Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lis 28, 2021 0:01



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 192 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13  Następna strona
 Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm) 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2113
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Przeemek
Cytuj:
Powstanie życia jest konceptem który nie porusza Teoria Ewolucji - można by powiedzieć "zaczyna od środka" - czyli od doboru naturalnego
Tym się zajmuje teoria ewolucji chemicznej.
Cytuj:
Dlatego ewolucjoniści nie chcą rozmawiać o pochodzeniu życia, taka dyskusja szybko by się skończyła z niekorzystnym wynikiem dla ewolucjonistów.

Jest wiele prac naukowych o powstaniu życia i wiele teorii na ten temat - więc chyba chcą dyskutować.
Cytuj:
Inne problemy nie do przeskoczenia przez ewolucjonistów dzisiaj to nagłe pojawienie się złożonych organizmów wielokomórkowych
Ale nie o tym pisałem. :)
Cytuj:
Proces ewolucji od prostego prokariota do złożonego eukarionta nie jest udokumentowany w zapisie kopalnym. Pomimo braku dowodów, buduje się wyimaginowane sekwencje w symulacjach jako wyjaśnienie ich historii ewolucyjnej. Wielu ewolucjonistów uważa, że ​​mitochondria i chloroplasty znalezione w komórkach eukariotycznych były w rzeczywistości wolno żyjącymi bakteriami, które zostały wchłonięte, ale nie strawione przez linię komórek przodków. Hipoteza endosymbiont wykorzystuje dane molekularne jako wsparcie, ale wyjaśnienia te są tylko wyrażeniem poglądu, w rzeczywistości jest to tylko sugestia jak hipoteza, która podaje prawdopodobną możliwość jak ten proces przebiegał przez miliony lat

Te teorie nie wyjasniają genezy j.komórkowe, ale być może mitochondrium i chloroplastów.
Cytuj:
Jak dwie osoby tego samego gatunku mogły uzyskać mutacje, które doprowadziłyby do przekazania tylko i dokładnie połowy ich chromosomów w bardzo złożonym procesie znanym jako mejoza, a następnie skojarzyły się dokładnie w tym samym czasie i miejscu w historii ewolucji - niż za pomocą "cudu".

Liczne białka obsługują proces mojezy i ma ona charakter również epigenetyczny. Bez wyjasnienia pełnej informacji koniecznej do jej przeprowadzenia oraz czynnika integrującego proces - nie ma za bardzo sensu wyjasnienie ewolucyjne.


So paź 23, 2021 20:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2113
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Przeemek
Cytuj:
Powstanie życia jest konceptem który nie porusza Teoria Ewolucji - można by powiedzieć "zaczyna od środka" - czyli od doboru naturalnego
To pewnie zalezy od ewolucjonisty. Jerzy Dzik w Ewolucja porusza problem biogenezy https://www.paleo.pan.pl/people/Dzik/Pu ... liceum.pdf str.91 Ale pochodzenie j.komórkowego ledwo dotknął str.89 - rysuneczek. Bez analizy i wyjasnienia wartości adaptacyjnej tej złożonej organelli, choćby por jądrowych https://www.youtube.com/watch?v=3c1jkgSG768 I znowu pojawia się problem informacji koniecznej do ich zbudowania i systemu integrującego ich powstawania w komórce - to nie jest jednorazowy cud molekularny, który kiedyś zaszedł w pra-eukarioncie, ale dzieje się przy każdym podziale. Geny są koniecznym bankiem informacji, ale nie jedynym.


So paź 23, 2021 20:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 354
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Cytuj:
O tym, jak trudny, zagadkowy, (niewygodny?) jest problem genezy j.komórkowego może świadczyć książka Ewolucja Douglasa J. Futuymy, która jest fundamentalnym podręcznikiem biologii ewolucyjnej. W nawet tej naukowej publikacji problem genezy jądra komórkowego nie został poruszony - zero zdań
pro tip - spróbuj w google "evolution of nucleus"


So paź 23, 2021 21:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2113
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Alugard napisał(a):
Cytuj:
O tym, jak trudny, zagadkowy, (niewygodny?) jest problem genezy j.komórkowego może świadczyć książka Ewolucja Douglasa J. Futuymy, która jest fundamentalnym podręcznikiem biologii ewolucyjnej. W nawet tej naukowej publikacji problem genezy jądra komórkowego nie został poruszony - zero zdań
pro tip - spróbuj w google "evolution of nucleus"

Czytałem - nie przekonują mnie wyjasnienia. Poza tym; co zyskuje adaptacyjnie komórka dzięki stworzeniu skomplikowanej organelli? Bo wiemy, ile problemów stwarza.


So paź 23, 2021 22:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2113
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Alugard napisał(a):
Cytuj:
O tym, jak trudny, zagadkowy, (niewygodny?) jest problem genezy j.komórkowego może świadczyć książka Ewolucja Douglasa J. Futuymy, która jest fundamentalnym podręcznikiem biologii ewolucyjnej. W nawet tej naukowej publikacji problem genezy jądra komórkowego nie został poruszony - zero zdań
pro tip - spróbuj w google "evolution of nucleus"

Zapoznałem się z artykułem https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... _rFdEgNNCc
Co może dać j.komórkowe?
1. Ochrona chemiczna
Utrzymanie fizycznego oddzielenia DNA od niektórych reakcji enzymatycznych może działać jako środek ograniczający chemiczne uszkodzenie DNA. W ramach tego modelu można zapobiec uszkodzeniom, ponieważ DNA jest fizycznie oddzielone od szkodliwych substancji chemicznych.
Krytyka: Wydaje się wysoce nieprawdopodobne, aby pory jądrowe, które umożliwiają pasywną dyfuzję małych (30–60 kDa) znacznie zmniejszyły indukowane chemicznie uszkodzenie DNA .
2.Ochrona biologiczna
Bardziej prawdopodobnym argumentem za oddzieleniem DNA od cytoplazmy, może być sposób ochrony przed czynnikami biologicznymi. W przypadku wirusów fizyczna bariera może zapewnić potężne środki, które mogą udaremnić obronę gospodarza. Otoczki jądrowe u eukariontów mogłyby zmniejszyć możliwości integracji obcego DNA, działając w ten sposób jako potencjalna bariera dla infekcji lub inwazji elementów genetycznych.
Krytyka: eukariotyczne genomy jądrowe nie wykazują dowodów na ulepszoną zdolność do odpychania inwazyjnych elementów genetycznych; dowody genomowe wskazują wręcz coś przeciwnego.
3. Crosstalk Avoidance, czyli niezamierzone( przypadkowe, szkodliwe) interakcje pomiędzy cząsteczkami. Jednym z modeli tego jest blokowanie przenikania rybosomów do intronów. Fizyczne oddzielenie transkrypcji i translacji, może zatem zapewnić czasowe środki do zakończenia splicingu przed rozpoczęciem translacji, zapobiegając w ten sposób tworzeniu nieprawidłowych białek.
Krytyka: rozwiązanie ciekawe, ale tylko, gdy geny są zdominowane przez introny. Z perspektywy genetycznej działałby tylko w warunkach rozmnażania płciowego, ponieważ inwazja intronów jest ograniczona w rozmnażaniu bezpłciowym. Poza tym, nie trzeba rozdzielać poprzez błony transkrypcji od translacji, gdyż może ona zachodzić sprawnie w jednym przedziale. Archeony nie mają j.komórkowego - transkrypcja i translacja zachodzą w tym samym przedziale. Mimo, że jest wiele genów posiadający introny. Komórki posiadają specyficzne enzymy, które najpierw wytną zbędny intron, a dopiero potem mRNA jest dopuszczony do translacji. System swietnie działa, bo są dobre enzymy, a one nie potzrebują j.komórkowego.
4.Nieadaptacyjnie
Na podstawie obliczeń zależnych od objętości wewnątrzkomórkowej i liczby wyrażonych makrocząsteczek, Braun (2008)oszacowano, że tworzenie się nukleoidów może wystąpić samorzutnie w przypadku genomów o długości ~ 10 Mbp. Krótko mówiąc, duże genomy sprawiają, że powstający wzrost przedziału jest korzystny termodynamicznie.
kRYTYKA: Istnieje kilka gatunków bakterii, które mają genomy ~ 10 Mbp, a w szczególności dotyczy to G. obscuriglobus (~ 9,2 Mbp). Istnieje jednak wiele bakterii, które mają bardzo wysoką liczbę kopii genomu. Na przykład bakteria Azotobacter vinlandii ma liczbę kopii chromosomowych przekraczającą 100 ( Bendich i Drlica, 2000). Spowodowałoby to przesunięcie całkowitej liczby par zasad ponad rząd wielkości większy niż obliczenia Brauna. W tym modelu komórki poliploidalne musiałyby być bardzo duże, aby uniknąć zarodkowania! Pomijając szczegóły, ten model nie wyjaśnia bezpośrednio tworzenia błony wokół nukleoidu, a kapsułkowanie lipidów może być śmiertelne, jeśli transport nie jest jeszcze rozwinięty.


So paź 23, 2021 22:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 354
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Pisałeś, że geneza jądra komórkowego to temat niewygodny dla biologii i zasugerowałeś, że jest celowo pomijany. Udowodniłem, że to nieprawda, wpisanie takiego hasła w google, pokazuje, że powstają prace poświęcone temu tematowi.

Mnie osobiście ten temat nie interesuje, nie odpowiem na twoje pytania. Uważam jedynie, ze jeśli jądra komórkowe istnieją, to dają jakąś korzyść organizmom, które je mają, inaczej by zanikły. Nawet jeśli nie wiadomo jaka dokładnie to przewaga

I jak to tłumaczy kreacjonizm?


N paź 24, 2021 18:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2113
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Alugard napisał(a):
Pisałeś, że geneza jądra komórkowego to temat niewygodny dla biologii i zasugerowałeś, że jest celowo pomijany. Udowodniłem, że to nieprawda, wpisanie takiego hasła w google, pokazuje, że powstają prace poświęcone temu tematowi.

Mnie osobiście ten temat nie interesuje, nie odpowiem na twoje pytania. Uważam jedynie, ze jeśli jądra komórkowe istnieją, to dają jakąś korzyść organizmom, które je mają, inaczej by zanikły. Nawet jeśli nie wiadomo jaka dokładnie to przewaga

I jak to tłumaczy kreacjonizm?

To proste - bezpośrednie stworzenie j.komórkowego. Potem już mogło ewoluować bez czynnika boskiego.


N paź 24, 2021 22:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Ale dlaczego zakładasz że jądro komórkowe wymaga nadprzyrodzonej interwencji?


Pn paź 25, 2021 7:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 354
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Ale po co Bóg miał tworzyć jądro komórkowe?


Pn paź 25, 2021 12:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2113
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
afilatelista napisał(a):
Ale dlaczego zakładasz że jądro komórkowe wymaga nadprzyrodzonej interwencji?
Nie wiem, czy nadprzyrodzonej. Może wystarcza b.zaawansowana inżyniera genetyczna?


Pn paź 25, 2021 16:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2113
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Alugard napisał(a):
Ale po co Bóg miał tworzyć jądro komórkowe?
To już Jego trzeba pytać. :)


Pn paź 25, 2021 16:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
proteom napisał(a):
Nie wiem, czy nadprzyrodzonej. Może wystarcza b.zaawansowana inżyniera genetyczna?

A co wskazuje na zaawansowana inżynierię genetyczną?


Pn paź 25, 2021 21:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2113
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
afilatelista napisał(a):
proteom napisał(a):
Nie wiem, czy nadprzyrodzonej. Może wystarcza b.zaawansowana inżyniera genetyczna?

A co wskazuje na zaawansowana inżynierię genetyczną?

Misterna złożoność wymagająca do swego powstania wiele informacji genetycznej i epigenetycznej oraz czynnika integrującego. Organizacja jądra komórkowego struktura chromatyny https://docplayer.pl/6969061-Wyklad-3-o ... atyny.html W ogromnym uproszczeniu. O każdym elemencie j.komórkowego mozna napisać książkę. :o


Pn paź 25, 2021 21:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 354
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Przed chwilą twoim argumentem było, że nie wiadomo po co istnieje, więc musiał być stworzony. Ale po co został stworzony też nie wiadomo. Więc stara i sprawdzona nieredukowalna złożoność?


Wt paź 26, 2021 7:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
proteom napisał(a):
Misterna złożoność wymagająca do swego powstania wiele informacji genetycznej i epigenetycznej
owszem, obecnie złożona. Ale czy zawsze była złożona?

Cytuj:
oraz czynnika integrującego.
to już spekulacje. Czy czynnik ingerujacy się jakoś podpisał, albo zostawił dowody swojej działalności?

Cytuj:
Organizacja jądra komórkowego struktura chromatyny https://docplayer.pl/6969061-Wyklad-3-o ... atyny.html W ogromnym uproszczeniu. O każdym elemencie j.komórkowego mozna napisać książkę. :o
i co z tego? O wielu elementach życia można napisać książkę.

Podsumowując, poziom złożoności ani fakt że nie znamy wszystkich procesów które do niej doprowadziły nie upoważnia do wskazania udziału "osób trzecich"


Wt paź 26, 2021 10:42
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 192 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL