Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn mar 04, 2024 16:32



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 92 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Problemy ze zrozumieniem czasu 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2302
Post 
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Wieczny studencie nie musisz odpowiadać mi na wszystko , wystarczy że ustosunkujesz się do jednej rzeczy , którą zwykle kończe swój post . Ja chciałbym tylko wiedzieć , czy zgadzasz się z tym że miony starzeją się wolniej , dzięki temu , że podróżują z dużą predkością , czy nie ? Zobacz , przecież to jest takie czytelne :
IPW napisał(a):
Miony żyją ok. 1,5 mikrosekundy . Skoro powstają na wysokości ok. 20 km , nie miałyby w zasadzie prawa do nas dotrzeć , lecz po przebyciu odcinka drogi wynoszącego ok. 450 m musiałyby się rozpaść . Pomimo to docierają do powierzchni Ziemi , ponieważ u nas mija 80 mikrosekund , podczas gdy cząsteczki ze swojego punktu widzenia starzeją się o 1,5 mikrosekundy , czyli wolniej niż my.
Miony żyją tylko 1,5 mikrosekundy , podróżując nawet z prędkością światła nie mogłyby do nas dotrzeć i po 450m rozpadły by się . Ale niestety ich żywotność coś wydłuża , bo docierają do nas pokonując jeszcze 20 km . Wniosek - starzeją się wolniej , ich zegary "biologiczne " chodzą wolniej i nawet może nie być żadnego zapyziałego obserwatora to i tak tego nic nie zmieni . Czy zgadzasz się z tym , że większa prędkość poruszania się w stosunku do jakiegokolwiek punktu odniesienia wpływa na starzenie się ? :)


Twierdzę, że stwierdzenie "miony starzeją się wolniej", bez wyróżnienia obserwatora, nie ma sensu, bo tylko jakiś obserwator może zmierzyć tempo zachodzenia zjawisk. Nawet obserwując te same (nie tylko takie same) zjawiska, różni obserwatorowie nie muszą być zgodni co do tempa ich zachodzenia.

Sytuacja przez ciebie opisana dotyczy punktu widzenia Ziemi. Z naszego punktu widzenia:
1) Ziemia jest nieruchoma
2) Miony poruszają się z ogromnymi prędkościami
3) Czas własny mionów jest wolniejszy od naszego czasu (a to czas własny decyduje o ich rozpadzie), czyli rozpadają się wolniej (według naszego czasu) niż miony, które względem nas byłyby w spoczynku
4) Grubość atmosfery wynosi 450 km

To ostatnie jest o tyle ważne, że oprócz dylatacji czasu innym efektem relatywistycznym jest skrócenie Lorentza. Odległości między danymi punktami zależą od tego, kto je mierzy.
Z punktu widzenia mionów
1) Ziemia przybliża się do nich z ogromną prędkością
2) One same są nieruchome
3) Rozpadają się po średnio 1,5 mikrosekundy swojego czasu
4) Wskutek skrócenia Lorentza atmosfera wydaje im się dużo cieńsza (cała Ziemia wygląda dla nich na mocno spłaszczoną), przez co w czasie ich życia przybliżająca się powierzchnia Ziemi zdąży do nich dotrzeć.

Zdarzenia w obu obrazach są takie same: następuje powstanie mionów w górnych warstwach atmosfery i ich spotkanie z powierzchnią Ziemi. Jednak opisy są rożne: w jednym umożliwia to dylatacja czasu wydłużająca życie mionów, w drugim: skrócenie Lorentza zmniejszające grubość atmosfery. Żaden z tych efektów nie jest efektem absolutnym, fizycznym zdarzeniem niezależnym od obserwatora. Nie można, w sposób absolutny stwierdzić, że czas mionów spowolnił, tak jak nie można, w sposób absolutny powiedzieć, że Ziemia (i jej atmosfera) się spłaszczyły.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Wt mar 31, 2009 11:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2302
Post 
wieczny_student napisał(a):
4) Grubość atmosfery wynosi 450 km

Powinno być: 4) Grubość atmosfery wynosi 20 km.

Przynajmniej ta istotna z punktu widzenia mionów grubość.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Wt mar 31, 2009 11:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 17, 2009 20:07
Posty: 441
Post 
wieczny_student napisał(a):
Albowiem napisał(a):
Jak chcesz wyznaczyć drogę bez punktu odniesienia Pytajnik

Odległość do czego Pytajnik

Odległość między dwoma punktami toru danego obiektu, które obiekt mija w pewnym odstępie czasowym. Do zdefiniowania prędkości (naiwnie) nie potrzeba punktu odniesienia.

Oczywiście tylko przy naiwnej definicji, bo same odległość i odstęp czasowy będą zależeć od obserwatora.


Masz oczywiście rację, ale Inny_punkt_widzenia pisał wyraźnie o wyznaczaniu prędkości, a nie o definiowaniu prędkości.

Nie pisał też nic o naiwności. :D ;)

_________________
Wiara jest tylko tam, gdzie nie ma wiedzy


Wt mar 31, 2009 14:54
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3697
Post 
Wieczny_student napisał(a):
"miony starzeją się wolniej", bez wyróżnienia obserwatora, nie ma sensu,
Dobrze , ja jestem tym obserwatorem . Czy teraz będzie miało to już , czy może chodzi ci o kogoś innego ?


Pt kwi 03, 2009 21:22
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3697
Post 
Wieczny_student napisał(a):
"miony starzeją się wolniej", bez wyróżnienia obserwatora, nie ma sensu,
Dobrze , ja jestem tym obserwatorem . Czy teraz będzie miało to już sens , czy może chodzi ci o kogoś innego ?


Pt kwi 03, 2009 21:23
Zobacz profil
Post 
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Wieczny_student napisał(a):
"miony starzeją się wolniej", bez wyróżnienia obserwatora, nie ma sensu,
Dobrze , ja jestem tym obserwatorem . Czy teraz będzie miało to już sens , czy może chodzi ci o kogoś innego ?



Widzisz problem jest w tym ze ty spostrzegasz świat jak typowy ateista
czyli ze istnieje materia na zewnątrz ciebie a ty jesteś wstawiony w przestrzeń i jesteś niezależny od tego wszystkiego.

Nie chce ci mącic w głowie ale wg mnie jest dokładnie odwrotnie.
Obserwacje naukowe potwierdzają, że tak naprawdę to świat jest robiony pod obserwatora. Istnieje tylko to co jest w stanie zaobserwowac obserwator, reszta wszechswiata to tylko potencjał możliwosci.


So kwi 04, 2009 0:02
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2302
Post 
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Dobrze , ja jestem tym obserwatorem . Czy teraz będzie miało to już , czy może chodzi ci o kogoś innego ?


Wobec tego: tak, dla ciebie miony będące względem ciebie w ruchu starzeją się wolniej od tych względem ciebie nieruchomych. Jest to jednak twój subiektywny obraz świata obiektywnych zjawisk, który nie musi być zgodny z obrazem innych obserwatorów.

Będę jednak przypominał, że układ odniesienia związany z nami samymi nie zawsze jest najwygodniejszy. Chociażby, kiedy jedziemy samochodem/rowerem/itp. czy choćby idziemy piechotą, intuicyjnie układ odniesienia, w którym wyobrażamy sobie sytuację, wiążemy z Ziemią - w tym układzie się poruszamy. We własnym układzie odniesienia zawsze jesteśmy nieruchomi. Także model heliocentryczny polega na przejściu z układu odniesienia Ziemi do układu odniesienia Słońca.

Aby móc dokładnie zrozumieć pojecie czasu w fizyce, umiejętność spojrzenia na sytuację z punktu widzenia różnych obserwatorów powinna zostać opanowana, a zjawiska zależne od obserwatora (np. to, że poruszające się względem obserwatora miony starzeją się wolniej) nie mogą być traktowane jak prawdy absolutne.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


So kwi 04, 2009 12:43
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3697
Post 
Wieczny_student napisał(a):
Wobec tego: tak, dla ciebie miony będące względem ciebie w ruchu starzeją się wolniej od tych względem ciebie nieruchomych.
A które miony względem mnie są nieruchome , wieczny studencie ?


So kwi 04, 2009 22:05
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3697
Post 
Pepe napisał(a):
To nie miony starzeją się wolniej tylko szybciej mija czas na Ziemi dlatego pokonują dłuższą drogę. Wszystko zależy od której strony będziesz rozważał obserwacje. Czy ze strony pędzących z prędkością swiatła mionów czy ze strony Ziemi.
Ależ nie ma żadnej różnicy , czy na ziemi płynie szybciej czas , czy mionom płynie wolniej czas , na jedno wychodzi - miony starzeją się wolniej .


N kwi 05, 2009 19:51
Zobacz profil
Post 
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Ależ nie ma żadnej różnicy , czy na ziemi płynie szybciej czas , czy mionom płynie wolniej czas , na jedno wychodzi - miony starzeją się wolniej .


a jakbyś leciał z tymi mionami razem to też byś powiedział że się starzeją wolniej? myśl trochę człowieku.


N kwi 05, 2009 21:53
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2302
Post 
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Wieczny_student napisał(a):
Wobec tego: tak, dla ciebie miony będące względem ciebie w ruchu starzeją się wolniej od tych względem ciebie nieruchomych.
A które miony względem mnie są nieruchome , wieczny studencie ?

Pytasz się o definicję nieruchomego, czy chcesz aby ci wskazano konkretne miony?

Ad.1.: Miony względem ciebie nieruchome to te, które mają względem ciebie (w twoim układzie odniesienia) stałe położenie.

Ad.2.: Nie wiem, gdzie taki miony się znajdują, prawdopodobnie nigdzie w twoim pobliżu, ale pozwolę sobie zauważyć, że to nie ma znaczenia. A jezeli bardzo cię to męczy, zamień frazę

Wieczny_student napisał(a):
od tych względem ciebie nieruchomych


na "niż takie, które byłyby względem ciebie nieruchome".

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Pn kwi 06, 2009 15:45
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3697
Post 
Wieczny_studencie , a więc nie możesz wskazać mionów , które względem mnie są nieruchome . I bardzo słusznie , bo takich nie ma . Więc niepotrzebnie roztrząsać problem mionów wzgledem mnie nieruchomych , lub jak powiedział Pepe problemu zjawisk towarzyszących podróży na mionowym statku kosmicznym , pozostawmy ten problem fantastykom. Bardzo żadko podróżujemy w kosmosie z prędkościami światła , powiem więcej , że chyba się to jeszcze nikomu nie udało . Choć to ryzykowne stwierdzenie w towarzystwie filozofów , ale mimo wszystko zaryzykuję . Oczywiście taka szybka podróż teoretycznie istnieje , nasze głowy nie takie jeszcze wymyśliły rzeczy , nie tylko możemy dogonić na wizjii miony , ale również możemy chodzić po tęczy . Nad problemem tych spacerów i zjawisk im towarzyszących zastanawiało się juz wielu naukowców w szkole podstawowej :biggrin: Dosyć tego sarkazmu , potraktuj to jako żart. A teraz poważnie - Nie interesują mnie miony wzgledem mnie nieruchome , kiedy to np . ja bym z nimi podróżował ,albo one by spowolniły . Nie , to by było zbyt proste , w takiej sytuacji starzał bym się tak samo jak i one z tym że one żyły by tylko 1.5 mikrosekundy. Ja nigdzie wcześniej nie roztrzygałem problemu dogonienia mionów , albo ich zatrzymania , nierozumiem więc skąd ci to przyszło do głowy . Ja wyrażnie mówiłem o mionach tych realnych podróżujących nad naszą ziemią i nad naszymi głowami . Rozmawiajmy więc może o tym rzeczywistym problemie . Czy zgadzasz się , że miony podróżujące wzgledem nas z gigantycznymi predkościami , dochodzącymi do prędkości światła , starzeją się od nas wolniej i zamiast żyć 1.5 mikrosekundy to dożywają nawet 80ciu mikrosekund naszego czasu ?


Wt kwi 07, 2009 19:59
Zobacz profil
Post 
No i nadal nie rozumiesz.
Rozważmy to z jednej perspektywy czyli z twojej.
1.miony podróżują względem ciebie z dużą prędkością i widzisz że żyją 80 ms zamiast 1.5ms.
2. czas własny życia mionów to 1.5ms

Paradoksalnie pomimo tego że ty dostrzegasz że żyją 80 ms , miony w rzeczywistości żyją zaledwie 1.5 czasu własnego. wiec nie możesz zrobic z tego sytuacji jednoznacznej i stwierdzic , że miony żyją dłużej bo odnosisz się wtedy do ich czasu własnego z perspektywy twojego czasu. Łamiesz barierę względności jaka jest pomiędzy tobą a mionami.


Śr kwi 08, 2009 3:58
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2302
Post 
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Bardzo żadko podróżujemy w kosmosie z prędkościami światła , powiem więcej , że chyba się to jeszcze nikomu nie udało .

Względem mionów i innych cząstek promieniowania kosmicznego, poruszamy się z prędkościami relatywistycznymi. A to tak samo dobry punkt odniesienia, jak każdy inny. Prędkość to sprawa względna.

Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Ja nigdzie wcześniej nie roztrzygałem problemu dogonienia mionów , albo ich zatrzymania , nierozumiem więc skąd ci to przyszło do głowy .

Ten temat był poruszony po to, aby ci uzmysłowić, że chociaż możemy mowić o tych samych zjawiskach, pewne fragmenty opisu mogą nie być takie same dla różnych obserwatorów. I czas życia jest jednym z nich. Czyli czas życia nie jest absolutną wielkością układu fizycznego, ale pojęciem subiektywnym, gdyż zależnym od obserwatora.

Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Ja wyrażnie mówiłem o mionach tych realnych podróżujących nad naszą ziemią i nad naszymi głowami .
Ja też (przez większość czasu), opisywałem jednak ich sytuację z punktu widzenia hipotetycznego obserwatora poruszającego się wraz z nimi, no i porównywałem ich sytuację do hipotetycznych mionów względem nas nieruchomych, wszystko w odniesieniu do tej sytuacji.

Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Czy zgadzasz się , że miony podróżujące wzgledem nas z gigantycznymi predkościami , dochodzącymi do prędkości światła , starzeją się od nas wolniej i zamiast żyć 1.5 mikrosekundy to dożywają nawet 80ciu mikrosekund naszego czasu ?

Zgadzam się, ale podkreślam znaczenie słowa "naszego czasu". "Nasz czas" nie jest w żaden sposób fizycznie wyróżniony spośród wszystkich możliwych sposobów określenia czasu w czasoprzestrzeni. I aby móc zrozumieć świat szerzej trzeba mieć szersze wyobrażenie świata, a nie ograniczać się do jednego, subiektywnie wybranego punktu widzenia.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Śr kwi 08, 2009 10:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47
Posty: 1190
Post Re: Problemy ze zrozumieniem czasu
Kontynuacja dyskusji z wątku:
viewtopic.php?f=18&t=32426&p=1103956#p1103956


Przeemek napisał(a):
No jak widzisz nic nie wyjaśniasz... bez pojęcia czasu...... Przede wszystkim zadałem pytanie, w jaki sposób logicznie wyjaśnić obserwowane cykliczne procesy w przyrodzie bez odwołania się do pojęcia czasu.

Nawet nie próbowałem tego wyjaśniać, bo nie o to pytałeś. Pytanie Twoje dotyczyło przyjęcia istnienia czasu jako wymiaru, w rozumieniu Einsteinowskiej teorii względności.

Przeemek napisał(a):
Twierdzenie, że obroty wskazówek zegara wynikają z "energii" jest jedynie przerzuceniem problemu wyjaśnienia na inny, równie nieokreślony termin.

Ale tu nie ma żadnego problemu. Chyba każdy zdaje sobie sprawę z tego, że gdy nie nakręci zegara, albo nie umieści w nim baterii, to jego wskazówki nie będą się obracać. Co tu wyjaśniać?

Przeemek napisał(a):
- Twierdzenie, że skoro przeszłość determinuje przyszłość, to przyszłość jest z góry ustalona i nie ma sensu podejmować wysiłków by ją zmieniać - to fałsz, bo przyszłość zależy od niezliczonej ilości zmiennych i wariantów rozwoju wydarzeń.

Skoro przeszłość determinuje teraźniejszość i przyszłość w założeniu, że występują one razem, to teraźniejszość i przyszłość są ustalone i nie da się ich zmienić. O jakich więc zmiennych wariantach rozwoju wydarzeń mówisz?

Przeemek napisał(a):
- Sugerowanie, że albo aspekty czasu (przeszłość, teraźniejszość, przyszłość) od siebie NIE zależą i wtedy nie ma przyczynowości, albo zależą i wtedy przyszłość jest deterministycznie ustalona - to dychotomiczne rozumowanie nie uwzględniające złożoności zależności czasowych.

No to wyjaśnij w jaki sposób te trzy aspekty czasu mogą ze sobą współistnieć, czyli być razem, nie powodując przy tym determinacji teraźniejszości i przyszłości.

Przeemek napisał(a):
- Pomijanie faktu, że doświadczamy upływu czasu i zmian w otaczającej rzeczywistości, co jest obiektywnie obserwowane (por. dowody naukowe, eksperymenty, itd.) - więc trudno sensownie kwestionować tę fundamentalną właściwość wszechświata.

Nie kwestionuję doświadczania upływu czasu i zmian w otaczającej rzeczywistości.

Przeemek napisał(a):
- Zegary nie mają mierzyć samego czasu, ale dostarczać punktu odniesienia do regularnego, powtarzalnego ruchu, który z kolei odzwierciedla upływ czasu.

Właśnie o tym cały czas mówię. Zegary niczego nie mierzą.

Przeemek napisał(a):
Porównanie do wodomierza jest chybione, bo strumień wody to inne zjawisko. Przepływająca woda to konkretne zjawisko fizyczne, które można zmierzyć bezpośrednio. Tymczasem czas nie jest takim konkretnym bytem lub strumieniem, jest raczej tym, co umożliwia opisywanie zmian, ruchu i transformacji w ogóle.

Dokładnie tak, czas nie jest konkretnym bytem, tylko umożliwia opisywanie zmian, ruchu i transformacji. Istnieją tylko byty, niebytów nie ma. Zgadzam się w 100%.

Przeemek napisał(a):
Bez pojęcia czasu nie potrafilibyśmy sensownie opisać nawet przepływu wody - jako zjawiska zachodzącego w pewnym interwale czasowym. Sam korzystasz z pojęcia czasu - pośrednio - bo nie byłbyś nawet w stanie skonstruować tych argumentów, jednocześnie tego nie widzisz.

Ależ oczywiście, że to widzę i wcale tego nie neguję.


Przeemek napisał(a):
Skoro twierdzisz, że upływ czasu istnieje tylko w ludzkiej świadomości, to jak wytłumaczysz zjawisko działania zegara słonecznego?

Tak samo jak Ty. Ruch cienia na tarczy zegara wynika bezpośrednio ze zmiany położenia Słońca na niebie.

Przeemek napisał(a):
Jak wytłumaczysz ten obiektywny, niezależny od umysłu dowód na realny upływ czasu jakim jest regularny ruch cienia zegara słonecznego? A który obserwuje każdy człowiek, baa nawet zwierzęta - więc nie jest to wymysł jakiejś jednostki lub jego świadomości? Czekam na logiczną odpowiedź.........?

Obserwujemy zmianę położenia Słońca na niebie w ciągu dnia. Czyli jesteśmy my, widzimy Słońce na niebie i dostrzegamy, że zmienia swoje położenie. Jednak żadnego czasu nie widzimy.

Przeemek napisał(a):
Przecież aby w ogóle wprowadzić do języka sensowne pojęcie tygodnia, musieliśmy najpierw zaobserwować powtarzający się cykl zjawisk astronomicznych i nadać mu pewne ramy czasowe.

Zgadza się, ale zastanów się, w jaki sposób istnieje ten tydzień? Albo gdzie on istnieje! Bo żeby w ogóle mówić o istnieniu tygodnia musimy przyjąć istnienie jego siedmiu dni. Ale przecież nie może istnieć siedem dni razem w jednym momencie, bo gdyby mogło to teraz byłyby jednocześnie (oprócz poniedziałku) także wtorek, środa, czwartek, piątek, sobota i niedziela. A wiemy, że tak nie jest, bo teraz jest poniedziałek. To w takim razie gdzie istnieje ten tydzień?

Przeemek napisał(a):
Sugerowanie, że zegar atomowy mierzy czas na podstawie zjawisk cyklicznych a jednocześnie nie może służyć do pomiaru odstępów czasu między zjawiskami cyklicznymi, to nonsensowne rozumowanie.
Oczywiście działanie zegara atomowego bazuje na powtarzającej się, regularnej liczbie drgań atomów. Jednak te drgania są możliwe tylko dzięki uprzedniemu istnieniu czasu jako wymiaru, w którym może zachodzić jakakolwiek periodyczność.

To w takim razie powtarzam pytanie, jak i czym chciałbyś zmierzyć odstęp czasu pomiędzy dwoma, występującymi obok siebie takimi drgnieniami w zegarze atomowym?

Przeemek napisał(a):

- Żądanie udowodnienia istnienia "fizycznej czasoprzestrzeni" jest nieuprawnione - czasoprzestrzeń to model matematyczny, a nie bezpośrednio obserwowalny byt.

Zgadzam się. Trzeba uważać, żeby nie mylić modelów matematycznych z rzeczywistością.

Przeemek napisał(a):

- Twierdzenie, że grawitacja bezpośrednio oddziałuje i wpływa na ruch zegarów jest sprzeczne z teorią względności, gdzie jest ona efektem zakrzywienia czasoprzestrzeni.

Twierdzisz, że siła grawitacji nie wpływa na ciała?

Przeemek napisał(a):

- Porównanie siły grawitacji do siły odśrodkowej przy dużych przeciążeniach samolotów całkowicie mija się z argumentem o dylatacji czasu. To inne zjawiska.

Ale efekt na ciała jest ten sam. Ruch po okręgu powoduje siłę przyspieszającą, która niczym nie różni się od siły grawitacji.

Przeemek napisał(a):
feelek napisał(a):
Skoro przyszłość nie jest jeszcze zmaterializowana, to istnieje jedynie w naszych głowach. W rzeczywistości zewnętrznej nie istnieje. Podobnie zresztą jak czas.

Gdyby przyszłość nie istniała nawet w postaci alternatywnych wariantów i scenariuszy rozwoju zdarzeń, takie prognozowanie byłoby niemożliwe. Skoro jednak możliwe jest formułowanie trafnych przewidywań przyszłości, świadczy to o deterministycznym charakterze upływu czasu.

A gdzie takie alternatywne scenariusze się rodzą?


Pn lut 12, 2024 10:16
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 92 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL