zostały wchłonięte, ale nie strawione przez linię komórek przodków. Hipoteza endosymbiont wykorzystuje dane molekularne jako wsparcie, ale wyjaśnienia te są tylko wyrażeniem poglądu, w rzeczywistości jest to tylko sugestia jak hipoteza, która podaje prawdopodobną możliwość jak ten proces przebiegał przez miliony lat.

W miarę rozwoju życia organizmy wielokomórkowe utworzyły się jako kolonie komórek, współpracując dla wzajemnych korzyści. Nie wiadomo dokładnie, w jaki sposób kolonia osobników wytworzyła metodę reprodukcyjną, która tworzy wiele różnych potrzebnych typów komórek, i dlatego jest pomijana w podręcznikach. Ewolucjoniści jednak upierają się, że tak się stało - ponieważ jesteśmy tutaj. Wielokomórkowe protisty, takie jak glony, były produktem tego procesu dywersyfikacji który miał miejsce w czasie, gdy Ziemia rzekomo przechodziła przez wiele epok lodowcowych na całym świecie. Ewolucja życia jest cudem sama w sobie, ale fakt, że wydarzyła się w środowisku, w którym na przemian panowały warunki zamrażarki i piekarnika, sprawia, że ​​jest to jeszcze bardziej zaskakujące. Ewolucjoniści sugerują, że wiele rodzajów życia eukariotycznego, od protistów po ssaki, wywodzi się od wspólnego przodka, ale w kilku odrębnych liniach. Linie, które przekształciły się w glony i rośliny, zawierały chlorofil i mitochondria, a te, które przekształciły się w zwierzęta, zawierały tylko mitochondria (lub mogły utracić swój chlorofil) - jednak najbardziej uderzającą cechą tej części historii ewolucyjnej jest kompletny brak dowodów. Mamy do czynienia z opowieścią na bazie wyobrażenia /poglądu.

Inne problemy nie do przeskoczenia przez ewolucjonistów dzisiaj to nagłe pojawienie się złożonych organizmów wielokomórkowych w zapisie kopalnym(np. w eksplozji kambryjskiej) jest dowodem na to, że w pewnym momencie w historii powstały w pełni uformowane złożone organizmy. Pomimo faktu, że ewolucja może pomieścić wyjaśnienia użyteczności pewnych cech, nie jest w stanie wyjaśnić - z potwierdzającymi dowodami - w jaki sposób te cechy powstały. Dowody wręcz potwierdzają biblijną relację - kreacjonistyczną, że Bóg dostarczył informacji o tych złożonych cechach, kiedy stworzył każdy rodzaj.

Życie podobno zaczęło się setki milionów lat przed powstaniem pierwszych skamieniałości. Zrozumienie, w jaki sposób trzy domeny żywych organizmów są ze sobą powiązane jak archaebakterie, eubakterie i eukarionty uległo znacznej zmianie, chociażby z powodu powyższych odkryć. Gwałtowne pojawienie się życia wielokomórkowego obserwowane w eksplozji kambryjskiej rodzi więcej pytań niż odpowiedzi, a brak dowodów kopalnych nie potwierdza twierdzeń o tym, jak życie rozwinęło się w formy, które widzimy dzisiaj.

Innym ważnym wydarzeniem w historii ewolucji i "niewyjaśnialnym" zjawiskiem jest pojawienie się rozmnażania płciowego. Żadna skuteczna hipoteza nie może tego wyjaśnić, o ewolucji rozmnażania płciowego rzadko wspomina się w podręcznikach lub podaje coś więcej niż tylko takie stwierdzenie, że do niej doszło. Jak dwie osoby tego samego gatunku mogły uzyskać mutacje, które doprowadziłyby do przekazania tylko i dokładnie połowy ich chromosomów w bardzo złożonym procesie znanym jako mejoza, a następnie skojarzyły się dokładnie w tym samym czasie i miejscu w historii ewolucji - niż za pomocą "cudu". Korzyści płynące z rozmnażania płciowego są często przedstawiane jako dowód ewolucji, ale mechanizm rzadko jest wyjaśniany. To, że coś miałoby przewagę, nie oznacza, że ​​się rozwinęło.

Chociaż jest wiele modeli przedstawiających scenariusz rozwoju życia wielokomórkowego, to nie ma dowodów na ich dokładność. Podręczniki używają zwrotów takich jak "kamień milowy ewolucji" i "wygląd kluczowych adaptacji", aby opowiedzieć historię, która nie ma podstaw naukowych. Podręczniki nie starają się wyjaśnić, w jaki sposób powstała informacja genetyczna, która mogła pozwolić na zmianę z osobników w grupy komórek wykazujących różne ścieżki rozwojowe i wykonujących różne zadania.

Temat jest bardzo długi wiele można by powiedzieć. Poczekam na argumenty ewolucjonistów.

Tak na prawdę ewolucja życia jest bardzo słabym teoretyczno-dowodowo konceptem, ma bardzo kruche podstawy, dlatego ewolucjoniści zaczynają temat od Teorii Ewolucji, a nie np. ewolucji chemicznej. Co w gąszczu nauk, badań i ogromnej ilości środków jakie przeznacza się dzisiaj na badanie ewolucji, daje złudzenie, jakby ewolucja(pogląd ten) rzeczywiście mogła być prawdziwa.


So paź 23, 2021 14:31
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 192 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL