Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lis 09, 2024 2:19



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 361 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  Następna strona
 Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm) 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt mar 22, 2024 9:07
Posty: 124
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
"jeśli nie przyjmiesz, że ewolucja jest faktem" w sensie że faktem jest ewolucja, a nie biblijna wersja kreacji gotowych gatunków. Do tego z gliny. I nie ma tu znaczenia, jakie luki i niejasności w teorii ewolucji byśmy znaleźli. To jak z krągłoscią Ziemi. Może nie do końca idealna kulistość, ale na tyle by być faktem, w przeciwieństwie do bajeczkowej płaskośći.

Szacunek dla Stwórcy i Stworzenia nie z racji, że jakiś On/Ona /Coś sobie tego życzy, a jedynie wystarczy się przypatrzyć, by to po prostu odczuć. I nie wiązać tak zdolnego Twórcy z całościowo widzianym Pismem tej akurat religii, czy z Pismami wszelkich religii. Bowiem żadna ludzka mądrość która te Pisma tworzyła z Jego poziomem nie ma żadnego porównania.


Pn paź 28, 2024 16:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51
Posty: 1253
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Czytane Biblii bez zrozumienia, ale za to z literalnym przyjmowaniem każdego zapisu jest karykaturowaniem Boga i Jego objawienia. Jest czynieniem Boga na obraz człowieka. Jest antropomorfizacją Boga.

_________________
Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś,
kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.


Pn paź 28, 2024 19:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 1998
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Idący, pozwolisz, że dopytam, o tym prawidłowym zrozumienie to doczytałeś w Biblii, czy powtarzasz to co usłyszałeś na kazaniu?


Pn paź 28, 2024 20:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 1176
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Przeemek napisał(a):
przesunięcie_ku_zieleni napisał(a):
Jak wspomniałem w innym miejscu: dyskutowałem kiedyś z człowiekiem (katolikiem), który stwierdził, że Księgę Rodzaju oraz Apokalipsę św. Jana należy interpretować alegorycznie, a pozostałe księgi dosłownie.
Czyli to nie tyle kwestia wiarygodności, co interpretacji.
Również to, czy Nowy Testament uznamy za nierozerwalnie powiązany ze Starym Testamentem i czy wobec tego treść Starego Testamentu należy odczytywać przez pryzmat Nowego, jest kwestią interpretacji - oraz wyznawanej religii. Chrześcijanie uważają, że tak właśnie należy odczytywać ST, jednak judaiści się z tym nie zgadzają.

Ciągłość między Starym a Nowym Testamentem nie jest kwestią interpretacji, lecz udokumentowanym faktem historycznym i teologicznym, co potwierdza ponad 300 bezpośrednich cytatów Jezusa i apostołów z ST, ponad 4000 aluzji w NT do ST, liczne odkrycia archeologiczne (jak zwoje z Qumran) pokazujące spójność oczekiwań mesjańskich, a także sam Jezus wielokrotnie podkreślał, że przyszedł wypełnić Prawo i Proroków (z greki mówił o judaistycznym TANACH: (hebr. תנ"ך),⁣, czyli świętych pism judaizmu, który składa się z trzech części:
- Tora (Prawo) – pierwsze pięć ksiąg biblijnych.
- Nevi'im (Prorocy) – księgi prorockie.
- Ketuvim (Pisma) – pozostałe pisma, w tym psalmy, przysłowia i inne.
Tanach (תנ"ך) to skrót utworzony z pierwszych liter nazw tych trzech części: T (Tora), N (Nevi'im) i K (Ketuvim).

W Ewangelii Mateusza 5:17 Jezus mówi: "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo lub Proroków; nie przyszedłem znieść, ale wypełnić."

[b]Zatem twierdzenie, że powiązanie ST z NT jest "kwestią interpretacji" jest całkowicie błędne z perspektywy zarówno historycznej jak i teologicznej.




Dwaj bracia otrzymali w testamencie list od ojca. Czytali go, a każdy z nich inaczej go rozumiał. Każdy z nich twierdził, że jego interpretacja słów ojca jest właściwa. Ich drogi się rozeszły, jeden z braci wyemigrował. Dziś potomkowie brata, który pozostał w domu, uważają, że potomkowie brata migranta nie znają języka, realiów czasów, historii rodziny i także z tego powodu są daleko od tego, co ojciec w liście swoim przekazywał.
Co może zrobić potomstwo migranta, by udowodnić, że ich przodek, który wyjechał w świat miał podstawy, by właśnie tak, a nie inaczej rozumieć słowa zawarte w liście?
Znaleźć niezależne, pozabiblijne źródła, pochodzące z czasów rozstania dwóch braci, lub wcześniejsze, które zaświadczą, że można było, pozostając w łonie rodziny, rozumieć słowa ojca, tak jak oni je dzisiaj rozumieją. I że ich interpretacja listu jest w związku z tym uprawniona.

_________________
Tylko Bogu chwała


Wt paź 29, 2024 8:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 391
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Przeemek napisał(a):
W teorii ewolucji organizmy 'źle przystosowane' – takie jak np. osoby bezpłodne, które nie mogą przekazać swoich genów – powinny być stopniowo eliminowane z puli genetycznej.
Ale co przez to rozumiesz? Powinny w sensie, że to nastąpi samoczynnie, czy powinny w sensie że ktoś przyjdzie i fizycznie wyeliminuje? I skąd bierzesz takie informacje?

Cytuj:
Skoro nie mają zdolności do rozrodu, ich geny nie powinny przetrwać
No i nie przetrwają, nie zostaną przekazane dalej.

Cytuj:
a jednak ludzkość troszczy się o takich ludzi, a oni sami często wnoszą znaczący wkład w rozwój społeczeństwa
Co nie przeczy powyższemu.

Cytuj:
- a bezpłodność (spowodowana czynnikami genetycznymi, wynika z różnorodnych przyczyn, takich jak zaburzenia hormonalne i wiele innych) u ludzi istnieje od zawsze, a jednak nigdy nie została wyeliminowana przez mechanizmy ewolucyjne. Według teorii doboru naturalnego powinna, ponieważ osoby bez możliwości przekazania swoich genów są teoretycznie 'słabiej przystosowane'.


Każda bezpłodna osoba nosi w sobie geny osób płodnych. Jeśli dane geny owocuja bezpłodnością np w jednym przypadku na sto, to szanse na ich zaniknięcie w populacji są nikłe - na każdą osobę, która się nie rozmnoży przypadną dziesiątki innych, które powielą te właśnie geny.

Bezpłodność (choć coraz częstsze zjawisko o różnych, nie tylko genetycznych przyczynach) jest dla naszego gatunku wyjątkiem, nie regułą.


Wt paź 29, 2024 13:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1531
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Witold33 napisał(a):
"jeśli nie przyjmiesz, że ewolucja jest faktem" w sensie że faktem jest ewolucja, a nie biblijna wersja kreacji gotowych gatunków. Do tego z gliny. I nie ma tu znaczenia, jakie luki i niejasności w teorii ewolucji byśmy znaleźli. To jak z krągłoscią Ziemi. Może nie do końca idealna kulistość, ale na tyle by być faktem, w przeciwieństwie do bajeczkowej płaskośći.

Bardzo subiektywne podejście.....i niektóre aspekty nieweryfikowalne obiektywnie....

Teoria eteru była bardzo popularna w XIX wieku, a szczególnie pod koniec stulecia. Uważano ją za kluczowy element fizyki klasycznej i była przyjęta przez wielu wybitnych naukowców tamtych czasów. M. in. rozwijały ją takie "gwiazdy" jak Kartezjusz, czy Newton, ale szczególną popularność zyskała w XIX wieku dzięki rozwojowi elektromagnetyzmu, gdzie uznawano ją za niezbędną do wyjaśnienia propagacji fal świetlnych.
Oczywiście posiadała wiele luk i niejasności....ciężko było ją też ekpserymentalnie udowodnić.... jakoś analogicznie ewolucja nie jest w stanie eksperymentalnie udowodnić swojego twierdzenia o makroewolucji....... ale była popularna przez 200 lat, a nawet dominująca na świecie przez 150 lat....... dopóki nie okazała się całkowicie fałszywa, a ostateczny cios zadała jej teoria względności Einsteina....

Ile ma dzisiaj Teoria Ewolucji? 120 lat?

Używanie stwierdzeń w rodzaju "Nie ma znaczenia, jakie luki i niejasności w teorii ewolucji byśmy znaleźli" jest niebezpieczne, zwłaszcza w kontekście nauki. Taki sposób myślenia prowadzi do ideologicznego podejścia, które jest sprzeczne z naukowym duchem odkrywania i otwartością na nowe dowody. Teoria ewolucji, podobnie jak każda teoria naukowa, nie jest absolutem, czy "faktem" jak to nazywasz, i powinna być traktowana jako narzędzie do wyjaśniania rzeczywistości, które może być modyfikowane w świetle nowych faktów i odkryć.

No i "glina".... z której według Biblii powstał człowiek, to w istocie materiał o składzie podobnym do tego, co tworzy nasze ciała – zawiera pierwiastki, takie jak węgiel, wodór, azot i tlen, które znajdujemy także w ziemi. Możliwe, że 'glina' była po prostu dawnym określeniem na te podstawowe elementy, aby w prosty sposób wyjaśnić stworzenie człowieka ludziom tamtych czasów. Dziś wiemy, że skład chemiczny naszego ciała rzeczywiście wywodzi się z pierwiastków obecnych w ziemi, więc można to traktować jako metaforę dosłownej rzeczywistości.

A widziałeś może, jak powstał nowy gatunek w skali makro? Więc dlaczego zakładasz jako pewnik, że coś takiego jest faktem - skoro tego nie widziałeś? A nauka(TE) nie przedstawiła na to żadnych empirycznych dowodów? Podobnie jak zakładasz jako pewnik, że nowe gatunki nie powstały od razu, tylko dlatego, że Biblia o tym pisze?
Nie uważasz, że taki rodzaj wiary, która jest w tym wypadku ewidentnie "ślepą wiarą", nie jest wcale gorsza od wiary opartej na Biblii?

No i używając argumentów typu "płaskloziemstwa", widać, że jednak nie do końca obiektywnie podszedłeś do tematu, czy zapoznałeś się z krecjonizmem i choćby podświadomie, światopogląd "kierujesz" też stereotypami.....

Witold33 napisał(a):
Szacunek dla Stwórcy i Stworzenia nie z racji, że jakiś On/Ona /Coś sobie tego życzy, a jedynie wystarczy się przypatrzyć, by to po prostu odczuć. I nie wiązać tak zdolnego Twórcy z całościowo widzianym Pismem tej akurat religii, czy z Pismami wszelkich religii. Bowiem żadna ludzka mądrość która te Pisma tworzyła z Jego poziomem nie ma żadnego porównania.

Twoja argumentacja ma poważną wadę - opiera się wyłącznie na subiektywnych odczuciach i intuicji "wystarczy się przypatrzyć, by to odczuć", jednocześnie odrzucając Pismo Święte bez merytorycznych powodów.

Problem w tym, że takie osobiste "odczuwanie" jest skrajnie subiektywne - wielu ludzi wcale nie "odczuwa" Boga w ten sposób, chociażby ateiści. Więc na jakiej podstawie uznać takie odczucia za bardziej wiarygodne? I to bardziej niż np. Biblia?

Bo to właśnie Biblia daje nam znacznie solidniejsze podstawy takiego przekonania, wiary, ma potwierdzoną historycznie spójność mimo wielu autorów, zawarła weryfikowalne proroctwa, przetrwała tysiąclecia prób i prześladowań, a jej wpływ na rozwój cywilizacji, moralności i kultury jest niepodważalny.
To są konkretne, sprawdzalne fakty, nie tylko subiektywne wrażenia, jak odczucia. Co więcej, Twoje przekonanie o własnej zdolności do "odczuwania" Boga przy jednoczesnym odrzuceniu Pisma wydaje się wewnętrznie sprzeczne - skąd wiesz, że to co odczuwasz to właśnie Bóg, jeśli odrzucasz główne źródło wiedzy o Nim? Może czujesz jakąś "energię"? A może cywilizację wysokorozwiniętą w rodzaju UFO?

Paradoksalnie Twoja wiara oparta na odczuciach ma znacznie słabsze podstawy niż wiara bazująca na systematycznym studium Pisma Świętego, które daje nam konkretne, weryfikowalne fundamenty poznania Boga.
Idący napisał(a):
Czytane Biblii bez zrozumienia, ale za to z literalnym przyjmowaniem każdego zapisu jest karykaturowaniem Boga i Jego objawienia. Jest czynieniem Boga na obraz człowieka. Jest antropomorfizacją Boga.

Ciekawe... A czym są te obrazy Jezusa, skoro nie wiemy nawet, jak naprawdę wyglądał? To trochę jak noszenie zdjęcia własnego ojca z zamazaną twarzą i uważanie, że to on. Czy to nie jest karykatura Jego postaci? Kiedy czcisz Jezusa w obrazie, przyjmujesz Boga na obraz człowieka, ryzykując, że tracisz z oczu Jego transcendentną naturę i sprowadzasz Go do ludzkich wyobrażeń.

Podobnie jest z praktykami takimi jak adoracja hosti, modlitwa do obrazów czy figur świętych, które mają na celu uczynienie Boga bardziej dostępnym, ale w praktyce uproszczają Jego boską istotę. W ten sposób stawiamy Go w kontekście ludzkich emocji i doświadczeń, co zniekształca postrzeganie Jego prawdziwej natury.

białogłowa napisał(a):
Dwaj bracia otrzymali w testamencie list od ojca. Czytali go, a każdy z nich inaczej go rozumiał. Każdy z nich twierdził, że jego interpretacja słów ojca jest właściwa. Ich drogi się rozeszły, jeden z braci wyemigrował. Dziś potomkowie brata, który pozostał w domu, uważają, że potomkowie brata migranta nie znają języka, realiów czasów, historii rodziny i także z tego powodu są daleko od tego, co ojciec w liście swoim przekazywał.
Co może zrobić potomstwo migranta, by udowodnić, że ich przodek, który wyjechał w świat miał podstawy, by właśnie tak, a nie inaczej rozumieć słowa zawarte w liście?
Znaleźć niezależne, pozabiblijne źródła, pochodzące z czasów rozstania dwóch braci, lub wcześniejsze, które zaświadczą, że można było, pozostając w łonie rodziny, rozumieć słowa ojca, tak jak oni je dzisiaj rozumieją. I że ich interpretacja listu jest w związku z tym uprawniona.
To bardzo powiedziałbym.... "protestanckie" podejście... :)
Bo z tego punktu widzenia, kluczowe jest podkreślenie, że ciągłość między Starym a Nowym Testamentem opiera się na konkretnych, weryfikowalnych dowodach historycznych i teologicznych, a nie tylko na indywidualnej interpretacji. Takie podejście jest zgodne z doktryną Sola Scriptura, która uznaje Pismo Święte za jedyne nieomylne źródło wiary i praktyki chrześcijańskiej.
Innymi słowy, protestanci mogą stwierdzić, że nawet jeśli różne interpretacje Pisma są możliwe, to istnieją obiektywne podstawy, by uznać ciągłość między Starym a Nowym Testamentem, niezależnie od subiektywnych odczuć czy indywidualnych przekonań.

Alugard napisał(a):
Ale co przez to rozumiesz? Powinny w sensie, że to nastąpi samoczynnie, czy powinny w sensie że ktoś przyjdzie i fizycznie wyeliminuje? I skąd bierzesz takie informacje?

Opieram się na jednej z definicji Teorii Ewolucji.... która mówi, że organizmy, które nie są w stanie przystosować się do warunków środowiskowych, mogą wyginąć, co może obejmować niepełnosprawności lub choroby, które utrudniają im przeżycie i reprodukcję.

Osoby z chorobami lub niepełnosprawnościami mogą mieć trudności w kontekście przetrwania i rozmnażania się, zwłaszcza jeśli ich stan zdrowia ogranicza ich zdolność do funkcjonowania w społeczeństwie lub radzenia sobie w różnych warunkach.

Alugard napisał(a):
No i nie przetrwają, nie zostaną przekazane dalej.
...
Co nie przeczy powyższemu.

Czyżby?

A choroby genetyczne, takie jak zespół Turner'a czy mukowiscydoza, od tysięcy pokoleń są obecne w gatunku ludzkim i często prowadzą do bezpłodności, ale mimo to osoby dotknięte tymi schorzeniami często żyją i funkcjonują w społeczeństwie przez długie lata. To dowód na to, że teoretyczne zasady doboru naturalnego nie zawsze mają zastosowanie w rzeczywistości. Te choroby istnieją w populacji, mimo że powinny zostać "wyeliminowane" według klasycznej teorii ewolucji.

"Teoretycznie" osoby te powinny być eliminowane z puli genetycznej, co ujawnia fundamentalną sprzeczność między mechanizmami ewolucji a np. etyką współczesnego społeczeństwa, które wciąż dąży do wsparcia i integracji wszystkich swoich członków.

Alugard napisał(a):
Każda bezpłodna osoba nosi w sobie geny osób płodnych. Jeśli dane geny owocuja bezpłodnością np w jednym przypadku na sto, to szanse na ich zaniknięcie w populacji są nikłe - na każdą osobę, która się nie rozmnoży przypadną dziesiątki innych, które powielą te właśnie geny.

Bezpłodność (choć coraz częstsze zjawisko o różnych, nie tylko genetycznych przyczynach) jest dla naszego gatunku wyjątkiem, nie regułą.

Po pierwsze....Choroby jak zespół Turner'a czy mukowiscydoza są z ludzkością od tysięcy lat i do tylu lat są zagrożeniem bezpłodności, więc zagrożeniem dla doboru/naturalnej selekcji, dla ewolucji, "ulepszania" gatunku.
A według statystyk WHO https://www.who.int/news/item/04-04-202 ... nfertility 1 na 6 ( a nie 1 na 100) osób na świecie doświadcza niepłodności w ciągu swojego życia... to już chyba więcej niż reguła........

Po drugie.... Twoimi statystykami przedstawiasz obraz, jakoby fakt, że 1 na 100 osób jest bezpłodna, oznaczał, że pozostałe 99 "ratuje" przetrwanie tych genów. Kluczowe jest jednak to, że osoby bezpłodne już są przeszkoda dla ewolucji, bo nie mają możliwości przekazywania swoich genów, co stanowi poważne zagrożenie dla ich dalszej transmisji.

Aby zobrazować tę sytuację, wyobraź sobie chorobę, w której tylko 1 na 100 osób jest zarażona, a jeśli nie ma kwarantanny, to wkrótce ta liczba wzrośnie do 1 na 80 i rośnie, jak to w chorobach..... W takim przypadku ryzyko dla populacji wzrasta, a dobór naturalny nie działa w sposób skuteczny, ponieważ nic nie jest robione, aby ograniczyć transmisję.
Twoje statystyki sugerują, że 99 osób "ratuje" populację, ale nie uwzględniają one kluczowego faktu: jedna osoba bezpłodna nie może przekazywać swoich genów, co jest zagrożeniem, które może stać się poważniejsze w przyszłości. Z punktu widzenia ewolucji, jeśli jedna osoba może być nosicielem niekorzystnych genów, to choroby mogą szybko się rozprzestrzeniać. Zatem im szybciej podejmowane są działania w tej kwestii, tym lepiej dla całej populacji..... a "dobór" miał na to tysiące lat....

Ale nie wiedziałeś, że faktycznie jest jeszcze gorzej, w obliczu statystyk mówiących, że 1 na 6 osób doświadcza bezpłodności, mamy do czynienia z poważnym zagrożeniem dla doboru naturalnego. Takie dane wzbudzają wątpliwości co do skuteczności mechanizmów ewolucyjnych, które miałyby działać na korzyść przetrwania gatunku.......?

Samo istnienie genów i chorób w populacji które są poważnych zagrożeniem dla "przetrwania gatunku" i skutecznie są transmitowane do następnych pokoleń, podważa działanie doboru naturalnego i selekcji naturalnej. Powstają istotne pytania o rzeczywiste mechanizmy rządzące ewolucją ludzkiego gatunku – czy rzeczywiście ewolucja wciąż działa w sposób, w jaki to zakładamy? A moze nie ma ewolucji...... Fakt, że genetyczne predyspozycje, które teoretycznie powinny być eliminowane, wciąż się utrzymują i to przez tysiące lat, podważa skuteczność ewolucji opartej na selekcji najbardziej przystosowanych osobników.


Wt paź 29, 2024 16:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 391
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Ale ja nie podałem żadnych statystyk.

Napisałem dla przykładu 1 na 100 dla danego genu, żeby łatwiej było zobrazować ten mechanizm na małych, okrągłych liczbach. Jak chcesz możemy się skupić na mukowiscydozie - wg wiki choroba występująca raz na 25 000 urodzeń, mimo że nosicielami wadliwego genu jest około 1/20 populacji.

Czyli szybko licząc i strasznie zaokrąglając, stosunek około 1 do 1000. Wg jakiego mechanizmu i dlaczego te geny powinny zostać wyeliminowane, skoro w 999 przypadkach na 1000 można z nimi normalnie żyć? Co miałoby je wobec tego odfiltrować?


Śr paź 30, 2024 1:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1531
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Alugard napisał(a):
Ale ja nie podałem żadnych statystyk.

Napisałem dla przykładu 1 na 100 dla danego genu, żeby łatwiej było zobrazować ten mechanizm na małych, okrągłych liczbach. Jak chcesz możemy się skupić na mukowiscydozie - wg wiki choroba występująca raz na 25 000 urodzeń, mimo że nosicielami wadliwego genu jest około 1/20 populacji.

Czyli szybko licząc i strasznie zaokrąglając, stosunek około 1 do 1000. Wg jakiego mechanizmu i dlaczego te geny powinny zostać wyeliminowane, skoro w 999 przypadkach na 1000 można z nimi normalnie żyć? Co miałoby je wobec tego odfiltrować?

Przede wszystkim, przykład mukowiscydozy doskonale ilustruje paradoks w działaniu doboru naturalnego. Zgodnie z teorią ewolucji, cechy zagrażające przetrwaniu i reprodukcji powinny być eliminowane. Mukowiscydoza jest poważną chorobą genetyczną, która znacząco wpływa na zdolności reprodukcyjne, a mimo to utrzymuje się w populacji przez tysiące lat. Dlaczego ewolucja, która rzekomo dąży do optymalizacji gatunku, pozwala na utrzymywanie się tak poważnego zagrożenia? To nie jest kwestia tego, że "można z tym normalnie żyć" - z perspektywy ewolucyjnej każdy czynnik ograniczający reprodukcję powinien podlegać negatywnej selekcji. Czy nie byłoby logiczne, gdyby mechanizmy ewolucyjne dążyły do całkowitej eliminacji takich zagrożeń, zamiast pozwalać im trwać przez tysiąclecia?


Po drugie, moja argumentacja nie ogranicza się tylko do konkretnych chorób genetycznych, zespół Turner'a czy mukowiscydozy, to zaledwie przykłady chorób genetycznych wśród gąszczu wszelakich zaburzeń, czynników, problemów jakie wymienia WHO, jako powody niepłodności. Poza tym, wcześniej przedstawiłem szerszy kontekst dotyczący niepełnosprawności i chorób jako czynników, które według teorii ewolucji powinny podlegać selekcji naturalnej. Z perspektywy darwinowskiej, organizmy "źle przystosowane" - czy to z powodu deformacji, chorób czy niepełnosprawności - powinny być stopniowo eliminowane z puli genetycznej. Nie ma tu znaczenia semantyczne rozróżnienie między "źle przystosowanym" a "chorym", czy wymienianie pojedynczych czynników zagrożeniowych - kluczowe jest to, że według teorii ewolucji wszystko, co ogranicza zdolność do przetrwania i reprodukcji, powinno podlegać negatywnej selekcji.

Jednak i tak najważniejszym argumentem są aktualne dane WHO, które pokazują skalę problemu niepłodności - dotyka ona 1 na 6 osób na świecie. To nie jest marginalne zjawisko, ale poważne globalne zagrożenie dla reprodukcji gatunku - samo WHO wyraźnie tak to postrzega. WHO wskazuje na różnorodne przyczyny niepłodności, zarówno genetyczne, jak i środowiskowe - czyli dokładnie te czynniki, na które według założeń Teorii Ewolucji powinna ona reagować poprzez mechanizmy doboru naturalnego, które występują powszechnie we wszystkich regionach świata, niezależnie od poziomu rozwoju. Jeśli mechanizmy ewolucyjne rzeczywiście działają tak, jak zakłada teoria, to dlaczego pozwalają na utrzymywanie się tak wysokiego poziomu czynników zagrażających podstawowej funkcji gatunku - reprodukcji?

Co do pytania "Co miałoby je wobec tego odfiltrować?" - to nie ja wymyśliłem teorię ewolucji, nawiązuję tylko do jej definicji i zasad działania. I w tym kontekście wskazuję na fundamentalną sprzeczność między jej założeniami a rzeczywistością. Jeśli czynnik tak kluczowy dla przetrwania gatunku jak płodność - będący przecież fundamentem specjacji i głównym motorem ewolucyjnych zmian - jest zagrożony na tak masową skalę, to albo mechanizmy ewolucyjne nie działają tak, jak zakładamy, albo teoria wymaga poważnej rewizji........


Śr paź 30, 2024 9:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 391
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Nie mam pojęcia do jakich twierdzeń i założeń się odwołujesz.

Dobór naturalny zakłada, że gen zaniknie jeśli uniemożliwia lub znacznie utrudnia posiadanie potomstwa, więc nie utrwali się w populacji. Zgadza się?

Załóżmy więc, że gen X, który odpowiada za mukowiscydozę zawsze skutkuje tą chorobą w najgorszej postaci, uniemożliwiającą posiadanie potomstwa. Jest to gen recesywny, więc płodny człowiek posiada tylko jedną jego kopię w swoim genomie. Gen występuje w 1/20 populacji.

Jeśli więc ktoś jest jego nosicielem (ale nie choruje więc jest płodny) ma 50% szans na przekazanie akurat tego genu zamiast dominujacej kopii. w 95 przypadkach na sto będzie miał potomstwo z osobą, która tego genu nawet nie posiada. W pozostałych pięciu przypadkach wciąż istnieje 50% szans, że drugi rodzic także przekaże zdrowy, dominujący gen. Zgadza się?

We wszystkich tych przypadkach (ponad 97 na 100) mamy transmisję tego genu, która skutkuje zdrowym potomstwem, ponownie mającym 50% szans na jego dalsze przekazanie z podobnym skutkiem. Mniej więcej wciąż się zgadza?

Moim zdaniem wpływ tego genu na płodność jest znikomy, więc presja na jego wyrugowanie z populacji jest niska. Zakładając, że to jedyne geny wpływające na płodność i osoby o obu zdrowych kopiach nie mają zupełnie żadnych problemów z posiadaniem płodnego potomstwa, to wciąż nosiciele radzą sobie conajwyżej 3% gorzej. A że w rzeczywistosci te liczby są jeszcze niższe, a czynników decydujących o przekazaniu potomstwa jest dużo więcej, to mukowiscydoza "ginie w szumie". Nie jest istotna z perspektywy populacji w kontekście doboru naturalnego.


Śr paź 30, 2024 10:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt mar 22, 2024 9:07
Posty: 124
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Piszesz Przemku "...
Twoja argumentacja ma poważną wadę - opiera się wyłącznie na subiektywnych odczuciach i intuicji "wystarczy się przypatrzyć, by to odczuć", jednocześnie odrzucając Pismo Święte bez merytorycznych powodów.

Problem w tym, że takie osobiste "odczuwanie" jest skrajnie subiektywne - wielu ludzi wcale nie "odczuwa" Boga w ten sposób, chociażby ateiści. Więc na jakiej podstawie uznać takie odczucia za bardziej wiarygodne? I to bardziej niż np. Biblia?

Bo to właśnie Biblia daje nam znacznie solidniejsze podstawy takiego przekonania, wiary, ma potwierdzoną historycznie spójność mimo wielu autorów, zawarła weryfikowalne proroctwa, przetrwała tysiąclecia prób i prześladowań, a jej wpływ na rozwój cywilizacji, moralności i kultury jest niepodważalny.
To są konkretne, sprawdzalne fakty, nie tylko subiektywne wrażenia, jak odczucia. Co więcej, Twoje przekonanie o własnej zdolności do "odczuwania" Boga przy jednoczesnym odrzuceniu Pisma wydaje się wewnętrznie sprzeczne - skąd wiesz, że to co odczuwasz to właśnie Bóg, jeśli odrzucasz główne źródło wiedzy o Nim? Może czujesz jakąś "energię"? A może cywilizację wysokorozwiniętą w rodzaju UFO?

Paradoksalnie Twoja wiara oparta na odczuciach ma znacznie słabsze podstawy niż wiara bazująca na systematycznym studium Pisma Świętego, które daje nam konkretne, weryfikowalne fundamenty poznania Boga...."..........................

No i właśnie bardzo piszesz subiektywnie, bo z pozycji człowieka, dla którego Biblia jest konkretna i weryfikowalna.
Silą rzeczy rozmowa na te tematy jest wymianą jedynie hipotez. Niczego po obu stronach dyskursu nie da się udowodnić. Można co najwyżej posłuzyć się zwykłą logiką i spróbować wędrować ku prawdzie poprzez dedukcję. Poprzez wykluczenie mniej prawdopodobnej wersji.
Osobiście uważam za mało prawdopodobną wersję biblijną, ze Stwórcą korygującym, naprostowującym swe w ogólnych zarysach dość udane Dzieło, jakim jest człowiek. No bo przetrwał gatunkowo, żyje coraz dłużej. Wygenerował niejednego geniusza. A także strategię MAD, czyli wzajemne odstraszanie termonuklearne, któremu zawdzięczamy i nasze życie i istnienie planety. Naprostowującym w wielkim celu - dla Królestwa. Dla Zbawienia. Ale jakoś nieśmiało i nieefektywnie to czyniącym. Co w sprzeczności stoi z Jego niezmierną mocą sprawczą w innych sprawach stwórczych.
Znacznie bardziej prawdopodobnym jawi mi się Stwórca, który wiele uczynił, jak np. ewolucja, by swe Dzieło pozostawić własnemu losowi, by wszystko działało jak sprawna maszyneria już bez Jego udziału.
No a przypisywać Mu, czyli Stwórcy materii, czasu , energii - tropienie naszych drobnych, czy nawet wiekszych grzeszków na padole łez i organizowanie energochłonnego, kosztownego piekła by karać za grzechy, będące wynikiem Jego Zamysłu, w skłonność do których On sam nas uzbroił stwórczo, czyli ewolucyjnie, dbając, byśmy bez kłów i pazurów choć małą szansę mieli w środowisku, Jego zresztą projektu.
Trudne to środowisko, ale w Raju każdy frajer by przetrwał na roślinnej diecie, a w prawdziwym Jego pomysłu środowisku - tylko najlepsi. Samodoskonalące, samouczące się ekosystemy i stworzenia - to dowód Jego geniuszu i dalekowzroczności. I ta wersja, racjonalnie rozumując nie jest o wiele bardziej prawdopodobna i akceptowalna?


Śr paź 30, 2024 15:05
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 07, 2019 11:19
Posty: 77
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Przeemek napisał(a):
WHO wskazuje na różnorodne przyczyny niepłodności, zarówno genetyczne, jak i środowiskowe - czyli dokładnie te czynniki, na które według założeń Teorii Ewolucji powinna ona reagować poprzez mechanizmy doboru naturalnego, które występują powszechnie we wszystkich regionach świata, niezależnie od poziomu rozwoju. Jeśli mechanizmy ewolucyjne rzeczywiście działają tak, jak zakłada teoria, to dlaczego pozwalają na utrzymywanie się tak wysokiego poziomu czynników zagrażających podstawowej funkcji gatunku - reprodukcji?

Bo Teoria Ewolucji zakłada także istnienie zjawiska ekstynkcji czyli wymierania gatunków. Jest to proces, który występuje od początku życia na Ziemi, a jego skuteczność jest delikatnie mówiąc imponująca, a mianowicie już ponad 99% wszystkich gatunków, jakie kiedykolwiek żyły na Ziemi wymarło. A genetyczne i środowiskowe przyczyny niepłodności o których mówisz są jednym z powodów występowania tego zjawiska.


Cz paź 31, 2024 11:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1531
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Alugard napisał(a):
Nie mam pojęcia do jakich twierdzeń i założeń się odwołujesz.

Dobór naturalny zakłada, że gen zaniknie jeśli uniemożliwia lub znacznie utrudnia posiadanie potomstwa, więc nie utrwali się w populacji. Zgadza się?

Załóżmy więc, że gen X, który odpowiada za mukowiscydozę zawsze skutkuje tą chorobą w najgorszej postaci, uniemożliwiającą posiadanie potomstwa. Jest to gen recesywny, więc płodny człowiek posiada tylko jedną jego kopię w swoim genomie. Gen występuje w 1/20 populacji.

Jeśli więc ktoś jest jego nosicielem (ale nie choruje więc jest płodny) ma 50% szans na przekazanie akurat tego genu zamiast dominujacej kopii. w 95 przypadkach na sto będzie miał potomstwo z osobą, która tego genu nawet nie posiada. W pozostałych pięciu przypadkach wciąż istnieje 50% szans, że drugi rodzic także przekaże zdrowy, dominujący gen. Zgadza się?

We wszystkich tych przypadkach (ponad 97 na 100) mamy transmisję tego genu, która skutkuje zdrowym potomstwem, ponownie mającym 50% szans na jego dalsze przekazanie z podobnym skutkiem. Mniej więcej wciąż się zgadza?

Moim zdaniem wpływ tego genu na płodność jest znikomy, więc presja na jego wyrugowanie z populacji jest niska. Zakładając, że to jedyne geny wpływające na płodność i osoby o obu zdrowych kopiach nie mają zupełnie żadnych problemów z posiadaniem płodnego potomstwa, to wciąż nosiciele radzą sobie conajwyżej 3% gorzej. A że w rzeczywistosci te liczby są jeszcze niższe, a czynników decydujących o przekazaniu potomstwa jest dużo więcej, to mukowiscydoza "ginie w szumie". Nie jest istotna z perspektywy populacji w kontekście doboru naturalnego.

Przedstawiasz bardzo uproszczony model dziedziczenia, który koncentruje się wyłącznie na kalkulacjach dla pojedynczego genu. Nie uwzględniasz przy tym złożoności fenotypowej - tego, że ta sama mutacja może dawać różne objawy u różnych osób, i często one powodują dodatkowe problemy zdrowotne, a one też wpływają na zdolność do posiadania potomstwa nawet u nosicieli. Pomijasz również fakt, że na płodność wpływają kombinacje wielu genów, a nie pojedyncze mutacje w izolacji.

Ze względu na dużą liczbę zmiennych i ich wzajemne oddziaływania, stworzenie dokładnego modelu statystycznego dotyczącego wpływu genów na płodność jest praktycznie niemożliwe. Według danych WHO, jedna szósta par na świecie ma trudności z poczęciem. Statystyka może pomóc w identyfikacji pewnych trendów, jednak złożoność czynników wpływających na reprodukcję oraz zdrowie sprawia, że prognozy mogą być jedynie przybliżone. W tym kontekście, uwzględniając różnorodne mutacje i ich interakcje w populacji, trudno jest ocenić ich wpływ na reprodukcję oraz zdrowie jednostek. Dlatego bardziej miarodajne jest podejście - jak statystyka WHO, które bierze pod uwagę wszystkie te czynniki, zamiast skupiać się na prostych procentowych analizach.

Twój argument skupia się na matematycznych kalkulacjach przekazywania pojedynczego genu, wskazując tylko na zaledwie 3% gorszy wynik reprodukcyjny u nosicieli. Jednak w rzeczywistości wpływ genów recesywnych na reprodukcję może być znacznie poważniejszy. Weźmy choćby zespół Turnera czy zespół Klinefeltera, gdzie problemy z płodnością dotykają nawet 50% osób z tymi zaburzeniami. W takich przypadkach straty reprodukcyjne mogą sięgać 30% lub więcej, co znacząco odbiega od Twoich szacunków.

Co więcej, koncentrując się wyłącznie na mukowiscydozie, pomijasz szerszy kontekst zagrożeń dla płodności. WHO wskazuje, że jedna szósta populacji zmaga się z problemami płodności, wynikającymi z różnych przyczyn - genetycznych, hormonalnych, środowiskowych. Te dane pokazują, że mechanizmy ewolucyjne nie radzą sobie z eliminacją czynników zagrażających podstawowej funkcji organizmu - reprodukcji.

Argumentujesz, że wpływ pojedynczego genu "ginie w szumie" innych czynników. Ale właśnie to podważa skuteczność doboru naturalnego - jeśli nie potrafi on wyeliminować nawet tak istotnych zagrożeń dla reprodukcji, to jak możemy mówić o ewolucyjnej optymalizacji gatunku? Tysiące lat - bo np. zespół Turnera oszacowany pierwszy znany przypadek pojawił się około 2500 lat temu - to wystarczająco długi okres, by mechanizmy selekcji naturalnej zadziałały, a jednak obserwujemy utrzymywanie się szkodliwych genów.


W świetle tych faktów widać fundamentalny dylemat dotyczący rozumienia ewolucji. Od początku teoria ta opierała się na prostocie zasady doboru naturalnego - szkodliwe cechy powinny być eliminowane, korzystne wzmacniane. Tymczasem rzeczywistość biologiczna pokazuje coś zupełnie przeciwnego. Nawet minimalne różnice w sukcesie reprodukcyjnym, działające przez tysiące lat, nie prowadzą do przewidywanych zmian w populacji. Teoria ewolucji nie potrafi wyjaśnić, dlaczego szkodliwe geny utrzymują się mimo presji selekcyjnej, dlaczego jedna szósta populacji zmaga się z problemami płodności, ani dlaczego mechanizmy mające optymalizować gatunek najwyraźniej zawodzą. Zasada Ockhama sugeruje, że gdy teoria wymaga coraz więcej skomplikowanych wyjaśnień by obronić podstawowe założenia, należy rozważyć prostsze alternatywy. Może więc zamiast desperacko łatać dziurawy model ewolucji darwinowskiej, nadszedł czas by przyznać, że fundamenty tej teorii są wadliwe i otworzyć się na poszukiwanie nowych wyjaśnień zjawisk biologicznych - takich, które lepiej odpowiedzą na obserwowane fakty, zamiast próbować na siłę wtłoczyć je w przestarzałe ramy teoretyczne?

Witold33 napisał(a):
No i właśnie bardzo piszesz subiektywnie, bo z pozycji człowieka, dla którego Biblia jest konkretna i weryfikowalna.

Tu się zgodzę. Podkreślę tylko, ze mój światopogląd nie został zbudowany na „filmikach z YouTube”, ale na wieloletnim, dogłębnym i naukowym studiowaniu tekstów Biblii, wdrażaniu jej "prawd" w życie oraz wielu świadectwach.

Przekazanie ci tego teraz w kilku postach, jest praktycznie niemożliwe.

Ale tak w bardzo, bardzo telegraficznym skrócie, dlaczego uważam Biblię za autorytet......... Biblia jest potwierdzona archeologicznie, co wzmacnia jej wiarygodność jako historycznego dokumentu. Jej treści mają wpływ na zmiany w świecie, kształtując moralne i duchowe kierunki wielu kultur. Autorzy, tacy jak Łukasz Ewangelista, są uznani za rzetelnych i dokładnych historyków - wiele z relacji Łukasza znajduje potwierdzenie w innych źródłach historycznych, zarówno biblijnych, jak i pozabiblijnych, co wzmacnia jego wiarygodność jako historyka. Jej ilość kopii i ich zgodność są zdumiewające, a harmonijne powiązania między różnymi księgami biblijnymi są niepodważalne, co czyni ją wyjątkowym zbiorem literackim i duchowym...itd.

Witold33 napisał(a):
Silą rzeczy rozmowa na te tematy jest wymianą jedynie hipotez. Niczego po obu stronach dyskursu nie da się udowodnić. Można co najwyżej posłuzyć się zwykłą logiką i spróbować wędrować ku prawdzie poprzez dedukcję. Poprzez wykluczenie mniej prawdopodobnej wersji.
Osobiście uważam za mało prawdopodobną wersję biblijną, ze Stwórcą korygującym, naprostowującym swe w ogólnych zarysach dość udane Dzieło, jakim jest człowiek. No bo przetrwał gatunkowo, żyje coraz dłużej. Wygenerował niejednego geniusza. A także strategię MAD, czyli wzajemne odstraszanie termonuklearne, któremu zawdzięczamy i nasze życie i istnienie planety. Naprostowującym w wielkim celu - dla Królestwa. Dla Zbawienia. Ale jakoś nieśmiało i nieefektywnie to czyniącym. Co w sprzeczności stoi z Jego niezmierną mocą sprawczą w innych sprawach stwórczych.

Czytałeś Biblię?
Zgodnie z jej treścią, początek ludzkości, zaczął się od upadku Adama i Ewy, naszych pierwszych pra-rodziców..... od tej pory poddają się oni częściej "upadłej naturze" niż relacji i radom Bożym - z własnego wyboru.

Od momentu tego "upadku" - Adam i Ewa sprowdzili na świat "grzech", narracja Biblii pokazuje, że objawia się to na wiele sposobów - człowiek przede wszystkim wybiera i uprawia częściej zło niż dobro, zaczął fizycznie umierać, wszystko zaczęło umierać, rośliny gniją, metale korodują, skały erodują...wszystko niszczeje...... przed upadkiem był stan idealny.......

Ludzie przed upadkiem nie znali nawet pojęcia: "zło", w takim stanie nie wiesz nawet jak to czynić, skoro nie znasz.

Jak widzisz, Bóg stworzył idealnego, pokojowego człowieka, żyjącego w miłości i harmonii z sobą oraz ze środowiskiem. Jednak to człowiek się odwrócił, to człowiek sprowadził zło, i to on jest odpowiedzialny za wszystko.

Bóg niczego nie koryguje, a raczej podtrzymuje jeszcze ten świat pełen buntu wobec Jego woli..... Bóg postanowił ratować człowieka poprzez wysłanie swojego Syna. Do czasu końca świata wszystko pozostaje w jego rękach, a człowiek ma wolną wolę, by czynić zło, ale do czasu sądu..

Jak obserwuje świat, to według moich "odczuć" - ta historia jest idealnie spójna z rzeczywistością....te części co można zweryfikować.......

Witold33 napisał(a):
Znacznie bardziej prawdopodobnym jawi mi się Stwórca, który wiele uczynił, jak np. ewolucja, by swe Dzieło pozostawić własnemu losowi, by wszystko działało jak sprawna maszyneria już bez Jego udziału.

Biblia nie pisze nic o ewolucji, nie ma w niej nawet poszlak prowadzących do takiego działania.

Bóg uczynił swoje dzieło doskonałym, a człowiek się odwrócił od Boga i utracił przez to doskonałość, i teraz to człowiek niszczy świat. Jednak Bóg nigdy nie zostawił tego samego sobie - ma "Plan" zbawienia, który obejmuje wydanie Syna za nasze grzechy, przywracając nas do Boga według Jego woli. Koniec tego świata jest wyznaczony i nieunikniony, zgodnie z tym "Planem".

A to, co obserwujemy, to nieustanna degradacja - a nie ewolucja. Jakakolwiek by była prawda, trudno jest żyć w obliczu ciężkości przetrwania. Praca nie jest lekka i przyjemna, ale ciężka i coraz bardziej uciążliwa - technologia trochę pomogła, ale rozwiązując jedne problemy, powoduje kolejne, jak np. zanieczyszczanie środowiska, pozbawia ludzi miejsc pracy. Poza tym, wszystko umiera. Ludzie umierają i podlegają nieustannej degradacji, co można zaobserwować na poziomie DNA, poprzez telomery DNA. Naukowcy nazywają ten proces starzeniem się i określają go jako "naturalny". Jednak, w Edenie człowiek nie umierał, więc to nie jest pierwotny stan człowieka. Co więcej, telomery DNA ulegają szybszemu skracaniu, co nauka dokumentuje od pokoleń, a co dowodzi ciągłej degradacji........ Poza tym, widzę powolny, a czasem dramatyczny, upadek ludzkości i świata. Nie widzę żadnej ewolucji - ludzie koncentrują się na przetrwaniu i dążą do realizacji swoich potrzeb - a potrzeba ciągłego przetrwania wprost wynika z "degradacji"....czyli pierwotnego "upadku". Człowiek się nie zmienił, jego zło w różnych formach jest ciągle powtarzane, nie wyciąga wniosków z przeszłości. Technologia pozwala mu na wiele, ale ostatecznie nie rozwiązuje wszystkich problemów. Nie ma ewolucji, tylko czekamy na ostateczny upadek.

To moje "odczucia", choć subiektywne, to mógłbym ta rzeczywistość dokumentować np. Biblią, wiele aspektów się potwierdza i jest z nią spójnych.

Witold33 napisał(a):
No a przypisywać Mu, czyli Stwórcy materii, czasu , energii - tropienie naszych drobnych, czy nawet wiekszych grzeszków na padole łez i organizowanie energochłonnego, kosztownego piekła by karać za grzechy, będące wynikiem Jego Zamysłu, w skłonność do których On sam nas uzbroił stwórczo, czyli ewolucyjnie, dbając, byśmy bez kłów i pazurów choć małą szansę mieli w środowisku, Jego zresztą projektu.
Trudne to środowisko, ale w Raju każdy frajer by przetrwał na roślinnej diecie, a w prawdziwym Jego pomysłu środowisku - tylko najlepsi. Samodoskonalące, samouczące się ekosystemy i stworzenia - to dowód Jego geniuszu i dalekowzroczności. I ta wersja, racjonalnie rozumując nie jest o wiele bardziej prawdopodobna i akceptowalna?

Odnośnie piekła i stworzenia..... nie wiem na czym opierasz swoje zdanie - ale na pewno nie na treści Biblii...... to jakaś wyssana z palca, fałszywa historia o Bogu i Jego stworzeniu......


Powyżej w skrócie zwróciłem uwagę a pewne aspekty, według obiektywnych obserwacji nie mamy do czyneinia z samodoskonaleniem się, ale powolną degradacją......
Owszem sposób w jaki sobie radzą ekosystemy i życie z powolną degradacją i opierają się zniszczeniu jest w istocie pięknym tworem Stwórcy i świadectwem jego geniuszu.

Przyjrzyj się dokładnie terminom samodoskonalenia i ewolucji, czy rzeczywiście ma to miejsce? Wyraźnie widać, że cały proces dąży do przetrwania poprzez nieustanne ulepszanie gatunków, by lepiej przystosowały się do życia. Jednak nigdy nie osiągamy ostatecznego celu, który miałby pokonać śmierć – z definicji pozostaje ona nieodłącznym elementem cyklu. Systemy doskonalą się tylko po to, by umrzeć te niedostosowane, a przetrwać mogły te lepiej przystosowane, które jednak również w końcu umierają… To niekończący się cykl śmierci i życia, nieustanna walka.

Widzę, że ewolucja nie jest rozwiązaniem, bo jeśli śmierć jest jej niezmiennym elementem, to nie prowadzi nas do prawdziwego rozwoju. Nawet postęp technologiczny, pomimo swoich osiągnięć, nigdy nie zapewni doskonałego stanu – wszystko się starzeje, niszczeje i przemija. Aby żyć, musimy niszczyć i zabijać, co przeczy idei prawdziwego rozwoju, ponieważ każda poprawa odbywa się kosztem czegoś innego. Największy wróg – śmierć – nadal trwa. To dowodzi, że w tej nieustającej walce nie ma prawdziwego rozwoju ani ewolucji, jest tylko ciągły cykl upadku, z którego nie da się raz i na zawsze "konkretnie" się podnieść.

Tymczasem Bóg już w Edenie zaoferował człowiekowi wolność od śmierci, a także możliwość życia bez cierpienia i rozstań z bliskimi. Nadal oferuje to człowiekowi dzisiaj – wolność od śmierci, która przychodzi w darze życia wiecznego. Czego więcej mógłby chcieć człowiek? Wolność od utraty, rozłąki i bólu, doświadczania pełni życia i piękna świata. W obliczu takiego daru, czym jest samodoskonalenie, skoro nadal skazuje nas na umieranie, na tracenie tych, których kochamy? To nie jest rozwój, lecz wieczne poszukiwanie, które kończy się tylko tymczasowymi rozwiązaniami. Prawdziwa wolność jest od dawna dostępna – tylko Bóg może nas wyzwolić z tego cyklu. A nie "ewolucja"......

Django napisał(a):
Bo Teoria Ewolucji zakłada także istnienie zjawiska ekstynkcji czyli wymierania gatunków. Jest to proces, który występuje od początku życia na Ziemi, a jego skuteczność jest delikatnie mówiąc imponująca, a mianowicie już ponad 99% wszystkich gatunków, jakie kiedykolwiek żyły na Ziemi wymarło. A genetyczne i środowiskowe przyczyny niepłodności o których mówisz są jednym z powodów występowania tego zjawiska.

Hmm, ciekawy aspekt poruszyłeś, wyjaśnianie tego to jeszcze większy absurd i paradoks ewolucji... ...

Jeśli ekstynkcja jest integralną częścią ewolucji, to znaczy, że dobór naturalny pozwala na wymieranie całych gatunków, gdy nie nadążają za zmianami środowiska. Wydaje się, że proces ten jest niekonsekwentny - z jednej strony ma prowadzić do rozwoju i przetrwania form najlepiej przystosowanych, ale jednocześnie zapobiega powstawaniu gatunków, gdy się jednak nie dostosują i całe populacje wymierają - to dlaczego nie odfiltrował wcześniej tych słabych ogniw i pozwolił by się rozprzestrzeniły i "wymarły" gatunek? Dlaczego więc nie tworzy jedynie cech gwarantujących długofalowe przetrwanie? W tym wypadku ewolucja nie "próbuje" przetrwać ani ratować gatunków, a jedynie pozwala im ginąć, co sprawia, że brakuje jej mechanizmu wspierającego rozwój i stabilność życia. To ewdidentny paradoks - czy ewolucja naprawdę kieruje rozwojem, skoro nie zależy jej na przetrwaniu gatunków?


Kolejny paradoks ujawnia się, kiedy z jednej strony dobór naturalny rzekomo eliminuje słabe gatunki poprzez ekstynkcję, a z drugiej strony wydaje się mieć mechanizmy, które próbują "chronić" gatunki przed wyginięciem - no bzdura?
Ten konflikt pokazują - mechanizmy dziedziczenia chroniące przed utratą informacji genetycznej, strategie rozrodcze zwiększające przeżywalność potomstwa, złożone systemy odpornościowe, które chronią organizmy przed zagrożeniami, czy wielopoziomowe mechanizmy naprawy DNA.
Przykładowo, organizmy rozwinęły niezwykle skomplikowane systemy enzymatyczne, które naprawiają uszkodzenia genetyczne, co przeczy prostej zasadzie "przetrwania najsilniejszych". Dodatkowo, zjawiska takie jak altruizm w świecie zwierząt, gdzie osobniki poświęcają się dla dobra grupy, całkowicie podważają klasyczną interpretację doboru naturalnego jako mechanizmu czystej konkurencji. Mechanizmy takie jak rozmnażanie płciowe, które zwiększa różnorodność genetyczną i tym samym szanse przetrwania gatunku, również wskazują na pewien "plan zabezpieczający" przed całkowitą ekstynkcją.

To kolejny dowód na wewnętrzną sprzeczność teorii ewolucji - z jednej strony rzekomo bezlitosny dobór naturalny, a z drugiej złożone mechanizmy ochronne, które zdają się temu przeczyć. Teoria ewolucji zamiast być spójnym wyjaśnieniem, staje się zbiorem wzajemnie wykluczających się założeń, które bardziej przypominają ad hoc konstruowaną narrację niż rzetelną teorię naukową.


Cz paź 31, 2024 13:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 391
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Cytuj:
Przedstawiasz bardzo uproszczony model dziedziczenia, który koncentruje się wyłącznie na kalkulacjach dla pojedynczego genu. Nie uwzględniasz przy tym złożoności fenotypowej - tego, że ta sama mutacja może dawać różne objawy u różnych osób, i często one powodują dodatkowe problemy zdrowotne, a one też wpływają na zdolność do posiadania potomstwa nawet u nosicieli.
problem polega na tym, że żaden organizm nie jest perfekcyjny. Inne osobniki mają swoje problemy, a jeśli mimo tego dają radę się przesliznąć przez sito, to powielą te problemy w kolejnych generacjach. I to jest sens który próbuję ci przekazać.

Chyba, że nie zgadzasz się z tym, że ludzie którzy mają jakieś wady zwyczajnie mają dzieci. Które później także będą miały dzieci.

Cytuj:
Pomijasz również fakt, że na płodność wpływają kombinacje wielu genów, a nie pojedyncze mutacje w izolacji.
Ale to nie działa na twoją korzyść. Jeśli to kombinacje genów a nie geny same w sobie mają takie skutki, to tym bardziej te geny w innych kombinacjach będą sobie wystarczająco dobrze radzić, by przetrwać.

Swoją drogą nie wiem czy ludzie to dobry materiał na taką rozmowę. Dalej piszesz o niepłodności. Tyle, że niepłodność stwierdza się po roku bezskutecznego starania się o potomostwo. Nawet jeśli dana osoba ma już dzieci.

1/6 ludzi ma z tym problem w ciągu roku. Ludzi, którzy próbują dwa lata, jest mniej. I tak dalej. Poza tym ludzie z wyboru mają coraz mniej dzieci. Jeśli osoba która ma problemy z płodnoscią dorobi się dziecka lub dwóch, to już zrównuje się ze "zdrowszymi" osobami, które zwyczajnie nie chcą mieć ich więcej. Więc ciężko tu o "naturalną" selekcję.

Dalej piszesz o zespole Turnera, który najczęściej nawet nie jest dziedziczony, a wywołany przez mutacje chromosomu płci w gametach lub komórkach płodu. Ciekawostka - 99% takich płodów umiera, a szanse na posiadanie potomstwa przez chorą osobę to zaledwie kilka procent. Brzmi jak konkretna selekcja.

Dalej piszesz o tym, że teoria ewolucji opiera się na doborze naturalnym, więc wszystkie negatywne cechy mają zniknąć. No nie. Opiera się na dobrze oraz na mutacjach informacji genetycznej. A te mutacje zawsze będą skutkowały także negatywnymi efektami. Nigdy nie będziemy doskonali, bo ewolucja to nie jest proces, który do doskonałości dąży. Mutacje dają nam różnorodność, selekcja naturalna stanowi dla niej sito.

Poza tym nie tylko ludzie się rozwijają. Bakterie i wirusy, które stanowią dla nas zagrożenie robią to także. Do tego sami sobie niszczymy zdrowie i geny przez zanieczyszczenie środowiska i żywności.


Cz paź 31, 2024 18:05
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 07, 2019 11:19
Posty: 77
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Przeemek napisał(a):

Jeśli ekstynkcja jest integralną częścią ewolucji, to znaczy, że dobór naturalny pozwala na wymieranie całych gatunków, gdy nie nadążają za zmianami środowiska. Wydaje się, że proces ten jest niekonsekwentny - z jednej strony ma prowadzić do rozwoju i przetrwania form najlepiej przystosowanych, ale jednocześnie zapobiega powstawaniu gatunków, gdy się jednak nie dostosują i całe populacje wymierają - to dlaczego nie odfiltrował wcześniej tych słabych ogniw i pozwolił by się rozprzestrzeniły i "wymarły" gatunek? Dlaczego więc nie tworzy jedynie cech gwarantujących długofalowe przetrwanie? W tym wypadku ewolucja nie "próbuje" przetrwać ani ratować gatunków, a jedynie pozwala im ginąć, co sprawia, że brakuje jej mechanizmu wspierającego rozwój i stabilność życia. To ewdidentny paradoks - czy ewolucja naprawdę kieruje rozwojem, skoro nie zależy jej na przetrwaniu gatunków?

Wg mnie z Teorii Ewolucji nie wynika, że jest ona jakąś energią, która jest obdarzona osobowością i posiada wolę kierowania czymkolwiek, której na czymś zależy lub nie zależy. Z tego co rozumiem, ewolucja to tylko niekierowany, nieplanowany proces przypadkowych zmian i naturalnej selekcji.


Pt lis 01, 2024 9:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1531
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Alugard napisał(a):
problem polega na tym, że żaden organizm nie jest perfekcyjny. Inne osobniki mają swoje problemy, a jeśli mimo tego dają radę się przesliznąć przez sito, to powielą te problemy w kolejnych generacjach. I to jest sens który próbuję ci przekazać.

Chyba, że nie zgadzasz się z tym, że ludzie którzy mają jakieś wady zwyczajnie mają dzieci. Które później także będą miały dzieci.

Nie chodzi o oczekiwanie perfekcji, ale o fundamentalną niespójność w teorii ewolucji. Jeśli akceptujemy, że organizmy mogą być niedoskonałe i "prześlizgiwać się" przez sito doboru naturalnego, to podważamy podstawową tezę o skuteczności selekcji naturalnej w eliminowaniu niekorzystnych cech.

Alugard napisał(a):

Ale to nie działa na twoją korzyść. Jeśli to kombinacje genów a nie geny same w sobie mają takie skutki, to tym bardziej te geny w innych kombinacjach będą sobie wystarczająco dobrze radzić, by przetrwać.

Twój argument o "innych kombinacjach radzących sobie dobrze" właściwie wzmacnia moją tezę. Jeśli szkodliwe geny mogą przetrwać w różnych kombinacjach, to pokazuje to nieefektywność doboru naturalnego w eliminowaniu szkodliwych cech genetycznych.
Alugard napisał(a):

Swoją drogą nie wiem czy ludzie to dobry materiał na taką rozmowę. Dalej piszesz o niepłodności. Tyle, że niepłodność stwierdza się po roku bezskutecznego starania się o potomostwo. Nawet jeśli dana osoba ma już dzieci.

1/6 ludzi ma z tym problem w ciągu roku. Ludzi, którzy próbują dwa lata, jest mniej. I tak dalej. Poza tym ludzie z wyboru mają coraz mniej dzieci. Jeśli osoba która ma problemy z płodnoscią dorobi się dziecka lub dwóch, to już zrównuje się ze "zdrowszymi" osobami, które zwyczajnie nie chcą mieć ich więcej. Więc ciężko tu o "naturalną" selekcję.

Nawet jeśli przyjmiemy, że część par ostatecznie ma dzieci po dłuższym czasie, sam fakt, że 1/6 populacji ma problemy z płodnością jest alarmujący z perspektywy ewolucyjnej. To nie jest kwestia "wyboru" mniejszej liczby dzieci - mówimy o biologicznej zdolności do reprodukcji.

WHO klasyfikuje to jako globalny problem zdrowotny, nie jako zjawisko społeczne czy wybór stylu życia.

Alugard napisał(a):

Dalej piszesz o zespole Turnera, który najczęściej nawet nie jest dziedziczony, a wywołany przez mutacje chromosomu płci w gametach lub komórkach płodu. Ciekawostka - 99% takich płodów umiera, a szanse na posiadanie potomstwa przez chorą osobę to zaledwie kilka procent. Brzmi jak konkretna selekcja.

Fakt, że 99% płodów z tym zespołem umiera, a przeżywający mają minimalne szanse na potomstwo, właśnie podkreśla paradoks - dlaczego mechanizm powodujący takie mutacje nie został wyeliminowany przez tysiące lat ewolucji?

To pokazuje fundamentalną wadę w systemie, który teoretycznie powinien optymalizować reprodukcję.
Alugard napisał(a):

Dalej piszesz o tym, że teoria ewolucji opiera się na doborze naturalnym, więc wszystkie negatywne cechy mają zniknąć. No nie. Opiera się na dobrze oraz na mutacjach informacji genetycznej. A te mutacje zawsze będą skutkowały także negatywnymi efektami. Nigdy nie będziemy doskonali, bo ewolucja to nie jest proces, który do doskonałości dąży. Mutacje dają nam różnorodność, selekcja naturalna stanowi dla niej sito.

Mój argument nie dotyczy dążenia do doskonałości, ale podstawowej funkcjonalności reprodukcyjnej. Jeśli przyjmujemy, że mutacje zawsze będą dawać negatywne efekty, to podważamy ideę ewolucyjnego postępu i adaptacji.
Teoria ewolucji zakłada, że korzystne mutacje są zachowywane, a szkodliwe eliminowane - ale obserwujemy coś przeciwnego.
Alugard napisał(a):

Poza tym nie tylko ludzie się rozwijają. Bakterie i wirusy, które stanowią dla nas zagrożenie robią to także. Do tego sami sobie niszczymy zdrowie i geny przez zanieczyszczenie środowiska i żywności.

To kolejny przykład niespójności - jeśli system immunologiczny ewoluował przez miliony lat, dlaczego nie wykształcił skuteczniejszych mechanizmów obrony?
Zanieczyszczenie środowiska to relatywnie nowy problem, podczas gdy genetyczne problemy z płodnością istnieją od tysięcy lat.


Wydaje się, że nie dostrzegasz, jak mocno te przykłady podważają fundamentalne prawa teorii ewolucji. To tak, jakbyś obserwował obwód elektryczny, gdzie według prawa(analogia do np. doboru/selekcji) Ohma zmiana rezystancji powinna proporcjonalnie wpływać na natężenie prądu, ale nagle okazuje się, że te zależności nie działają - a Ty próbujesz to tłumaczyć dodatkowymi teoriami, zamiast przyznać, że podstawowe prawo nie działa jak powinno.
Podobnie jest z ewolucją - jej podstawowe mechanizmy, takie jak selekcja naturalna i eliminacja niekorzystnych cech, powinny działać przewidywalnie. Tymczasem obserwujemy, że:

- Szkodliwe mutacje utrzymują się przez tysiąclecia
- Problemy z płodnością dotykają znaczącą część populacji
- Mechanizmy "naprawcze" zawodzą na podstawowym poziomie

Zamiast dostrzec, że te obserwacje podważają fundamenty teorii, próbujesz je tłumaczyć kolejnymi ad hoc hipotezami. To tak, jakby fizyk, widząc że ciała nie spadają zgodnie z prawem grawitacji, wymyślał coraz to nowe wyjaśnienia, zamiast zakwestionować samo prawo.

Twoje kontrargumenty właściwie wzmacniają moją tezę o fundamentalnych sprzecznościach w teorii ewolucji. Próba wyjaśnienia tych paradoksów poprzez kolejne ad hoc hipotezy, tylko pokazuje, że może nadszedł czas na poszukiwanie alternatywnych wyjaśnień zjawisk biologicznych........


P.S...........
Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt....

Twoje argumenty słusznie wskazują na pewne zjawiska biologiczne, ale myślę, że nie dostrzegasz fundamentalnego problemu w swojej interpretacji teorii ewolucji.

Po pierwsze, sam zauważasz kluczowy paradoks - z jednej strony mówisz o "rozwoju" organizmów, a z drugiej przyznajesz, że "nigdy nie będziemy doskonali". To fundamentalna sprzeczność. Prawdziwy rozwój zawsze dąży do jakiegoś celu, do doskonałości. Widać to w każdej dziedzinie ludzkiej działalności - gdy tworzymy technologię, dążymy do perpetuum mobile, gdy rozwijamy medycynę, walczymy ze śmiercią. Rozwój bez celu doskonałości jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym.
Dlatego to, co obserwujemy w przyrodzie, to nie rozwój ewolucyjny, lecz zwykła adaptacja do przetrwania. Organizmy po prostu dostosowują się, by przeżyć - ale nawet to robią niedoskonale, bo i tak umierają. Jak można mówić o "rozwoju", skoro podstawowy problem - śmiertelność - pozostaje nierozwiązany? To tak, jakby twierdzić, że samochód się "rozwija", podczas gdy wciąż się psuje i wymaga ciągłych napraw.

Kolejna kwestia dotyczy powstania różnorodności życia. Pytanie brzmi: po co LUCA (ostatni wspólny przodek) miałby "eksperymentować" z różnymi środowiskami - wodą, lądem, powietrzem - i przy okazji wytworzyć tak przepiękną różnorodność życia i środowiska, co się nam wmawia, że to tylko przypadek, ślepy proces ewolucji..... - skoro z góry wiadomo, że nie osiągnie doskonałości? Jaki mechanizm kierowałby tworzeniem milionów gatunków, jeśli nie ma w tym żadnego ultimatum, żadnego celu doskonałości? To jak budować niezliczone prototypy, wiedząc, że żaden z nich nigdy nie będzie działał idealnie.

Fundamentalny problem z teorią ewolucji polega na tym, że jej podstawowe prawa są ze sobą sprzeczne. To jak w prawie Ohma - gdy zaburzysz jeden parametr (rezystancję), automatycznie wpływa to na pozostałe (prąd i napięcie). Podobnie tutaj - jeśli mechanizm mutacji jest wadliwy, to jak może działać prawidłowo dobór naturalny? Jeśli selekcja naturalna jest niedoskonała, to jak może skutecznie eliminować szkodliwe mutacje?

Biologia do dziś nie potrafi wyjaśnić fundamentalnych kwestii - dlaczego organizmy się replikują, czym właściwie jest życie. A mimo to próbuje wyjaśniać jego "ewolucję"? To tak, jakby próbować opisać działanie silnika, nie rozumiejąc zasad termodynamiki - od "tyłu strony".... Doskonałym przykładem jest tzw. kambryjska eksplozja - nagłe pojawienie się ogromnej różnorodności form życia w zapisie kopalnym sprzed 540 milionów lat. Gdy odkryto ten fenomen, całkowicie sprzeczny z założeniem o powolnych, stopniowych zmianach ewolucyjnych, szybko dorobiono różne wyjaśnienia o 'szczególnych warunkach środowiskowych' czy 'przyspieszonych tempach mutacji'. To klasyczny przykład doklejania doraźnych rozwiązań, gdy rzeczywistość nie chce współgrać z teorią...

To, co nazywamy "ewolucją", to w rzeczywistości zbiór mechanizmów adaptacyjnych - niezwykle zaawansowanych, ale nie prowadzących do prawdziwego rozwoju. Organizmy mutują, wymierają, przystosowują się - ale nie ewoluują w sensie prawdziwego postępu, co sam widzisz: "Nigdy nie będziemy doskonali". To raczej ciągła walka o przetrwanie, bez szansy na ostateczne zwycięstwo.

Dlatego proponuję nazwać rzeczy po imieniu - zamiast mówić o "ewolucji", powinniśmy mówić o adaptacji do przetrwania. To bardziej precyzyjnie opisuje to, co faktycznie obserwujemy w przyrodzie.
Czy nie uważasz, że próba wtłoczenia tych obserwacji w ramy teorii ewolucji przypomina próbę naprawiania wadliwej teorii kolejnymi ad hoc hipotezami, zamiast przyznać, że sama teoria może być fundamentalnie błędna?


Ostatnio edytowano Pt lis 01, 2024 10:46 przez Przeemek, łącznie edytowano 2 razy



Pt lis 01, 2024 10:38
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 361 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL