Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt gru 07, 2021 6:20



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 192 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  Następna strona
 Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm) 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1115
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Alugard napisał(a):
Przed chwilą twoim argumentem było, że nie wiadomo po co istnieje, więc musiał być stworzony. Ale po co został stworzony też nie wiadomo. Więc stara i sprawdzona nieredukowalna złożoność?

...
Ale po co Bóg miał tworzyć jądro komórkowe?

To może krótko i w skrócie (telegraficznym) o kreacjonizmie.....

Istnieje "ruch inteligentny projekt" (krótko o nim https://en.wikipedia.org/wiki/Intellige ... n_movement) to grupa uznanych naukowców z różnych środowisk religijnych, których wspólnym mianownikiem jest odrzucenie naturalizmu i przekonanie, że aspekty żywych komórek są zbyt złożone, aby mogły powstać przypadkowo. Różni się analogicznie jak mylnie jest czasem postrzegana TE, że nie zajmuje ona się "początkiem" czyli powstaniem życia. Tak samo ruch IP co prawda nie oferuje wyjaśnienia naszych początków, to w pewnym stopniu dedukuje wpływ projektanta, unika "religijności" w swoich wyjaśnieniach. Jego celem jest przede wszystkim zakwestionowanie idei, że przypadkowe, losowe procesy mogą wyjaśnić złożoność widoczną we wszechświecie i otaczającym nas świecie, a wskazanie ludziom na istnienie "wyższej siły twórczej" konfrontując z dowodami ze stworzenia. Niektórzy przywódcy tego ruchu akceptują miliony lat ewolucji geologicznej i kosmicznej oraz różnią się w opiniach czy sposobie wyjaśniania tego długiego czasu i procesów pomiędzy w tym jak pasuje on do przekonań o Bogu i Biblii.

W swoim źródle koncept IP umożliwia nawet być kreacjonistą bez bycia kreacjonistą biblijnym, ale dla chrześcijanina oznaczałoby to podważanie autorytetu biblijnego i podstawy innych dogmatów teologicznych. Dlatego wszelkie rozumowanie naukowe lub inne, odnoszące się do pochodzenia, jest ostatecznie oparte na założeniach religijnych(Biblii), w końca to stworzenie świadczy o swoim Stwórcy (Rz1: 18-20; Psalm19: 1; Hiob12: 7-10). Wierzący przyznają się do tego i wykorzystują Biblię jako autorytet do definiowania swojego sposobu myślenia wykorzystując przy tym IP.

Kreacjonizm wskazuje i opisuje:
- Obala rzekomo przytłaczające dowody naukowe na czysto naturalistyczną ewolucję biologiczną. Przedstawia naukowe dowody na to, że zapis kopalny, dobór naturalny i mutacje nie potwierdzają twierdzenia, że ​​wszystkie formy życia pochodzą od wspólnego przodka, czyli po prostu przez czas plus przypadek plus prawa natury działające na materię.

- Nieredukowalność złożoną - nakreślając szczegółowe kryteria odróżniania wyników inteligentnego projektu od produktów procesów naturalnych - przykład poniżej. Argumenty te potwierdzają, że wiara w istnienie inteligentnego projektanta wszechświata, a nie ślepy przypadek, jest intelektualnie uzasadniona.

- Zwraca uwagę na krytyczną kwestię informacji genetycznej zakodowanej w cząsteczkach DNA każdej rośliny, zwierzęcia i człowieka. Wykazuje, że naturalne procesy nie są w stanie wyjaśnić pochodzenia lub dodania informacji genetycznej, aby zmienić jeden rodzaj istoty w inny, wielokrotnie podawałem przykłady np. analogia z "książką" czy "alfabetem Morsa", czy ewolucja życia i w tym potrzeba nowej informacji aby przejść z organizmu jednokomórkowego do osoby, brak wyjaśnienia pochodzenia informacji genetycznej ("5" pytań do innego użytkownika - w innym wątku), zamiast wskazywać nowe informacje mylnie wskazuje "nowe" geny, wykazanie że nie wszystkie mutacje są losowe, i inne.... Informacja pochodzi tylko z umysłu, a nie z materii, ale ewolucjoniści zaprzeczają istnieniu umysłu poza stworzeniem.

- Wskazuje też, jak świat nauki stara się być kontrolowany przez naturalizm (i jego filozofię). Czyli, że natura jest wszystkim co istnieje i że wszystko może i musi być wyjaśnione przez czas plus przypadek i prawa natury działające na materię. Czyli, że jest to światopogląd ateizmu.

Odnośnie nieredukowalności złożonej..... Jednym z takich systemów są "maszyny molekularne", a ze znanych już debat z ewolucjonistami jej przykład to wić bakteryjna. Ewolucjoniści nie będąc w stanie znaleźć i wyjaśnić mechanizmów dodawania informacji do genomu w toku której takie "maszyny" się formują lub w darwinowskim konkludowaniu, aby zebrać części do tej budowy w drodze braku kierunku, celu i w toku ślepego przypadku. Wymyślili ideę preadaptacji. Czyli np. sugerują, że białka pełniące jedną funkcję mogą zostać zmienione (poprzez mutację) i wykorzystane do innej funkcji. Eliminuje to potrzebę dodawania nowych informacji genetycznych i wymaga jedynie modyfikacji informacji bieżących.

Problem z tą koncepcją polega na tym, dlaczego ewolucja miałaby "zachowywać" części, które są pośrednie między ich starą a nową funkcją? Prawdopodobnie nie spełniają swojej starej funkcji, ponieważ zostały zmienione przez mutację i nie spełniają swojej nowej funkcji w maszynie molekularnej, ponieważ nie wszystkie części są jeszcze obecne. Badania wykazały, że bakterie mają tendencję do utraty informacji genetycznej i nie jest to potrzebne w ich obecnym środowisku.
I tutaj wyjaśnia też eksperyment z E-Colą, bakterie hodowane w warunkach laboratoryjnych przez kilka lat stracą informacje potrzebne do wytwarzania wici z ich genomu - czyli źródło jedzenia. Eksperyment wykazał, że te bakterie budują struktury które nie są przydatne w naturalnym środowisku, więc te nowe funkcje jakie osiągną w laboratorium, poprzez mutacje części białek przekształcając w nowe funkcje maszyn molekularnych, proces doboru naturalnego w środowisku naturalnym wyeliminuje te bakterie.

Jak widać części lub białka które nie spełniają już swojej starej funkcji, po powrocie do naturalnego środowiska nie mogą już pełnić swojej nowej funkcji ponieważ mechanizm doboru naturalnego od razu je eliminuje, chyba że wszystkie części będą w całości funkcjonować jak przedtem - a więc dopóki wszystkie "elementy/części" będą obecne/na miejscu.

Sugerowany mechanizm preadaptacji nie ma odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób części, które są pośrednie między ich starymi i nowymi funkcjami, byłyby wybierane i akumulowane w celu zbudowania maszyny molekularnej - "biologicznie" nie ma to sensu, dlaczego miałyby to robić? Ale według założeń ewolucyjnych, w których te maszyny pojawiają się, zanim pojawi się ich potrzeba, to ma to sens....... założenie(hipoteza).


Wt paź 26, 2021 11:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2122
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Przeemek
Cytuj:
I tutaj wyjaśnia też eksperyment z E-Colą, bakterie hodowane w warunkach laboratoryjnych przez kilka lat stracą informacje potrzebne do wytwarzania wici z ich genomu - czyli źródło jedzenia.
A skąd wziąlęś tą informację?


Wt paź 26, 2021 17:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2122
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
afilatelista
Cytuj:
owszem, obecnie złożona. Ale czy zawsze była złożona?
Nie można mieć pół j.komórkowego oraz same procesy mitozy, cyklu komórkowego, syntezy porów jądrowych itd narzucają wymagania konieczno do powstania i funkcjonowania systemu. Uproszczenia są mozliwe, ale nie jakieś radykalne.
Cytuj:
Czy czynnik ingerujacy się jakoś podpisał, albo zostawił dowody swojej działalności?

Pośrednio o nim można wnioskować. To proces poszlakowy. Nie wiem, czy to jest jeden czynnik ( np. niematerialna siła życiowa), ale działanie całego epigenomu wpływającego na ekspresję genów wymaga regulacji na różnych poziomach. Czy ta regulacja wymaga koordynacji/integracji - to oczywiste. Chyba nie twierdzisz, że regulacja ekspresji tysięcy genów na różnych poziomach przez specyficzne czynniki ( białka i/lub RNA) jest przypadkowa? Komórka wybiera określony mechanizm poprzez selektywną rekrutację specyficznych makrocząsteczek do specyficznego etapu ekspresji określonego genu np. zróżnicowane czynniki transkrypcyjne (TF) do aktywacji lub represji inicjacji transkrypcji. To nie są przypadkowe, losowe TF, bo akurat sobie podróżują w jądrze komórkowym. Komórka rekrutuje te specyficzne i je tam transportuje - właściwe dla: 1. danego genu 2. miejsca w genie 3. warunków środowiska ( wewnętrzne i zewnętrzne) 4. faza cyklu komórkowego.Jak chcesz mogę pokazać działanie czynnika integrującego na przykładach.

Cytuj:
O wielu elementach życia można napisać książkę.
chodzi mi o to,ze nasza wiedza o j.komórkowym ciagle wzrasta i okazuje się bardziej złozone, niż przypuszczaliśmy. To sugeruje konieczność działania adekwatnych mechanizmów do jego pierwotnego, ale również aktualnego powstawania.


Wt paź 26, 2021 18:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1115
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
proteom napisał(a):
Przeemek
Cytuj:
I tutaj wyjaśnia też eksperyment z E-Colą, bakterie hodowane w warunkach laboratoryjnych przez kilka lat stracą informacje potrzebne do wytwarzania wici z ich genomu - czyli źródło jedzenia.
A skąd wziąlęś tą informację?

Z wyników badań Lenskiego w pracy:
"Parallel changes in gene expression after 20,000 generations of evolution in Escherichia coli" [ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC298728/ ]. Dokładnie w sekcji podsumowującej "Rezultaty i dyskusja" w nagłówku "Mechanistic Basis for the Effect of the spoT Mutation on Fitness". Z powodu mutacji "spoT" i kilku innych fizycznych aspektów produkcja wici okazała się zbyt "kosztowna", również z powodu niewielkiego ruchu bakterii utrzymanie nieużywanych genów kodujących wici było prawdopodobnie niepotrzebnym obciążeniem w warunkach laboratoryjnych.

Pisze też o tym również dr Kevin L. Anderson i dr Georgia Purdom kreacjonistyczni naukowcy analizując badanie Lenskiego:
"Kreacjonistyczna perspektywa korzystnych mutacji bakterii" [ https://digitalcommons.cedarville.edu/c ... roceedings ; str. 74]
Poza tym polecam poczytać analizę badania Lenskiego, artykuł(konkluzja) wyraźnie pokazuje, że nie dochodzi do ewolucji, tylko adaptacji.


Wt paź 26, 2021 20:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
proteom napisał(a):
Nie można mieć pół j.komórkowego oraz same procesy mitozy, cyklu komórkowego, syntezy porów jądrowych itd narzucają wymagania konieczno do powstania i funkcjonowania systemu. Uproszczenia są mozliwe, ale nie jakieś radykalne.

Można mieć trochę jądro komórkowe. Wyobraź sobie komórkę która ma uporządkowany materiał DNA na białkach histonowych. Całkiem spoko bo o można mieć więcej upakowanego i uporządkowanego DNA. Skoro masz uporządkowane DNA to warto byłoby zachować je dalej uporządkowane przy podziale komórki. A jeśli masz już uporządkowane DNA to warto byłoby je chronić błoną...
Ale jak je chronisz błoną to może być problem z transportem więc warto dodać narzędzie do tego. A jak już masz narzędzie to błona może być szczelniejsza.

Podsumowując nie tylko można mieć pół jądra komórkowego. Można mieć też 1/7 3/8 czy 4/5.
Zwłaszcza jeśli nie występuje żaden organizm który ma w 100% sprawne jądro komórkowe to może "lepiej" mieć trochę jądro niż wcale. Lepiej dałem w cudzysłowie do nieposiadanie jądra jak bakterie też ma swoje zalety, ale w innych okolicznościach.
Ps. Nie twierdzę że było tak jak napisałem. Daje tylko przykłady jak pół jądra komórkowego mogłoby funkcjonować.

Cytuj:
Pośrednio o nim można wnioskować. To proces poszlakowy. Nie wiem, czy to jest jeden czynnik ( np. niematerialna siła życiowa), ale działanie całego epigenomu wpływającego na ekspresję genów wymaga regulacji na różnych poziomach. Czy ta regulacja wymaga koordynacji/integracji - to oczywiste. Chyba nie twierdzisz, że regulacja ekspresji tysięcy genów na różnych poziomach przez specyficzne czynniki ( białka i/lub RNA) jest przypadkowa? Komórka wybiera określony mechanizm poprzez selektywną rekrutację specyficznych makrocząsteczek do specyficznego etapu ekspresji określonego genu np. zróżnicowane czynniki transkrypcyjne (TF) do aktywacji lub represji inicjacji transkrypcji. To nie są przypadkowe, losowe TF, bo akurat sobie podróżują w jądrze komórkowym. Komórka rekrutuje te specyficzne i je tam transportuje - właściwe dla: 1. danego genu 2. miejsca w genie 3. warunków środowiska ( wewnętrzne i zewnętrzne) 4. faza cyklu komórkowego.Jak chcesz mogę pokazać działanie czynnika integrującego na przykładach.

Ja nie neguje tego że komórka jest skomplikowana. Komórka bakterii czy archeonu także jest skomplikowana. Nie widzę jednak przeszkody żeby istniała komórka mniej skomplikowana niż pantofelka a bardziej od bakterii.


Cytuj:
chodzi mi o to,ze nasza wiedza o j.komórkowym ciagle wzrasta i okazuje się bardziej złozone, niż przypuszczaliśmy. To sugeruje konieczność działania adekwatnych mechanizmów do jego pierwotnego, ale również aktualnego powstawania.
w nauce często tak jest że im więcej wiemy tym bardziej rozumiemy ile jeszcze nie wiemy. Ale to co Ty postulujesz to oparcie się na tym czego nie wiemy.

Rozważmy jednak co postulujesz: że jakiś byt widząc jak sobie żyją komórki prokariotyczne - postanawia w pewnym momencie zainterweniować i stworzyć jądro komórkowe wraz z niezbędnymi do tego procesami. Potem pozwala dalej działać ewolucji? Dobrze Cię zrozumiałem?

Po pierwsze jak moglibyśmy to naukowo zweryfikować? Jaka miałaby być motywacja tego bytu?
Czy uważasz że bez jego interwencji bardziej skomplikowane życie by się nie rozwinęło?
Jakich narzędzi użył ten byt? Magii? inżynierii genetycznej?
Skąd wziął się ten byt?

Hipoteza kreacjonistyczna mnoży pytania, a nie odpowiada na żadne


Wt paź 26, 2021 22:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 355
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Z tego co pamiętam, czynnik integrujący to prywatny wymysł proteoma. Nie wiadomo co to jest, nie wiadomo czemu jest potrzebne, po prostu funkcjonowanie komórki czy całych organów uważa się w kreacjonizmie za wystarczająco skomplikowane, by stworzył wszystko Bóg. Jaka jest skala skomplikowania, jak się ją mierzy i jak się ustala próg skomplikowania powyżej którego potrzebny jest Bóg - nie wiadomo. Wiadomo na pewno, że wszystko jest tak skomplikowane jak kreacjonistom to potrzebne


Śr paź 27, 2021 8:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2200
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
afilatelista napisał(a):
Hipoteza kreacjonistyczna mnoży pytania, a nie odpowiada na żadne
To tak samo jak z odkryciami naukowymi. Ale Ktos to sprytnie wymyslil.


Śr paź 27, 2021 14:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1115
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
afilatelista napisał(a):
w nauce często tak jest że im więcej wiemy tym bardziej rozumiemy ile jeszcze nie wiemy. Ale to co Ty postulujesz to oparcie się na tym czego nie wiemy.

Rozważmy jednak co postulujesz: że jakiś byt widząc jak sobie żyją komórki prokariotyczne - postanawia w pewnym momencie zainterweniować i stworzyć jądro komórkowe wraz z niezbędnymi do tego procesami. Potem pozwala dalej działać ewolucji? Dobrze Cię zrozumiałem?

Po pierwsze jak moglibyśmy to naukowo zweryfikować? Jaka miałaby być motywacja tego bytu?
Czy uważasz że bez jego interwencji bardziej skomplikowane życie by się nie rozwinęło?
Jakich narzędzi użył ten byt? Magii? inżynierii genetycznej?
Skąd wziął się ten byt?

Hipoteza kreacjonistyczna mnoży pytania, a nie odpowiada na żadne

Alugard napisał(a):
Z tego co pamiętam, czynnik integrujący to prywatny wymysł proteoma. Nie wiadomo co to jest, nie wiadomo czemu jest potrzebne, po prostu funkcjonowanie komórki czy całych organów uważa się w kreacjonizmie za wystarczająco skomplikowane, by stworzył wszystko Bóg. Jaka jest skala skomplikowania, jak się ją mierzy i jak się ustala próg skomplikowania powyżej którego potrzebny jest Bóg - nie wiadomo. Wiadomo na pewno, że wszystko jest tak skomplikowane jak kreacjonistom to potrzebne

Jedną z metod jaką używają biolodzy/genetycy w obliczeniu złożoność biologicznej jest Prawo Moore'a https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Moore%E2%80%99a .
Genetycy(ewolucyjni) Gordon i Sharov proponują https://phys.org/news/2013-04-law-life-began-earth.html, że złożoność genetyczna jest zgodna z tym samym algorytmem i wymaga 376 milionów lat, aby się podwoić. Proponują wzrost złożoności genetycznej wykładniczo poprzez współpracę genów, duplikację genów z ich późniejszą specjalizacją oraz pojawienie się nowych funkcjonalnych nisz związanych z istniejącymi genami. Obliczają, że w tym tempie, aby osiągnąć złożoność bakterii, potrzeba było 5 miliardów lat. Ekstrapolując wstecz aż do abiogenezy pierwszego nukleotydu, obliczyli, że życie zajęło 9,7 miliarda lat, aby osiągnąć obecny stan złożoności.

A więc stosując algorytm opisujący wzrost złożoności komputera do przypuszczalnego wzrostu złożoności biologicznej niezbędnej do ewolucji molekuł w człowieka, naukowcy obliczyli, że życie musiałoby ewoluować prawie 10 miliardów lat temu, czyli przed konwencjonalnie zakładanym wiekiem Ziemi.

Oczywiście może być możliwe, że Prawo Moore'a może być nieadekwatnym miernikiem złożoności biologicznej, ale ponieważ komputery są wyraźnie produktem inteligentnego projektu, a ewolucja cząsteczek do człowieka - zgodnie z czystym dogmatem ewolucyjnym - jest całkowicie przypadkowa, wydaje się, że prawdziwy przypadek przemawiający za ewolucją powinien być jeszcze gorszy, niż się ewolucjoniści spodziewają, więc chyba "lepszy wróbel w garści...".....

Co ciekawe ewolucjoniści używają samych inteligentnie zaprojektowanych systemów do badania procesów losowych, to już z samo w sobie wydaje się być skazane przynajmniej na wady i błędy.
Bo w tym kontekście takich nieadekwatnych systemów w ewolucji jest więcej, a założenia są konieczne, jak np. stosowanie do obliczania tempa mutacji - ewolucyjne założenia plus matematyczna statystyka jak obliczenia stochastyczne, pseudolosowe liczby, itd. W rzeczywistości żaden z mechanizmów ewolucyjnych, dzięki którym złożoność genetyczna może potencjalnie wzrosnąć, nie powoduje wzrostu złożoności biologicznej. To wszystko są proponowane mechanizmy, ale w rzeczywistości nie wykazano, by żaden mechanizm losowy faktycznie zwiększał złożoność jakiegokolwiek żywego organizmu, aby wytworzyć nowy, bardziej złożony rodzaj organizmu. Zatem nie tylko obliczenia oparte na inteligentnie zaprojektowanym systemie nie mogą i nie mają zastosowania do losowego procesu, nawet losowe mechanizmy proponowane przez autorów są czysto hipotetyczne.

W rzeczywistości jednak ewolucja od molekuł do człowieka opiera się na kołowym rozumowaniu, myśleniu życzeniowym i przypuszczalnie nieobserwowalnych twierdzeniach naukowych. Obserwacje biologiczne mówią nam, że życie pochodzi tylko z życia i nigdy nie widzimy nawet „najprostszych” form życia, które powstają w wyniku losowych procesów. Jednak niezgłębiona złożoność żywych istot nie stanowi problemu dla Stwórcy życia, Boga, który stworzył świat i wszelkiego rodzaju żywe istoty zaledwie 6000 lat temu.



Poza tym kiedy ta złożoność/poziom skomplikowania jest opiniowany(definiowany/interpretowany) przez ewolucyjnych naukowców, sami mogą wskazać argumenty kreacjonistom. I nie trzeba się doszukiwać tej złożoności/poziomu skomplikowania tylko na poziomie komórkowym....

Wśród roślin już taki znaleziono. Dzisiaj już wymarłe drzewo znajdowane w skamieniałościach liczone na ok. 390 mln lat. kladoksylopsidy(Cladoxylopsida) okazuje się bardziej złożonym organizmem niż dzisiejsze drzewa np. według https://pol.acousticbiotech.com/how-fir ... rch-831237 :
"To, czego nauczyliśmy się z tych skamieniałości, było niesamowite........Żadne drzewo nie robi dziś tak skomplikowanych czynności..... Wzrost Cladoxylopsid musi przejść do historii jako najbardziej złożony sposób" itd.

Badając te rzadkie skamieniałości, uzyskano wgląd w anatomię najwcześniejszych drzew i złożone mechanizmy wzrostu które stosowały. Dlaczego najstarsze drzewa są najbardziej skomplikowane i niepodobne do niczego, co przetrwało do dziś?

Przy okazji odkrywamy nowy fakt sprzeczny z teoriami ewolucji, według ewolucyjnego poglądu szukając w przeszłości (czy zapisie kopalnym) winniśmy znaleźć coraz bardziej proste organizmy z których obecne wyewoluowały? Kreacjonizm tego nie zakłada.....
Nie ma danych o przemianach z prostego do złożonego organizmu w zapisie kopalnym, a coraz częściej zapis ten nawet nie potwierdza tego poglądu na historię Ziemi. W zapisie kopalnym pojawiają się złożone organizmy, które często pojawiają się bez dostrzegalnych przodków w skałach poniżej, wiele przykładów już podawałem we wcześniejszych wpisach.
A więc sam fakt złożoności i udowodnienie w tym ewolucji to jedno, ale nie ma nawet na te ewolucyjne złożoności pokrycia w zapisie kopalnym, zarówno w roślinach jak i zwierzętach.

Poza tym w samej tylko faunie jest tak duża różnorodność i tak dużo różnic, że szacuje się ok. 86 % lądowych i 91% morskich gatunków czeka ciągle na odkrycie, sytuacja podobna jest we florze [ pierwsze lepsze https://wydarzenia.interia.pl/nauka/new ... nId,904319 ], a ich odkrycie może zając 1200 lat:
"Jeśli uwzględnić koszty i warunki niezbędne do prowadzenia prac, opisanie pozostałych gatunków tradycyjnymi metodami może zająć ponad 300 tysiącom taksonomów aż 1200 lat - uważają naukowcy"
Można sobie wyobrazić skalę ile jeszcze nie wiemy gatunkach.....
Więc jak można z tych kilku procent już wyciągać konkluzję o ewolucji czy złożoności z prostych form, i np. formułować twierdzenia, że historia ewolucji to życie które ewoluuje "od prostego do złożonego" na tak dużym braku informacji? A jeśli odkryjemy kiedyś jakiś gatunek który zaprzeczy obecnym przewidywaniom? Jak powyższa skamieniałość sugerująca cofanie się "złożoności do prostoty"......

Inna kwestia to "śmieciowe DNA", łańcuch DNA posiada sekwencję genetyczną o niejasnym znaczeniu - stanowiącą zdecydowaną większość, wspominałem już, jest to prawie 70%, a inne źródła podają więcej - DNA o którym nie wiemy, a na DNA dzisiaj buduje się wiele wniosków, na których np. małpy nazywa się kuzynami ludzi (potoczne stwierdzenia). Nie znamy większości działania DNA, ale to nie przeszkadza wyciągać daleko idących ewolucyjnych wniosków........

Głównie chodzi o to, że ewolucjoniści też swój pogląd opierają na "wierze", nie różni się pod tym względem od kreacjonistycznego.


Śr paź 27, 2021 14:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
robaczek2 napisał(a):
afilatelista napisał(a):
Hipoteza kreacjonistyczna mnoży pytania, a nie odpowiada na żadne
To tak samo jak z odkryciami naukowymi. Ale Ktos to sprytnie wymyslil.

Nie do końca. Tak jak napisałem w poprzednim poście nauka odpowiada na niektóre pytania a te wywołują kolejne ( konstruktywne) pytania.

To co robi proteom nie odpowiada na pytania i rodzi kolejne, które nie koniecznie coś wnoszą.


Śr paź 27, 2021 19:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2122
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
afilatelista"
Cytuj:
Wyobraź sobie komórkę która ma uporządkowany materiał DNA na białkach histonowych. Całkiem spoko bo o można mieć więcej upakowanego i uporządkowanego DNA.

Aby mieć uporządkowane DNA nie potrzeba białek histonowych. Dawniej uważano, ze struktura chromatyny bakterii jest luzna i dość chaotyczna. Obecnie wiadomo, że nukleoid stopniem zorganizowania dorównuje niemalże eukariotycznej chromatynie. Jednakże, u bakterii chromosom jest poddawany ciągłym modyfikacjom i rearanżacjom topologicznym ze względu na jednocześnie za-chodzące procesy replikacji, transkrypcji i translacji.
https://postepybiochemii.ptbioch.edu.pl ... ew/270/441
Cytuj:
Skoro masz uporządkowane DNA to warto byłoby zachować je dalej uporządkowane przy podziale komórki.

Tak robią komórki bakteryje przy pomocy złożonych i zintegrowanych mechanizmów. https://www.nature.com/articles/s41579-019-0212-7
Cytuj:
A jeśli masz już uporządkowane DNA to warto byłoby je chronić błoną...
Ale jest błona - cytoplazmatyczna. Po co dodatkowa - generuje same problemy.
Cytuj:
Ale jak je chronisz błoną to może być problem z transportem więc warto dodać narzędzie do tego. A jak już masz narzędzie to błona może być szczelniejsza.

Bez porów jądrowych nie da się przeprowadzić skutecznego transportu między jądrem a cytoplazmą. Wymaga to: posiadania skomplikowanych porow jądrowych https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6588426/
Same pory też nie wystarczają - konieczny jest skomplikowany mechanizm transportu różnych makrocząsteczek przy pomocy zintegrowanych i specyficznych mechanizmów
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8072611/
Zauważ: aby to wszystko posiadać, konieczna jest nie tylko dodatkowa informacja genetyczna, ale też epigenetyczna oraz czynnik integrujący powstawanie np. porów jądrowych. P.jądrowe nie powstają spontanicznie, przypadkowo. Konieczne są białka, a tym samym cały system regulacji ekspresji genów, aby uzyskać właściwy produkt we właściwym miejscu i czasie https://en.wikipedia.org/wiki/Regulatio ... expression

Cytuj:
Zwłaszcza jeśli nie występuje żaden organizm który ma w 100% sprawne jądro komórkowe to może "lepiej" mieć trochę jądro niż wcale. Lepiej dałem w cudzysłowie do nieposiadanie jądra jak bakterie też ma swoje zalety, ale w innych okolicznościach.

Można mieć nukleosomy zblizone do eukariotycznych - takie posiadają archeony. To jednak ma u nich sens: trudne warunki środowiska. Nie wiem, jaką wartość adaptacyjną miałby uzyskiwać organizm z posiadania w pełni funkcjonalnego j.komórkowego np. otoczka jądrowa, pory jądrowe itd. Wiemy - jakie ogromne problemy generuje posiadanie takiej struktury na wielu poziomach. Zupełnie jest zbędna przy np. rozmnażaniu, szlaki metaboliczne, systemy ekspresji genów itd. To wszystko mozna posiadać bez jądrowej organizacji komórki - w najlepszym przypadku wystarczą nukleosomy u archeonów.

Cytuj:
Podsumowując nie tylko można mieć pół jądra komórkowego. Można mieć też 1/7 3/8 czy 4/5.
Zwłaszcza jeśli nie występuje żaden organizm który ma w 100% sprawne jądro komórkowe to może "lepiej" mieć trochę jądro niż wcale. Lepiej dałem w cudzysłowie do nieposiadanie jądra jak bakterie też ma swoje zalety, ale w innych okolicznościach.
Ps. Nie twierdzę że było tak jak napisałem. Daje tylko przykłady jak pół jądra komórkowego mogłoby funkcjonować.
To tylko wyjasnia posiadanie nukleosomów u archeonów.

Cytuj:
Nie widzę jednak przeszkody żeby istniała komórka mniej skomplikowana niż pantofelka a bardziej od bakterii.
Oczywiście, że istnieją stopnie skomplikowania, nawet u bakterii, bo istnieje ewolucja. Problemem jest sens/korzyść z posiadania w j.komórkowego. Same nukleosomy to jeszcze nie jądro komórkowe.




Cytuj:
Rozważmy jednak co postulujesz: że jakiś byt widząc jak sobie żyją komórki prokariotyczne - postanawia w pewnym momencie zainterweniować i stworzyć jądro komórkowe wraz z niezbędnymi do tego procesami. Potem pozwala dalej działać ewolucji? Dobrze Cię zrozumiałem?

Po pierwsze jak moglibyśmy to naukowo zweryfikować? Jaka miałaby być motywacja tego bytu?
Czy uważasz że bez jego interwencji bardziej skomplikowane życie by się nie rozwinęło?
Jakich narzędzi użył ten byt? Magii? inżynierii genetycznej?
Skąd wziął się ten byt?

Hipoteza kreacjonistyczna mnoży pytania, a nie odpowiada na żadne

To wydarzenia historyczne, więc nie da się ich zweryfikować empirycznie. Motywacje bytu mogą być różne np. pragnienie kreacji. Bez inteligentnego bytu zycie pewnie by się rozwijało, ale tylko na poziomie prokariotycznym. Użył narzędzi zblizonych do inżynierii genetycznych plus pewnie jakieś nam nieznane. Natura i pochodzenie bytu jest zagadkowe - niech filozofowie i teolodzy nad tym mędrkują. Mnie bardziej interesuje: czy powstawanie ( a nie tylko powstanie) j.komórkowego wymaga czynnika integrującego? Nawet, jak nie znamy jego natury i jego hipotetycznego stwórcy.


Pt paź 29, 2021 17:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 808
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Keacjonizm, ten antyewolucjonistyczny, oparty na dziurach w archeologicznej antropologii fizycznej paleografii wpadł w wykopane i nadal wykopywane dziury. Nie jest to niby krecia robota, ale bezużyteczna, bo nauka daleko naprzód już poszła i nie da sobie wmówić szpar, dziur i barier międzygatunkowych. Dziury są dotąd, dopóki nie przekopie się calej ziemi i dokona się milionów nowych znalezisk archeologicznych.

A drugiej strony gatunki wraz z oddalanie się od wspólnego centrum przodkowego, stale niby oddalają się od siebie gwiaździście, ale swymi odgałęzieniami, rozwijającymi się na zasadzie bezwładnego dryfu, niejednokrotnie zbliżają się jedne do drugich.

Podam przykład z genetyki. Jakieś pięć tysięcy trzysta lat temu nad zakarpackim Prutem lub Dniestrem żył człowiek o symboli R1a-Z645. Miał on ustalonych przez genetykę dwóch synów. Jeden z symbolem R1a-Z283 dał początek wielkiemu rodowi R1a, który rozprzestrzenił się na przestrzeni od Wołgi w Rosji po Łabę w Niemczech. Drugi brat , którego grób został odnaleziony nad Prutem w Glavanesti w północnej Rumunii też stał się praojcem wielkiego rodu o symbolu R1a-Z93, który rozproszył sie w kierunku Azji Środkowej, południowej do Indii i Zachodniej, do Palestyny i Turcji. Te rody miały dość czasu by się bardzo fizycznie poróżnić i odejśc biologicznie daleko od siebie.
Tymczasem prof. Klosov badając czas ich rozejścia się zauważył, jakby one nadal były na terenie Rosji. Tak własnie swoimi niektórymi rozgałęzieniami obydwa drzewa zbliżyły się do siebie, że w genetyce, w chromosomie Y, trudno było je rozróżnić. Te zbliżające się ku sobie gałęzie po tysiącach lat będą stanowić jakby nowe gatunki, odległe od innych, irańskich, hinduskich czy palestyńskich.


Pt paź 29, 2021 19:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Proteom
1. Czyli uważasz że jądro generalnie powoduje więcej problemów niż korzyści?
2. A bierzesz pod uwagę że przyczyną która występowała u organizmów które wykształciły jądro komórkowe, nie występuje u ich potomków?
3. Jeśli motywacją bytu była kreacja, to dlaczego ograniczyła się do tego aktu kreacji?


So paź 30, 2021 9:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2122
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
afilatelista
Cytuj:
1. Czyli uważasz że jądro generalnie powoduje więcej problemów niż korzyści?

W porównaniu do prokariotycznego systemu - bez wątpienia. Nie widzę żadnych korzyści adaptacyjnych.
Cytuj:
2. A bierzesz pod uwagę że przyczyną która występowała u organizmów które wykształciły jądro komórkowe, nie występuje u ich potomków?
Nie rozumiem? To czemu d.naturalny wytworzył j.komórkowe? Wiemy natomiast, jakie problemy generuje powstawanie j.komórkowego.

Cytuj:
3. Jeśli motywacją bytu była kreacja, to dlaczego ograniczyła się do tego aktu kreacji?
To już chyba nie do mnie pytanie. Natura stwórcy jest nieznana - może to Bóg lub zaawansowana cywilizacja.
afilatelista - Czy uważasz, że do powstawania (aktualnie) j.komórkowego konieczny jest czynnik integrujący?


N paź 31, 2021 17:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
proteom napisał(a):
W porównaniu do prokariotycznego systemu - bez wątpienia. Nie widzę żadnych korzyści adaptacyjnych.

A ja widzę. Szczególnie u zwierząt wielokomórkowych.

Cytuj:
Nie rozumiem? To czemu d.naturalny wytworzył j.komórkowe? Wiemy natomiast, jakie problemy generuje powstawanie j.komórkowego.

Wątek jest o kreacjonizmie. Zaluz wątek o ewolucji jadra komorkowego to sie może wypowiem. A problemy z jądrem komórkowym jak widać nie są takie poważne żeby ich nie przezwyciężyć skoro wszystkie eukarioty to robią.

Cytuj:
To już chyba nie do mnie pytanie. Natura stwórcy jest nieznana - może to Bóg lub zaawansowana cywilizacja.

To Ty bronisz kreacjonizmu.

Cytuj:
afilatelista - Czy uważasz, że do powstawania (aktualnie) j.komórkowego konieczny jest czynnik integrujący?
nie.


N paź 31, 2021 19:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2122
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
afilatelista
Cytuj:
Zaluz wątek o ewolucji jadra komorkowego to sie może wypowiem.

To zapraszam - już tu zakładałem. :)
viewtopic.php?f=47&t=40753&view=previous

Cytuj:
To Ty bronisz kreacjonizmu.

Nie wiem, czy to jest kreacjonizm. Jestem ewolucjonistą, która dostrzega potrzebę inteligentnego czynnika w niektórych elementach bioróżnorodności. Może ID, ale jestem swiadomy jej braków.
Czy uważasz, że do powstawania (aktualnie) j.komórkowego konieczny jest czynnik integrujący?
Cytuj:
Nie

To w wątku o genezie j.komórkowego może spróbujemy to przeanalizować?


N paź 31, 2021 20:11
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 192 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL