Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt maja 24, 2022 22:09



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 454 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 27, 28, 29, 30, 31  Następna strona
 Ewolucja a stworzenie człowieka 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1145
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Przykładem z mojego podwórka może być nabywanie odporności na pestycydy przez patogeny i szkodniki upraw.
Odporność ta utrwala się w następnych pokoleniach, jednak po zastosowaniu kilkudziesięciopokoleniowej przerwy w stosowaniu środka często powraca wrażliwość na niego.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Pn maja 09, 2022 19:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 365
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Cytuj:
Jeżeli masz jakieś dowody obalające tą teorię to przedstaw?
okej. Rozkład skamielin ukazujący, że wszystkie gatunki stopniowo się rozwijały, a nie zostały nagle stworzone


Wt maja 10, 2022 4:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1145
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
A jakiś dowód na to, że zapis kopalny pokazuje rozwój jakiegoś gatunku a nie po prostu odrębne gatunki?

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Wt maja 10, 2022 6:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1217
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Wybawiony napisał(a):
Przykładem z mojego podwórka może być nabywanie odporności na pestycydy przez patogeny i szkodniki upraw.
Odporność ta utrwala się w następnych pokoleniach, jednak po zastosowaniu kilkudziesięciopokoleniowej przerwy w stosowaniu środka często powraca wrażliwość na niego.

Widać, że twój przykład wpisuje się w paradygmat TE, czy tym się sugerowałeś? Bo zapożyczanie pomysłów z teorii która jak już wyjaśniałem Robaczkowi z założenia odrzuca Boga i buduje na śmierci, nie mogłaby być akecptowana i ramowana w planie Stwórcy.

Nie jest to jednak ewolucja, tylko adaptacja do środowiska. Ewolucja cząsteczek do nowego gatunku (innego organizmu) wymaga "wzrostu" informacji i systemów funkcjonalnych/funkcjonowania, a nie "przemiany" jednej informacji w drugą (z tym ma problem Alugard) - czyli przemiana dokonana jest na bazie obecnej informacji i stanu wiedzy. Bakterie te doświadczają utraty informacji i systemów funkcjonalnych, tak jak zaobserwowano to np. u zmutowanych bakterii w laboratorium Lenskiego. Zmiany te nie prowadzą do ogólnego "zysku netto", który przesuwa bakterie w kierunku ewolucyjnym w górę. Sam piszesz, że wrażliwość powraca, więc nie doszło do zmiany na nowy gatunek - ewolucję, tylko do rekombinacji jak już u słynnych Zięb Darwina - widział ewolucję, ale się okazało, że dzioby im się z powrotem zmniejszały, kiedy susza mijała. To są tylko adaptacje poprzez zmianę jakiejś funkcji w systemie na który działał pestycyd.

Na przykład rozwój odporności na DDT(środek owadobójczy) u owadów działa podobnie jak odporność na streptomiozyny. Środek DDT wiąże się ze specyficznym dopasowanym miejscem na błonie komórek nerwowych owada, zakłócając funkcje komórek nerwowych. Kiedy pewien poziom DDT wiąże się z komórkami nerwowymi, układ nerwowy nie jest już w stanie prawidłowo funkcjonować, w wyniku czego owad umiera. Każda mutacja, która niekorzystnie wpływa na wiązanie DDT z komórką nerwową, jeśli nie jest śmiertelna lub prawie śmiertelna, może nadawać owadom odporność. Jednak podobnie, jak w przypadku bakterii, owady, które stały się odporne na insektycydy, okazały się mniej sprawne na wolności. Na przykład wiele odpornych owadów jest mniej aktywnych i wolniej reaguje na bodźce niż inne owady, jednak będąc w środowisku notorycznie narażonym na DDT przetrwały by nad tymi które są nie odporne, bez mutacji, co daje złudzenie ewolucji poprzez mutację. Jednak znowu.... gdyby środowisko nagle przestało być pod wpływem DDT, owady bez mutacji wygrałyby nad tymi zmutowanymi, czy w takim razie można mówić o ewolucji?

Zbadana większość przykładów nabywania oporności nie wynika z mutacji, ale prawie we wszystkich przypadkach są wynikiem złożonych, wbudowanych genetycznych i molekularnych biologicznych systemów obronnych. Istniejąca literatura wskazuje, że te nieliczne przykłady, które są spowodowane mutacjami, są jak dotąd spowodowane mutacją utraty i nie skutkują uzyskaniem informacji genetycznej.

Inny przykład z eksperymentu Lenskiego..... pokolenie 31500-ne zostało "przyłapane" na wykorzystywaniu cytrynianu, uznano to za element ewolucji. Wcześniejsze badania wykazały, że E. coli typu "dzikiego" może wykorzystywać cytrynian, gdy poziom tlenu jest niski. W takich warunkach cytrynian jest pobierany do komórki i wykorzystywany w szlaku fermentacyjnym. Uważa się, że konkretny gen w E. coli koduje transporter cytrynianu (białko, które transportuje cytrynian do komórki). Gdy poziom tlenu jest wysoki, uważa się, że transporter cytrynianu nie działa lub nie jest wytwarzany, nawet gdy nadal posiadają enzymy niezbędne do wykorzystania cytrynianu. Tak więc "dzikie' bakterie E. coli mają już zdolność transportowania cytrynianu do komórki i wykorzystywania go - i tyle na temat przełowionego odkrycia ewolucji, idei wielkiej innowacji. . . rzekomo tworzącej rzadką i złożoną nową cechę.

Mutacje, które prowadzą do adaptacji, czyli "mutacje adaptacyjne", mogą łatwo wpasować się w model kreacji, w którym mechanizmy adaptacyjne są zaprojektowaną cechą bakterii/szkodnika pozwalającą im przetrwać w upadłym świecie.


Ale pisałeś "Ewolucja istnieje......" - czy miałeś na myśli tylko TE, więc biologiczną nakreśloną ramami przez Stwórcę? Jeżeli nie, to podaj przykład z poza biologii?

Alugard napisał(a):
Cytuj:
Jeżeli masz jakieś dowody obalające tą teorię to przedstaw?
okej. Rozkład skamielin ukazujący, że wszystkie gatunki stopniowo się rozwijały, a nie zostały nagle stworzone

Skoro już pytanie padło od użytkownika "Wybawiony", to ja dodam.....

Pomimo przeciwnych założeń ewolucjonistów, porządek kopalny można wyjaśnić w ramach kreacjonistycznych, które w rzeczywistości unikają niektórych sprzeczności poglądu ewolucyjnego. W momencie kiedy się zaczeło "(11).....przerwały się wszystkie źródła wielkiej głębi i otworzyły się okna nieba" (Rdz 7:11) logicznie najpierw zakopane by były małe stworzenia z dna morskiego. Rośliny wodne byłyby zwykle zakopywane przed roślinami przybrzeżnymi i górskimi. Stworzenia lądowe byłyby grzebane jako ostatnie, zwłaszcza ssaki i ptaki, które mogłyby uciec na wyższy poziom. Bardziej inteligentne stworzenia znalazły sposób na ucieczkę do samego końca, pozostawiając swoje ciała bliżej powierzchni, gdzie erozja po potopie zniszczyłaby większość dowodów ich istnienia. Ludzie byliby najbardziej odporni ze wszystkich, czepiając się gruzu i tratw, zanim umarliby wystawiając się na wielkie wody, ich pływające ciała byłyby łatwym posiłkiem dla padlinożernych ryb, więc nie uległyby tak szybkiej skamieniałości. Co pokrywa się z tym co widzimy dzisiaj w zapisie kopalnym....... Większość skamieniałości ssaków i ludzi pochodzi z potopu.


Wt maja 10, 2022 9:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 365
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Oczywiście, że nie można, różne skamieliny dzieli od siebie przestrzeń milionów lat. Czyli wobec skamielin kreacjonizm jest bezsilny, to mi wystarcza


Śr maja 11, 2022 11:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1145
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Przeemek,

W tym miejscu chciałbym odnieść się do aspektu śmierci. Moim zdaniem ma ona takie samo znaczenie dla ewolucji co dla adaptacji środowiskowej, czyli żadne. Zatem śmierć nie może stanowić argumentu przeciwko ewolucji.

Istotniejsze jest to, czy adaptacja może wykorzystywać mechanizmy przypisane do ewolucji i czy można nazwać ją ewolucją nie prowadzącą do powstania nowego gatunku.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Cz maja 12, 2022 12:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1217
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Alugard napisał(a):
Oczywiście, że nie można, różne skamieliny dzieli od siebie przestrzeń milionów lat. Czyli wobec skamielin kreacjonizm jest bezsilny, to mi wystarcza

Taaaaak.. tzw. eksplozja kambryjska pokazała tą bezsilność..... badana np. przez naukowców z uniwersytetu z Portsmouth https://scitechdaily.com/most-intense-b ... t-animals/ już zresztą cytowałem innemu użytkownikowi viewtopic.php?p=1080750#p1080750 i o zegarach molekularnych jakich używa ewolucja viewtopic.php?p=1080558#p1080558 ...... w skrócie znaleziono skamieliny ślimaków datowane na 560 mln lat i wyglądaj tak samo jak te żyjące dzisiaj, więc 560 mln lat ewolucji i dowiadujemy się że ślimaki wyewoluowały ze ślimaków...... albo w jednej linii czasowej znaleziono skamieliny wszystkich zwierzęcych "grup koronnych" - tych grup najbardziej różniących się od siebie.....

A ten artykuł naukowy https://www.cell.com/trends/genetics/fu ... 68-9525(03)00342-1 wyjaśnia i nawiązuje do iluzji w obliczeniach tej przestrzeni milionów lat:
"Od prawie dekady zespół ewolucjonistów molekularnych stworzył mnóstwo pozornie precyzyjnych szacunków zegara molekularnego dla zdarzeń rozbieżności, od specjacji kotów i psów po separacje linii, które mogły mieć miejsce około 4 miliardy lat temu. Ponieważ pozory dokładności mają nieodparty urok, niespecjaliści często traktują te szacunki jako oparte na faktach. W tym artykule pokazujemy, że wszystkie te szacunki czasu rozbieżności zostały wygenerowane przez niewłaściwą metodologię na podstawie pojedynczego punktu kalibracji, który został niesłusznie pozbawiony błędu. Iluzję precyzji osiągnięto głównie......."

I to mi wystarcza......
Wybawiony napisał(a):
Przeemek,

W tym miejscu chciałbym odnieść się do aspektu śmierci. Moim zdaniem ma ona takie samo znaczenie dla ewolucji co dla adaptacji środowiskowej, czyli żadne. Zatem śmierć nie może stanowić argumentu przeciwko ewolucji.

Mylisz kontekst moich wypowiedzi..... nie stanowi ona argumentu przeciw ewolucji, tylko przeciw stworzeniu opisanemu w Biblii. Proces tworzenia się życia biologicznego, w tym i człowieka jest inny w Biblii, niż w definicji (i teorii) ewolucji, wzajemnie sprzeczny, wykluczający się, więc któryś z nich jest fałszywy......


Cz maja 12, 2022 12:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 365
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
W którym fragmencie pierwszego artykułu jest mowa o identycznych ślimakach? Drugi się nie otwiera.

Problem skamielin, czy samego wieku skał dalej nierowziazany. I to się nigdy nie zmieni, bo kreacjoniści to nie naukowcy, tylko opychacze pseudonaukowych książek


Cz maja 12, 2022 18:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1217
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Alugard napisał(a):
W którym fragmencie pierwszego artykułu jest mowa o identycznych ślimakach? Drugi się nie otwiera.

Nie pisałem, że o ślimakach jest w tych zalinkowanych artykułach, tylko wynika to ze skamieniałości. Skały kambryjskie odsłaniają wiele błędnych i słabych punktów w teorii ewolucji, dostarczają jednych z najbardziej niszczycielskich dowodów kopalnych przeciwko teorii Darwina, np. znalezione tam wymarłe już Trylobity miały oczy złożone, które należą do najbardziej wyrafinowanych i złożonych systemów wzrokowych ze wszystkich istot, jakie kiedykolwiek żyły. A przecież liczą one ok. 560 mln lat, więc jak stworzenia kambryjskie mają reprezentować prymitywne i mniej rozwinięte formy życia......

Drugi się nie otwiera, bo linkowanie na tym forum sobie z tym nie radzi przez nawiasy [https://www.cell.com/trends/genetics/fulltext/S0168-9525(03)00342-1] skopiuj całość i wklej.

Alugard napisał(a):
Problem skamielin, czy samego wieku skał dalej nierowziazany. I to się nigdy nie zmieni, bo kreacjoniści to nie naukowcy, tylko opychacze pseudonaukowych książek

Wow...... Mam nadzieję, że poczułeś się lepiej po zrzuceniu z siebie frustracji i podzieleniu się swoją opinią o kreacjonistach? Dziwne by było, gdyby ktoś dał się nabierać na prawdziwość ewolucji, na podstawie takiego wyrzutu emocji, ale przynajmniej mogłeś się wygadać.

Sam Darwin w swojej książce o powstawaniu gatunków przyznał, że brak kopalnych form przejściowych jest głównym problemem, i to raczej niewątpliwie najpoważniejszej natury, czego nie chcą ewolucjoniści przyznać. Taki był przytłaczający i rzucający się w oczy brak skamielin przejściowych, że wielu czołowych XIX wiecznych przyrodników doszło do wniosku, że gatunki są utrwalone w swojej formie i nie mogą się zmienić.

Ja nikomu nie każę wierzyć w kreacjonizm na podstawie nie otwierających się linków, ale zaledwie te kilka źródeł i informacji ma na celu wskazać, że materiału nie tylko naukowego nie brakuje. Każdy może sam poczytać np. o tzw. Eksplozji Kambryjskiej i zobaczyć co tam odkryto i co te odkrycia nam mówią, wystarczy tylko chcieć. A ty jak będziesz miał jakieś konkrety, to wtedy wróć i podyskutujemy, bo opinie i przejawy frustracji nie mają żadnej wartości.


Pt maja 13, 2022 9:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2022 14:05
Posty: 32
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Przeemek popłynął całkowicie.
Ja się tylko niesmiało pytam, czy wie co to są
Cytuj:
Na przykład rozwój odporności na DDT(środek owadobójczy) u owadów działa podobnie jak odporność na streptomiozyny.

Człowieku, nie znasz się, to nie wypisuj bzdur.


Pt maja 13, 2022 10:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 365
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Cytuj:
Nie pisałem, że o ślimakach jest w tych zalinkowanych artykułach, tylko wynika to ze skamieniałości
no właśnie. Leży na stole argument - wklejasz linki nie na temat. Ucziciwość kreacjonisty


Pt maja 13, 2022 10:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1217
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
pławikonik napisał(a):
Przeemek popłynął całkowicie.
Ja się tylko niesmiało pytam, czy wie co to są
.....
Człowieku, nie znasz się, to nie wypisuj bzdur.

A ty wiesz? Potrafisz uzasadnić co w ogóle piszesz? To nie pleć głupot. Mienisz się na "znawcę", a nie masz nawet podstawowych manier dobrego zachowania w rozmowie....

Ja proponuję znacznie więcej śmiałości, ale w kluczowych kwestiach wątku. Chyba, że jak nie ma się nic do powiedzenia, to pozostało skupianie się na rzekomych "kwiatkach" bo czasami błędnie coś przetłumaczę z angielskiego.......
Alugard napisał(a):
no właśnie. Leży na stole argument - wklejasz linki nie na temat. Ucziciwość kreacjonisty

A gdzie tu widzisz brak analogii lub sprzeczność między pestycydami a środkami owadobójczymi? Przy okazji komentując odpowiedź nie kierowaną nawet do ciebie....
Upierdliwość ewolucjonisty, który potrafi tylko wyrażać swoje frustracje, bo z kolei nie potrafił nic konkretnego wykazać na temat zapisu kopalnego uzasadniając ewolucję. Więc "chwyta się" się już czegokolwiek.


Pt maja 13, 2022 11:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 365
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Mhm :D oczywiście nie wiesz co jest frustrujące. Może to, że traktujesz użytkowników jak debili, którym wystarczy rzucić losowe linki i garść trudnych słów, żeby ci wierzyli.

Czytałeś artykuł z Cell? Ten który zalinkowałeś, który jest za paywallem i z którego zacytowałeś jedynie pozbawiony konkretów wstęp, dostępny dla wszystkich? Ja na przykład nie prenumeruje Cell, a byłbym bardzo ciekaw gdzie autorzy obolają ewolucję. Swoją drogą w poprzednim artykule internetowym też się tego nie doszukałem.

Dyskusja z tobą to po prostu gigantyczna strata czasu, jesteś nieuczciwy, wyciągasz wygodno sobie wnioski z czapy, łącząc je z artykułami naukowymi, które w ogóle do nich nie prowadzą i których prawdopodobnie nie czytasz. Szkoda, że moderacja nie reaguje


So maja 14, 2022 10:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 3171
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Alugard napisał(a):
Szkoda, że moderacja nie reaguje

Moderacja reaguje ale nie jest w stanie czytacz wszystkie zalinkowane artykuły i oceniać ich wartość merytoryczną, po drugie moderacja nie musi znać się na wszystkim i po trzecie, każdy użytkownik moze zgłosić post moderacji prosząc o interwencję.

_________________
MODERATOR


So maja 14, 2022 10:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 1995
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Alugard napisał(a):
Mhm :D oczywiście nie wiesz co jest frustrujące. Może to, że traktujesz użytkowników jak debili, którym wystarczy rzucić losowe linki i garść trudnych słów, żeby ci wierzyli.
<
Dyskusja z tobą to po prostu gigantyczna strata czasu, jesteś nieuczciwy, wyciągasz wygodno sobie wnioski z czapy, łącząc je z artykułami naukowymi, które w ogóle do nich nie prowadzą i których prawdopodobnie nie czytasz. Szkoda, że moderacja nie reaguje


Pisalem o tym do plawikonika w innym watku, ale pewnie nie zauwazyl. To co robi Przeemek to tkzw flooding, zalewanie forum kilometrowymi postami z linkami z ktorych nie wynika poparcie dla jego argumentacji, co dla niego nie ma znaczenia jako ze zaklada ze niewielu osobom bedzie chcialo sie tlumaczyc artykuly naukowe w jez angielskim. Akurat teraz ma trudnosc bo plawikonik najwyrazniej jest biologiem i wylapuje pisane przez niego bzdury z marszu.
Ja jednak sklaniam sie do tego ze najlepszym w tym przypadku zachowaniem jest wstrzymanie sie od dyskusji, by po prostu nie karmic trolla.


So maja 14, 2022 15:50
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 454 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 27, 28, 29, 30, 31  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL