No i zaorane. Zdążyłeś bracie przed świętami.
Dzięki niech będą Temu, przez którego wszystko zostało stworzone.
Przykre jest to, że jedynym stworzeniem które często nie chce oddać chwały swemu Stwórcy jest zbuntowany i pyszny człowiek.

Ale ja nie pytałem czy złożoność w biologii istnieje. Pisałeś, że wszystkie złożone systemy, także poza tymi stworzonymi przez człowieka, są wynikiem projektu, więc stworzyłeś sobie uniwersalną zasadę, którą z automatu przekładasz na biologię. Więc jakie to są systemy o których wiesz, że zostały zaprojektowane?

skoro mogą się łączyć, to chyba właśnie tworzą złożony system?

po raz ostatni - nie masz dowodu, że życie zostało zaprojektowane, więc nie możesz mówić, że "życie analogicznie jak maszyny zostało zaprojektowane". Wbrew temu co myślisz, nie jestem zbyt głupi, by zrozumieć tą analogię. Jestem zbyt bystry by mi umknęło, że ta analogia jest bezpodstawna. Nie będę do tego aięcej wracał.

Ale treści bezpośrednio tam zamieszczane nie przechodzą weryfikacji. Więc samo umieszczenie czegoś na research gate nie daje jeszcze żadnej gwarancji jakości.



Answers in Genesis oraz Evolution News to media założone przez kreacjonistów, dla kreacjonistów, trzeba tu jeszcze coś dodawać? Czemu kreacjoniści nie publikują tam, gdzie pozostali naukowcy? Czemu tour publikuje tam gdzie pozostali naukowcy, gdy tworzy prace o nanorurkach i grafenie, ale wszystko o ewolucji w kreacjonistycznych czasopismach i portalach?

A co z kryminologami, którzy odróżniają przypadkowe zdarzenia od zaplanowanych działań? Archeolodzy, którzy potrafią rozpoznać czy kamień to naturalna formacja czy narzędzie wykonane przez człowieka? A program SETI, który szuka śladów pozaziemskiej inteligencji na podstawie złożonych, nieprzypadkowych wzorców?

Oni wszyscy stosują zasadę wykrywania projektu bazując na obserwowanych prawidłowościach. Nie wymyśliłem tej zasady - to naukowcy ją stosują w wielu dziedzinach, uznając że można wykryć ślady inteligentnego działania nawet nie znając projektanta. Dlaczego więc nie możemy zastosować tych samych, sprawdzonych metod do systemów biologicznych? Chyba że uważasz, że wszyscy ci naukowcy też się mylą stosując takie podejście?


Ciągle nie możesz zrozumieć różnicy między istnieniem części a powstaniem złożonego, zorganizowanego systemu. Samo posiadanie klocków LEGO nie oznacza, że same z siebie ułożą się w zamek? Potrzebny jest plan, instrukcja, ktoś, kto je połączy w odpowiedni sposób, nie? Albo mając pudełko z różnymi częściami elektronicznymi i lososwe, nieuporządkowane, przypadkowe połączenie ich przewodami nie stworzy działające urządzenie? Prawda? Czy uważasz, że chaotyczne połączenie elementów daje w wyniku coś złożonego i działającego w uporządkowany sposób, a nie tylko iskrzące się zwarcie w takim przypadku?

Cały czas skupiasz się na samym fakcie łączenia się elementów, sugerując, że to automatycznie implikuje powstanie złożoności. To jest błędne rozumowanie. Można połączyć wiele elementów w sposób chaotyczny, bez żadnej funkcjonalności czy organizacji, i wtedy nie powstanie żaden system w sensie o którym cały czas argumentuję, czyli system działający, skoordynowany, spełniający jakąś funkcję.

To tak jakbyś wrzucił wszystkie części zegarka do pudełka i potrząsał - nawet jeśli teoretycznie mogą się połączyć, nie powstanie z tego działający zegarek. Potrzebny jest mechanizm, który zapewni nie tylko połączenie, ale właściwą kolejność, organizację i synchronizację wszystkich elementów.
W komórce mamy tysiące białek i innych molekuł, które teoretycznie "mogą się łączyć" - ale przypadkowe łączenie się ich nie stworzy funkcjonalnego systemu metabolicznego. Potrzebny jest precyzyjny plan i mechanizm zapewniający, że wszystko działa w odpowiedniej kolejności i synchronizacji. To właśnie brak wyjaśnienia takiego mechanizmu jest kluczowym problemem w teorii abiogenezy.


Podaj mi przykład sytuacji, w której samo połączenie wielu elementów w dowolny/przypadkowy sposób automatycznie tworzy coś złożonego i funkcjonalnego. Coś, co działa w uporządkowany, przewidywalny sposób, a nie chaotycznie?

Mówisz, że nie mam dowodu na projekt, ale ty też nie masz dowodu na przypadkowe powstanie.

Różnica polega na tym, że ja stosuję sprawdzoną metodologię wykrywania projektu, która działa w wielu dziedzinach nauki.

Program SETI to jeden z wielu przykładów, który dowodzi naukowości tej uniwersalnej metody którą kwestionujesz..! Bo oni "też" nie mają "dowodu" na istnienie pozaziemskiej inteligencji, ale mają metodologię wykrywania projektu. Kryminolodzy często nie mają bezpośrednich dowodów, ale potrafią odróżnić przypadek od zaplanowanego działania na podstawie wzorców - i czesto znajdują sprawcę, wykrywają przestępstwo! Archeolodzy nie mają "dowodu", że starożytny człowiek wykonał dane narzędzie, ale na podstawie cech obiektu mogą to stwierdzić.

To nie jest bezpodstawna analogia - to zastosowanie sprawdzonej metodologii naukowej. Wzorce wskazujące na projekt są uniwersalne i pozwalają nam wykrywać inteligentne działanie nawet bez znajomości projektanta. Jeśli uważasz, że ta metodologia jest błędna, musisz wyjaśnić dlaczego działa w kryminologii, archeologii czy SETI, ale nie może być zastosowana do systemów biologicznych.

Pytanie brzmi: w co wolisz uwierzyć? W przypadek czy w projekt naukowo rozpoznawalny? Które z tych podejść daje większe prawdopodobieństwo, że nie wierzysz na ślepo?

W świetle tych faktów, myślisz, że jesteś mniej religijny, bo wierzysz w przypadek, a ja w potężnego Projektanta? Myślisz, że nie masz żadnego bożka? Czasem mam wrażenie, że ateiści często potrzebują większej wiary niż chrześcijanie, kiedy po tych faktach widać w co tak na prawdę wierzą......

Nie piszę tego by ciebie obrazić , ale popchnąć do refleksji......


Twój argument o ResearchGate to klasyczny przykład ataku na źródło zamiast na merytoryczną zawartość (argumentum ad hominem). Czy publikacja w renomowanym czasopiśmie automatycznie czyni badania prawdziwymi? Historia nauki zna wiele przypadków błędnych lub sfałszowanych badań, które przeszły peer review. To jakość dowodów i metodologii powinna być oceniana, nie platforma publikacji.

To tak jakby odrzucać wyniki badań tylko dlatego, że naukowiec pracuje na mniej znanym uniwersytecie. Albo kwestionować odkrycia archeologiczne, bo zostały opublikowane najpierw w raporcie terenowym, a nie w Nature. Krytykujesz platformę publikacji, bo nie możesz podważyć samych argumentów?

Poza tym, czemu organizacje kreacjonistyczne miałyby nie publikować badań związanych z kreacjonizmem, a ewolucjonistyczne z ewolucją? To naturalne, że każda grupa publikuje w obszarze swoich zainteresowań. To tak jakby krytykować astronomów za publikowanie w czasopismach astronomicznych, a nie medycznych.

Skupmy się na merytorycznej dyskusji, a nie na tym gdzie kto publikuje..........



Twoja argumentacja o miejscu publikacji to kolejny przykład ataku na źródło zamiast na merytorykę (argumentum ad hominem). Poza tym kompletnie ignorujesz fakt, że Tour jest cytowany w prestiżowych czasopismach naukowych przez innych naukowców, a jego argumenty są traktowane jako poważne wyzwania naukowe, nie ideologiczne - co pokazuje chociażby cytowany przeze mnie artykuł z 2024 roku w Science Direct. Sam założyciel "Origins of Life" przyznaje, że "wielu doświadczonych abiogenistów po prostu nie zdaje sobie sprawy z niezliczonych, przytłaczających wyzwań chemicznych". To pokazuje, że argumenty kreacjonistów są rozważane i cytowane w głównym nurcie nauki, gdy są merytorycznie wartościowe.


Twierdzisz, że publikowanie w określonych miejscach dyskwalifikuje argumenty - to tak jakby odrzucać odkrycia astronomiczne tylko dlatego, że zostały opublikowane w czasopiśmie astronomicznym. Liczy się jakość dowodów i metodologii, nie miejsce publikacji. Kreacjoniści publikują swoje badania publicznie, można je weryfikować i krytykować. Jeśli uważasz, że są błędne - pokaż gdzie konkretnie jest błąd w metodologii czy wnioskach, zamiast atakować miejsce publikacji. To, że ktoś decyduje się ignorować te publikacje, nie oznacza, że są one bezwartościowe.

A poza tym...... obejrzyj recenzję debaty Toura z Lee Croninem [chemik, profesor chemii na Uniwersytecie w Glasgow, specjalizującym się w chemii syntetycznej i badaniach nad pochodzeniem życia], i najnowszą hipotezą dla abiogenezy, która nazywa się "Assembly Theory". https://www.youtube.com/watch?v=X5dSkY1Mv-0

Tour w tym wywiadzie z Dr. Hector Zenilem, pokazuje m. in., że Zenil kontaktował się z Lee Croninem, wskazując mu "nieścisłości".

[Dr. Hector Zenil posiada dwa doktoraty, jeden z informatyki, oraz logiki i epistemologii. Jest znany z pracy nad tematami związanymi z teorią informacji, sztucznym życiem, oraz teorią układów, sprawadzał "Assembly Theory". Jest ekspertem, który prowadzi badania na styku różnych dziedzin informatyki, biologii, filozofii i logiki. Zenil interesuje się tym, jak można stworzyć teorie, które wyjaśnią zjawiska związane z ewolucją, kompleksowością, oraz samoreplikacją w systemach sztucznych i naturalnych. Posiada szerokie doświadczenie akademickie, pracując na Uniwersytecie Oksfordzkim, Instytucie Allana Turinga oraz innych renomowanych uczelniach, też w instytutach zajmujących się naukami przyrodniczymi i biotechnologią]


Wywiad pokazuje, według Dr. Hectora Zenila, że Assembly Theory Lee Cronina, jest niczym nowym, a sama teoria jest oparta na algorytmie matematycznym - LZ77, który jest znany od lat i jest jednym z klasycznych algorytmów kompresji danych. Zenil zauważa, że choć Cronin próbował zaadaptować ten algorytm w nowym kontekście, to jego zmodyfikowana wersja nie wprowadza nic przełomowego i może nawet działać gorzej niż oryginał.

LZ77 to algorytm kompresji bezstratnej, który działa na zasadzie znajdowania powtarzających się fragmentów danych i zastępowania ich wskaźnikami do wcześniejszych wystąpień tego samego fragmentu. Jest to jeden z podstawowych algorytmów kompresji, który stał się fundamentem wielu nowoczesnych technologii, jak np. kompresja ZIP.

Zenil wskazuje, że chociaż Assembly Theory opiera się na takim algorytmie, jego użycie w biologii i próbne zastosowanie w wyjaśnianiu, jak powstały molekuły żywe, jest problematyczne. Używanie tej teorii w kontekście tworzenia życia może prowadzić do nieporozumień, ponieważ sama teoria jest zbyt uproszczona, a jej zmodyfikowana wersja (bazująca na LZ77) nie wnosi nowych rozwiązań, a jedynie "rozmywa" już znane zasady matematyczne. Zenil uważa, że taka adaptacja może być nieproduktywna i nie rozwiązuje rzeczywistych problemów związanych z wyjaśnieniem powstania życia.

W jego ocenie Assembly Theory jest tylko próbą "odświeżenia" starego algorytmu w nowym kontekście, co nie przybliża nas do rozwiązania fundamentalnych pytań biologicznych. Może nawet sprawiać wrażenie, że teoria jest bardziej "modna", ale w rzeczywistości nie wnosi nic nowego do rozumienia chemii i biologii życia.


Jednak co gorsza, powiedział o tym Lee Croninowi, a on i jego zespół to zignorował. Zenil poświecił czas i wydał artykuły naukowe pokazujące problem dokładnie....
Dr Zenil w tym wywiadzie pokazał także sposób, w jaki niektórzy popularyzatorzy nauki przedstawiają swoje teorie. Twierdzi, że ich publikacje mogą wprowadzać w błąd, nie skupiając się na solidnych dowodach, a raczej na popularnych tematach, które mogą przynieść duży rozgłos, ale niekoniecznie są oparte na rzetelnej nauce. W szczególności odnosi się do sposobu, w jaki niektóre artykuły są publikowane, zdobywając ogromną liczbę interakcji w mediach społecznościowych, co - według niego - może być szkodliwe dla samej nauki, ponieważ zabija wiarygodność badaczy.

Zarzut wobec Lee Cronina jest związany z próbą popularyzowania jego teorii assembly bez dostatecznego oparcia w dowodach naukowych, co - jak twierdzi Zenil - może prowadzić do powielania "bezpodstawnych twierdzeń".

W szczególności Zenil uważa, że Cronin, zamiast rozwiązywać podstawowe kwestie dotyczące biochemii życia, angażuje się w teoretyczne spekulacje, które nie dostarczają żadnej wartości merytorycznej i są jedynie próbą wyjaśnienia "luk" w nauce, które według Zenila mogą prowadzić do stworzenia idei Boga w tych lukach [Ironia...].

Odnośnie samej teorii assembly, Zenil argumentuje, że pojęcie to jest używane w sposób zbyt ogólny, niepoparty rzetelnymi badaniami, co może zagrażać zrozumieniu fundamentów biochemii i procesów życiowych.


Podsumowując........
Zobacz, ta dyskusja doskonale pokazuje szerszy problem w nauce. Z jednej strony mamy dominujący paradygmat ewolucji, który ułatwia zdobywanie grantów i publikacji w określonych czasopismach. Ale z drugiej strony widzimy, jak w przypadku Lee Cronina i jego Assembly Theory, prowadzi to czasem do ignorowania poważnych zastrzeżeń merytorycznych i publikowania niedopracowanych teorii - co potwierdza nawet Dr Zenil, ekspert w tej dziedzinie.

To pokazuje, że sama "akceptacja przez większość" czy "publikacja w prestiżowym czasopiśmie" nie zawsze gwarantuje rzetelności naukowej. Dlatego tak ważne jest skupienie się na merytorycznej ocenie argumentów, a nie na tym, gdzie zostały opublikowane czy kto je przedstawia.
Paradygmat może prowadzić do sytuacji, gdzie naukowcy obchodzą niewygodne kwestie zamiast się z nimi zmierzyć - jak w przypadku Cronina ignorującego krytykę jego teorii.

Nie chodzi tu o negowanie całej nauki, ale o zrozumienie, że środowisko naukowe też popełnia błędy i ulega presji dominujących poglądów. Różne światopoglądy mogą prowadzić do różnych interpretacji tych samych danych - i to jest normalne w nauce. Ważne jest, by oceniać argumenty na podstawie ich wartości merytorycznej, a nie na podstawie tego, czy pasują do aktualnie dominującej narracji.

### Podsumowanie i Kluczowe Punkty Dyskusji dotyczącej Kreacjonizmu:

1. Kreacjonizm vs. Bilogiczna Złożoność:
- Uczestnicy dyskusji kwestionują, czy złożone systemy biologiczne mogą wynikać z przypadkowych procesów, czy wymagają zaplanowanego projektu (kreacjonizmu).
- Złożoność biologii porównywana jest do maszyn; wielu uczestników argumentuje, że podobieństwa te sugerują istnienie zaprojektowanego mechanizmu.

2. Metody Detekcji Projektu:
- Uczestnicy wskazują na metodologie używane w różnych naukach, takie jak kryminologia i archeologia, które pozwalają na wykrycie zaplanowanych działań na podstawie wzorców.
- Krytyka wobec argumentu, że nie można zastosować tych metod do systemów biologicznych.

3. Argumenty za i przeciw Kreacjonizmowi:
- Kreacjoniści posługują się argumentami na rzecz istnienia projektanta życia oraz braku dowodów na przypadkowe powstanie życia.
- Przeciwnicy argumentują o braku solidnych dowodów na projekt i podkreślają potrzebę krytycznej analizy prezentowanych teorii.

4. Platformy Publikacji Naukowych:
- Dyskusja na temat wartości publikacji w mniej znanych czasopismach (np. ResearchGate) w porównaniu do uznanych platform.
- Krytyka publikacji w tzw. kreacjonistycznych mediach (np. Answers in Genesis) i porównania do badań naukowych w innych dziedzinach.

5. Argumentacja Wzajemna:
- Działania i badania naukowców, takich jak Lee Cronin, są oceniane pod kątem ich wartości naukowej oraz tego, jak teorie są odbierane przez środowisko naukowe.
- Wskazywanie na to, że nawet uznane opublikowane badania mogą mieć swoje wady i nie dostarczać sprawdzonych dowodów.

6. Znaczenie Argumentów Merytorycznych:
- Istotna jest ocena argumentów w oparciu o ich jakość merytoryczną a nie miejsce publikacji.
- Uczestnicy debatowali o fundamentalnych pytaniach dotyczących pochodzenia życia, nauki oraz miejsce religii w dyskusjach na ten temat.

### Wniosek:
Dyskusja wykazuje głębokie napięcia między zwolennikami kreacjonizmu a naukowcami, którzy pozostają w obozie ewolucjonizmu, z naciskiem na konieczność merytorycznej dyskusji i oceny argumentów niezależnie od źródła ich publikacji.
_________________

Napisał dodatek do przeglądarki: Merlin - Ask AI to Research, Write & Review

Jerzy_67, dla myślących jest wiadomym, że Ty sam nawet prostego zdania nie jesteś w stanie sklecić.

Ten wspaniały wynalazek jest teflonowy. Śliski, obojętny... Ani zimny, ani gorący... A jeśli tak, to wiesz co z tym zrobić. Ala na plus zauważam, że znalazłem w tym też odwołanie do treści, które nie padły w przekomarzaniu. Można powiedzieć, że to twórcze przeszukiwanie. Ale można też uznać, że jakie pytanie, taka odpowiedź. Szkoda czasu i atłasu.

Między kreacjonizmie ewolucyjnym a naukowcami nie ma głębokich, ani żadnych napięć. Ci kreacjoniści bardzo łatwo akceptują dane nauki i patrzą na nie okiem refleksji filozoficznej, znanej w filozofii przyrody.

Wyjaśnię pogląd nauki.
W dziedziczeniu cech biologicznych, stałych i nabytych, rolę odgrywają mutacje genetyczne w komórkach rodzicielskich (gametach) ojca i matki. Genom ojca to nieco ponad trzy miliardy par zasad czyli sześć miliardów zdolnych do mutacji nukleotydów Około połowy genomu przekazuje ojciec i stosownie drugą połowę - matka, czyli potomek w sumie otrzymuje około sześć miliardów zdolnych do mutacji lub po części zmutowanych nukleotydów. Oznacza to, że owe mutacje mogą być i bywają nośnikami jakichś nowych cech.

Jeżeli jakieś mutacje okazują się życiowo nieudane, to potomek może chorować lub niedomagać i taki stan może przekazać się kolejnemu potomkowi, albo wymrzeć.
Ale jeżeli w potomstwie wnet pojawią się nowe mutacje, one mogą być korzystne dla kolejnego potomstwa i zdolne naprawić szkody wcześniejszych niekorzystnych mutacji. M.in. tak może dojść i tak dochodzi do zapoczątkowania nowej cechy w linii potomków.

Jeśli taki potomek w swojej linii z tą nową cechą będzie nadal przekazywał tę nową cechę lub więcej tych nowych cech przez tysiące lat, ale w jakiej odległości biologicznej od innych linii swojego pierwotnego praojca, z którymi nie będzie się mieszał, jak Europejczycy i Chińczycy czy Japończycy i rdzenni Amerykanie , to możemy mówić o odległościach rasowych między nimi.

W końcu może dojść do powstania nowego gatunku człowieka współczesnego, czyli takiego, który w trudem albo w ogóle nie może się krzyżować z innymi gatunkami człowieka współczesnego. I takie nowe gatunki, należące do człowieka współczesnego, czyli nadal homo sapiens sapiens, już widzę albo przynajmniej domyślam się... Są takie, np. w Afryce, Azji Wschodniej, Ameryce Południowej i na Wyspach Oceanii, które mogą trwać niemal tylko dzięki konsekwentnemu praktykowaniu separacji.
.................
A co to ma wspólnego z Kreatorem?
Kreator, Pan życia widocznie cieszy się olbrzymią różnorodnością życia, także różnorodnością Człowieka Współczesnego. Przecież i w samej Polsce dzięki mutacjom genowym każdy człowiek jest inny. Kreator chyba nie zdefiniował, jak daleko może iść ta różnorodność stworzeń. Ona stale narasta. Pismo Święte ma ogromny szacunek dla owej różnorodności stworzeń.
Tak w skrócie!

Twoja wypowiedzi zawiera ona kilka fundamentalnych nieporozumień dotyczących genetyki i procesu dziedziczenia.

Twierdzisz, że mutacje mogą być nośnikami nowych cech i że w ten sposób powstają nowe gatunki - jednak jest to sprzeczne z podstawowymi faktami naukowymi. Jak wyjaśniłem wcześniej, bazując na rozmowie z genetykiem i wieloletniej praktyce hodowlanej, DNA nie tworzy nowych informacji genetycznych - działa wyłącznie na tym materiale, który już posiada. To, co nazywasz mutacjami, to w rzeczywistości różne kombinacje istniejących cech zakodowanych w DNA. Mamy na to namacalne dowody w praktyce hodowlanej - mimo tysięcy lat selektywnej hodowli zwierząt, przy pełnej kontroli warunków i celowym doborze cech, nigdy nie zaobserwowano powstania nowego gatunku. A z kolei Teoria Ewolucji nigdy nie wykazała dowodu swojej teorii w postaci makroewolucji.


Twój przykład różnic między populacjami ludzkimi (Europejczycy, Chińczycy itd.) właściwie potwierdza moje argumenty - wszystkie te populacje mogą się ze sobą krzyżować i dawać płodne potomstwo, co dowodzi, że są tym samym gatunkiem z różnymi wariantami cech zapisanych w pierwotnym DNA. To dokładnie ten sam mechanizm, który obserwujemy u psów i wilków - mimo różnic w wyglądzie, mogą się krzyżować i dawać płodne potomstwo, co potwierdza brak bariery specjacyjnej.

Sugerowanie, że izolacja geograficzna prowadzi do powstawania nowych gatunków jest błędne - gdy te populacje się spotykają, mogą się rozmnażać, co definitywnie dowodzi, że należą do tego samego gatunku.

Co więcej, badania na muszkach owocowych, które przytoczyłem, potwierdzają te wnioski - po 600 pokoleniach nie zaobserwowano powstania nowego gatunku, a jedynie adaptację w ramach istniejącego DNA.

Twoje twierdzenie o "powstaniu nowego gatunku człowieka współczesnego" jest więc sprzeczne zarówno z definicją gatunku biologicznego, jak i z obserwowanymi faktami. Wszystkie współczesne populacje ludzkie należą do tego samego gatunku Homo sapiens, a ich różnorodność wynika z różnych kombinacji pierwotnie istniejących cech, nie z powstawania nowej informacji genetycznej.


Twoja refleksja o Kreatorze i różnorodności życia wymaga głębszego przemyślenia.

Owszem, Pismo Święte mówi o różnorodności stworzenia, ale w bardzo konkretnych ramach - "według ich rodzaju". To kluczowa różnica - obserwowana zmienność i różnorodność (którą nazywasz mutacjami) działa wyłącznie w obrębie pierwotnie stworzonego DNA i jego zapisanych tam możliwości.

Jak wykazałem wcześniej na przykładzie hodowli zwierząt i badań genetycznych, DNA nie tworzy nowej informacji, a jedynie różne kombinacje już istniejących cech. Ta różnorodność nie "stale narasta" jak sugerujesz - ona się jedynie przejawia w różnych kombinacjach w ramach oryginalnego stworzenia.

To dokładnie potwierdza kreacjonistyczny model, gdzie każdy gatunek został stworzony ze swoim unikalnym zestawem informacji genetycznej, pozwalającym na adaptację i zmienność, ale zawsze w ramach swojego rodzaju. Dlatego psy i wilki mogą się krzyżować (ten sam rodzaj), ale pies nigdy nie stanie się kotem (inny rodzaj).

To nie jest przypadek - to precyzyjny plan Stwórcy, który zapewnił każdemu stworzeniu elastyczność w ramach jego rodzaju, ale z wyraźnymi granicami, które obserwujemy w naturze i potwierdzamy w badaniach naukowych.


Szanowny @Atimeres, muszę się nie zgodzić z Twoim stwierdzeniem o braku napięć między kreacjonizmem a ewolucjonizmem.

Twierdzisz, że kreacjoniści "bardzo łatwo akceptują dane nauki", ale czy to nie jest właśnie odwrotnie? To ewolucjoniści przyjmują makroewolucję jako aksjomat, mimo, że z definicji nie da się jej empirycznie udowodnić - przecież nikt nigdy nie zaobserwował powstania nowego gatunku, nawet w setkach pokoleń kontrolowanych eksperymentów hodowlanych i laboratoryjnych.

Jak pokazałem wcześniej na przykładzie badań muszek owocowych czy hodowli zwierząt - obserwujemy tylko zmienność w ramach istniejącego DNA, nigdy powstanie nowej informacji genetycznej. To właśnie ewolucjoniści dokonują przeskoku logicznego, zakładając że skoro widzimy drobne zmiany w ramach gatunku (mikroewolucję), to musi zachodzić też zmiana międzygatunkowa (makroewolucja).

To jest myślenie życzeniowe, oparte na filozoficznych założeniach, nie na dowodach naukowych.

Paradoks Kambru, gdzie złożone formy życia pojawiają się nagle bez form przejściowych, czy brak mechanizmu powstawania nowej informacji genetycznej - to realne problemy naukowe, które ewolucjoniści często próbują "załatać" kolejnymi teoretycznymi założeniami i hipotezami, zamiast przyznać, że ich model ma poważne luki. To pokazuje, że to właśnie teoria ewolucji wymaga często więcej wiary niż dowodów naukowych.

W Twojej, Przeemek, wypowiedzi widzę wiele kwestii do wyjaśnienia, nieraz po kilka w jednym zdaniu. Aby odpowiedzieć na wszystkie, musiałbym tu przepisać kilka podręczników: z biologii, genetyki i innych dziedzin.
Jeżeli abp Karol Wojtyła jako profesor Uniwersytetu i późniejszy papież uczył, iż między nauką (rozumem) a wiarą (tez definiowaną przez rozum) nie może być sprzeczności, to dlatego iż maja wspólne źródło w Stworzycielu: od którego pochodzą prawdy wiary i świat stworzony przez niego wraz z człowiekiem i jego rozumem.
On też wiedział, iż jeżeli rodzą się nieporozumienia, to mają swoją przyczynę w nieudolnym posługiwaniu się rozumem i w niego ograniczoności tak po jednej, jak i po drugiej stronie sporu; albo w braku wystarczających badań.

Pismo Święte, mówi o stworzeniu świata i człowieka posługując się obrazem świata i człowieka z czasów, w których żył o oświeconych przez objawioną wiarę człowiek i tradycjami przyrodniczymi i religijnymi może zaledwie sprzed kilku wieków wcześniejszych. W sumie, powiedzmy, od dwóch do czterech tysięcy lat przed Chrystusem.
......
Piszesz: "To, co nazywasz mutacjami, to w rzeczywistości różne kombinacje istniejących cech zakodowanych w DNA. Mamy na to namacalne dowody w praktyce hodowlanej - mimo tysięcy lat selektywnej hodowli zwierząt, przy pełnej kontroli warunków i celowym doborze cech, nigdy nie zaobserwowano powstania nowego gatunku."
Nie tak!
W całej nici DNA człowieka mamy około 25 odcinków kodującego DNA, zwanego genami. Geny mają długość kilka, kilkadziesiąt lub kilkaset tysięcy cząsteczek, zwanych nukleotydami. Gen koduje informację (nie materiał) o rodzaju i cechach białka, które ma zostać skopiowane, przy udziale enzymów i kwasu rybonukleotydowego (RNA) z materiału dostarczonego z przestrzeni pozajądrowej (komórkowej i międzykomórkowej): tlenu, azotu, fosforu i węgla i dobudowane jako druga część do połowy "ojcowskiej". Tak powstają nowe komórki z utworzonym nowym DNA.
W trakcie podziałów ojcowskiego DNA i budowaniu nowego dla nowej komórki może dojść do błędu w którejś cząsteczce (nukleotydzie), że np. adeninę zastąpi tymina, albo cytozynę guanina lub inaczej. Po takiej mutacji powstaje nowa informacja o rodzaju mającego powstać białka. Zresztą ta nowa cecha może też być "zaprojektowana" przez inny, np. sąsiedni gen. Tak np. kolor oczu bywa pochodną kilku genów i ich mutacji.
Nie wolno jednak myśleć, że dochodzi do jakiejś mieszaniny i wypośrodkowania, że np. jeden gen ma projekt na czarne oczy, drugi na białe, to potomek będzie miał oczy szare (jak domyślam się z Twojego rozumowania). Tak nie będzie. Przekazane będą tylko rodzicielskie, istniejące cechy.

Dzięki tym, powstającym i narastającym w każdym pokoleniu mutacjom na oddalonych kontynentach powstały odrębne zmiany i narastanie cech biologicznych, które widzimy w formie cech rasowych, morfologicznych, zdrowotnych itp. Gdyby nie było takiego, jak obecnie, mieszania się ludzi z rozmaitych kontynentów to rozwój tych różnic prowadziłby nadal do biologicznego oddalania się ludzi od siebie w formie kulistej gwiazdy. Tak np. Pierwsze dwie grupy ojcowskie, oznaczone symbolami A00, A0 A i B zasadniczo zostały w Afryce, Kolejne zaś, jak C, D i E (choć ta dokonała częściowego powrotu), około 50 tysięcy lat temu wyemigrowały do Azji i rozproszyły się daleko od siebie od Australii po Syberię. Jedna niewielka populacja, ludzi karłowatych o nazwie Aeta rozwinęła się na Sundalandzie między Azją a Australią, gdy poziom morza w okresie długiego zlodowacenia buł niższy około 100 m. Gdy lody w ostatnim Wielkim Zlodowaceniu topniały, Sundaland został zatopiony, a ocalały tylko masywy górskie i ludzie chroniący się na nich (to głównie wyspy: Jawa, Borneo, Filipiny itd). Aetowie przeżyli na niektórych z tych wysp, najwięcej na jednej z wysp na Filipinach. Ale niskiego wzrostu (do około 130 cm) i słabi fizycznie. Groziła im eksterminacja nie tylko z powody słabości w walkach, ale z powodu konfliktu seksualnego między małymi kobietami i rosłymi obcoplemiennymi mężczyznami. Matki nie mogły urodzić ich dzieci i ginęły przy porodach; a mężczyźni - w walkach o ziemię i łowiska.. Resztkę tej ludności ocalono na Filipinach w specjalnie zorganizowanych obozach ochronnych w górach Filipin.
Tak więc tysiące lat oddzielnego rozwoju genowego i narastanie różnic biologicznych doprowadziły do tych zmian. Umownie można ich nazwać innym gatunkiem; podobnie pigmeje w Afryce Równikowej.
Podobnie może być z plemieniem Yoruba w Afryce, Karitiana w Brazylii, Andamany na Oceanie Indyjskim i wiele wiele innych.

No nareszcie coś na temat. Tylko na tym etapie nie chodzi jeszcze o komórkę, a o RNA lub podobną strukturę która potrafi się replikować. Więc znacznie mniej złożony problem. A mimo, że nie wiemy jeszcze wszystkiego, to wiemy, że aminokwasy powstają w wyniku naturalnych, niebiologicznych reakcji, wiemy, że w różnych warunkach, nukleotydy mogą formować długie łańcuchy rna.

Ile z tych cech mają zegarki, samoloty, klocki lego? Zero. Więc nie ma to żadnego związku z pytaniem, czy może samodzielnie powstać samoreplikujący się system oparty o rna, lub coś podobnego.

mamy uczenie maszynowe, algorytmy wyjściowe nie są oparte od a do z o z góry założony projekt, powstają losowo. I są funkcjonalne.



Jaką metodologię? Powtarzasz tylko, że jeśli coś jest złożone, to musiał to zrobić Bóg. To nie jest metodologia, to jest proste założenie. I co ma SETI lub kryminologia do rzeczy? Dorzucasz nowe hasła do dyskusji ale to nie odnosi się do istoty tematu - powstania samoreplikującej się struktury.

Jaką metodologię stosuje SETI w szukaniu obcych cywilizacji, którą stosujesz w tym przypadku? Przecież to głównie poszukiwanie silnych, nietypowych dla naturalnych źródeł emisji na paśmie wodoru. Nawet nie wiemy, czy to ma sens, bo opiera się na założeniu, że ktoś chce by go znaleźć właśnie w taki sposób.

ale nauka nie rozpoznała dotąd żadnego projektu w życiu.

A po czym oceniasz jakość publikacji? Jesteś w fachowcem w biologii ewolucyjnej?

Recenzja pracy naukowej przed publikacją to dopiero pierwszy mechanizm. Zgadza się, ludzie popełniają błędy metodologiczne, błędy przy pomiarach, wyciągają błędne wnioski, nawet zwyczajnie kłamią i fałszują wyniki swoich prac. Tylko, że nawet jeśli to przejdzie dalej, to prędzej czy później znajdą się inni ludzie, którzy w oparciu o nie będa prowadzić inne badania, testować te wnioski albo pracować nad przeciwnymi hipotezami, więc prędzej czy później znajdą te błędy. Bądź dojdą do innych wniosków. Później są metaanalizy wielu prac naukowych traktujących o tym samym zagadnieniu.

Dalej piszesz o Croninie i to jest przyklad działania tego mechanizmu w praktyce: publikuje swoją assembly theory bodajże w science, następnie inni autorzy publikują wyniki własnych badań opartych o założenia z jego pracy i krytykę. Na przykład:

https://royalsocietypublishing.org/doi/ ... .2023.0632

Tak to działa, to jest prawidłowy proces naukowy. I kreacjoniści go zwyczajnie unikają. Czemu?

ale kreacja to nie jest przecież jakieś zjawisko, które zaszło w próżni prawda? To dotyczy przecież biologii, w przypadku młodoziemstwa także geologii i astronomii. Czemu kreacjoniści nie publikują w czasopismach poświęconych tym dziedzinom? Mogliby w końcu pchnąć naukę na właściwe tory, w tak wielu dyscyplinach, gdyby wzięli udział w powszechnym dyskursie naukowym. Właściwie to dla kogo oni tą swoją naukę uprawiają? Dla sportu?


przyznaje, że nauka nie ma żadnego pojęcia jak powstało życie i że jest to w ogóle niemożliwe?

dla odróżnienia od nauki głównego nurtu, w której udział biorą ludzie wszystkich kultur, wyznań i światopoglądu, grupa ludzi wyznająca ten sam pogląd tych błędów nie popełnia?

Przemek (P): „Pismo Święte mówi o różnorodności stworzenia, ale w bardzo konkretnych ramach - "według ich rodzaju".
Pismo św. nie powstało u początku Świata. Pisałem już, iż powstało w pewnym okresie dziejów przyrody i człowieka. Historia biblijna rozpoczyna się od Abrahama i danego mu objawienia Bożego. około 1800 lat przed n. Chrystusa. Opis stworzenia świata to poemat oparty na objawieniu Bożym, na tradycji środowisk religijnych. Wyliczone w trym poemacie gatunki roślin i zwierząt to czasy objawienia Abrahamowego i poabrahamowego.

P. „Obserwowana zmienność i różnorodność (którą nazywasz mutacjami) działa wyłącznie w obrębie pierwotnie stworzonego DNA i jego zapisanych tam możliwości”.
W świecie i życiu człowieka są biliony rozmaitych różnorodności. Nie wolno nadużywać słowa „różnorodność”, bez szczegółowego określenia, co ono w danym zdaniu oznacza. Ja mutacjami nie oznaczałem różnorodności w ogóle, lecz tylko zmianę jednej na drugą maleńkiej cząsteczki, o wymiarze ułamka nanometra na nici kwasu DNA.

P. ”Jak wykazałem wcześniej na przykładzie hodowli zwierząt i badań genetycznych, DNA nie tworzy nowej informacji, a jedynie różne kombinacje już istniejących cech.”
DNA nie jest cechą, lecz chemiczną nicią ponad trzech miliarda cząsteczek, zwanych nukleotydami , które pojedynczo albo niekiedy niewielkimi grupami około raz na miliard lat mutują.

P. ”Ta różnorodność nie "stale narasta" jak sugerujesz - ona się jedynie przejawia w różnych kombinacjach w ramach oryginalnego stworzenia.”
Pisząc o różnorodności miałem na myśli różnorodność form Życia czyli olbrzymią i stale wzrastającą liczbę rozmaitych form istot żyjących, zmieniających się dzięki zmianom w DNA

P. „To dokładnie potwierdza kreacjonistyczny model, gdzie każdy gatunek został stworzony ze swoim unikalnym zestawem informacji genetycznej, pozwalającym na adaptację i zmienność, ale zawsze w ramach swojego rodzaju. Dlatego psy i wilki mogą się krzyżować (ten sam rodzaj), ale pies nigdy nie stanie się kotem (inny rodzaj)”.
Pismo Święte owe istoty przyrodnicze nazywa gatunkami lub rodzajami, zamiennie, chyba w zależności od czasu przekładów. W genetyce często czytałem, że gatunki to są te zgrupowania, które nie mogą się krzyżować z innymi gatunkami. Chcesz, możesz je nazywać rodzajami. W każdym razie rozróżnikiem jest brak pełnego krzyżowania się z innymi, np. człowiek współczesny (homo sapiens sapiens) i archaiczny neandertalczyk (homo, ponoć sapiens). Podobno miewamy jakieś wkładki genetyczne od neandertalczyka (np. te od neandertalczyka z jaskini Vindija w Chorwacji, dające ciężkie przeżywanie lub nieprzeżywanie COVIDA), ale żadnej takiej istoty, której ojciec był w pełni neandertalczykiem, a matka w pełni człowiekiem współczesnym lub na odwrót. Jesteśmy więc różnymi gatunkami (albo rodzajami, jak wolisz).
I podobnie zaczynają zarysowywać się różnice między różnymi starodawnymi separatami wśród dzisiejszych ludzi; separacje powiększają się, bo trudno się im krzyżować, jak ludziom Aeta, w innymi ludźmi)

Masz rację, tematy są zawiłe, trudne i czasem jedno zagadnienie jest omawiane w kilku książkach, stąd mnie samemu nie raz odechciewało się czytać o ewolucji biologicznej - dla poznania argumentów "drugiej strony" - bo sam w nią nie wierzę, ale jednak, trzeba było czasem przebrnąć przez naukowe szczegóły i złożnoności, bo "diabeł tkwi w szczegółach"...

Więc tak, na forum lepiej się dyskutuje upraszczając....

W zasadzie mogę się zgodzić z powyższym i wnioskami.
Dodałbym jeszcze, kierując się słowami Boga, a nie arcybiskuów, że "stworzenie świadczy o Stwórcy"(Rz1: 20) - w ten uniwersalny sposób, aczkolwiek w uproszczonych słowach, aby dotrzeć do "rozumu" ludzi wszystkich epok - Bóg nam mówi, że w stworzeniu można odnaleźć Stwórcę...czy raczej badając je ono o Nim zaświadczy, prawda? A jak Twoim zdaniem stworzenie może świadczyć o Stwórcy? Między innymi, bo jest kilka sposobów, poprzez dziedzinę biologii - jak implikuje (Rz1: 20 czy Psalmy) nie? Tylko dlaczego TE korzystająca z biologii, posiada założenia i twierdzenia o stworzeniu niezgodne/sprzeczne - jak "grzech pierworodny" , "pierwsi rodzice", "powstanie śmierci" - ze Słowem Boga? I tutaj jest już łamana zasada:
" iż między nauką (rozumem) a wiarą (tez definiowaną przez rozum) nie może być sprzeczności,"
Dlaczego "musiało" powstać aż Humanæ Generis z wielostronicową nadbudowaną teologią, by te "sprzeczności" , moim zdaniem pokrętnie, wyjaśnić - nie tylko przekształcając ponownie od wieków obowiązującą wiarą/tradcyję w tej kwestii, ale i obecną na czasy popularyzowania się Teorii Ewolcji obowiązującą doktryną Kościoła? Wpisy w Katechizmie do dzisiaj i tak nie zmieniono? To nazwiesz: "udolne posługiwanie się rozumem"?


Dwa, Dlaczego teoria ewolucji, jako jedna z niewielu teorii na świecie, która jest badana od ponad 100 lat i której poświęcono tyle lat badań naukowych, a także która czerpie przesłanki z wielu dziedzin nauki, nadal nie potrafi udowodnić swoich podstawowych założeń, takich jak makroewolucja? Nigdy nie odtworzy każdego etapu przekształcania się jednych gatunków w inne, to jest poza jej naukowymi możliwościami - jednak uznawane jest "pewnik/fakt"? Paradygmat? Jakoś wbrew innym teorią z podobnymi problemami, dlatego ich tak nie spopularyzowano - bo nie miały jednoznacznych dowodów, ale akurat TE "wierzy" się na "słowo"? Pewnie to przypadek, że TE akurat mówi o życiu i w swoich fundamentalnych definicjach i założeniach przeczy Słowu Bożemu....że aż trzeba było ponownie zrewidować tekst Biblii...... ale jej paradygmat i tak "się spopularyzował" szczególnie w kręgach sekularystycznych, jak i w świecie naukowym - inteligentni ludzie używający "rozumu" danego od Boga przyjmują "prawdę" bez jednoznacznego dowodu......że nawet niektórzy chrześcijanie zaczęli tak postrzegać "prawdę"....

Nie widzisz tutaj żadnego "ataku" na Słowo Boże? "Diabeł tkwi w szczegółach".......

Gdyby była to religia, to ruzmiałbym jeszcze, nie wymagalibyśmy od niej dowodów empirycznych, ponieważ czasem wiara też opiera się na przekonaniach, a nie na dowodach naukowych. Jednak teoria ewolucji jest prezentowana jako naukowa, a więc powinna podlegać tym samym rygorom, jakie obowiązują inne teorie naukowe. Dlaczego więc, mimo że twierdzenia dotyczące makroewolucji są przyjmowane jako pewniki, nie istnieją empiryczne dowody, które potwierdzają te założenia w sposób jednoznaczny?
Czy to oznacza, że obecnie uznajemy "prawdę" o stanie rzeczywistości bez dowodu? Czy nie powinniśmy domagać się jednoznacznych, naukowych dowodów na tak fundamentalne założenia, zanim zostaną one uznane za prawdę? I czy przyjmowanie naukowej teorii bez wystarczających dowodów nie jest właśnie przykładem "nieudolnego posługiwania się rozumem"? Czy chcesz przez to powiedzieć, że Kościół w postaciach jak abp Karol Wojtyła naucza nas teraz takich doktryn w podchodzeniu rozumem do "prawdy"?



Twoje wyjaśnienie dotyczące mechanizmów genetycznych nie podważa mojego argumentu o ograniczeniach w powstawaniu nowej informacji genetycznej. Przeanalizujmy to szczegółowo.

Opisujesz proces, w którym "może dojść do błędu w którejś cząsteczce (nukleotydzie), że np. adeninę zastąpi tymina, albo cytozynę guanina lub inaczej". Jednak sam ten proces nie tworzy fundamentalnie nowej informacji genetycznej - jest to jedynie modyfikacja istniejących elementów, co jest zgodne z zasadami dziedziczenia opisanymi przez Mendla. To, co nazywasz "nową informacją o rodzaju mającego powstać białka", w rzeczywistości jest tylko wariantem istniejącego już wzorca, nie generuje nowej informacji. Do tego zmiany są losowe i nie mają określonego celu, co również wskazuje na ograniczenia w tworzeniu "nowych" informacji genetycznych.

Twój przykład z kolorem oczu doskonale ilustruje działanie prawa Mendla - wskazujesz, że "nie dochodzi do jakiejś mieszaniny i wypośrodkowania" i że "przekazane będą tylko rodzicielskie, istniejące cechy". To właśnie potwierdza mój argument - wszystkie zmiany zachodzą w ramach istniejącej puli genetycznej, zgodnie z prawami Mendla. Nie obserwujemy powstawania całkowicie nowych cech spoza tej puli. Mendel opisał, jak cechy są dziedziczone w ramach istniejącej puli genetycznej, co wskazuje, że zmiany wynikające z mutacji, które obserwujemy w kolejnych pokoleniach, to w rzeczywistości tylko nowa kombinacja istniejących genów, a nie powstawanie zupełnie nowych cech.

Przykład różnic między populacjami ludzkimi (jak grupa Aeta czy plemię Yoruba) również wspiera moją argumentację. Wszystkie te zmiany to adaptacje w ramach istniejącego DNA, nie powstanie fundamentalnie nowej informacji genetycznej. Nawet znaczące różnice morfologiczne, jak niski wzrost Aetów, są wynikiem różnych kombinacji istniejących genów, nie powstaniem nowej informacji genetycznej.
Szczególnie znaczący jest fakt, że wszystkie te populacje, mimo różnic, mogą się ze sobą krzyżować i dawać płodne potomstwo. To definitywnie potwierdza, że należą do tego samego gatunku i operują w ramach tej samej podstawowej puli genetycznej - dokładnie jak przewiduje prawo Mendla.

Wszelkie obserwowane zmiany, które opisujesz - czy to adaptacje do różnych środowisk, czy zmiany w cechach fizycznych - są przykładami zmienności w ramach istniejącego DNA, nie dowodem na powstawanie fundamentalnie nowej informacji genetycznej. To jest w pełni zgodne z prawem Mendla i potwierdza ograniczenia w możliwościach tworzenia nowej informacji genetycznej.


Podsumowując - Może analogia............mutacje genetyczne i algorytmy komputerowe mogą stwarzać złudzenie tworzenia całkowicie nowej informacji, jednak w rzeczywistości operują w ściśle określonych ramach swoich systemów. Tak jak algorytm nie może wygenerować instrukcji spoza swojego kodu źródłowego, tak DNA nie tworzy fundamentalnie nowej informacji genetycznej, a jedynie modyfikuje i rekombinuje istniejące elementy zgodnie z prawem Mendla.

Doskonale ilustruje to przykład z Twojego tekstu o zmianach w populacji Aetów - choć rozwinęli oni wyraźnie odmienne cechy jak niski wzrost (do 130 cm), to nie była to "nowa" informacja genetyczna, a jedynie specyficzna kombinacja już istniejących genów dostosowana do warunków środowiskowych. Podobnie mutacje nukleotydów, które opisujesz (zamiana adeniny na tyminę czy cytozyny na guaninę), mogą modyfikować istniejące funkcje, ale działają w ramach tego samego "programu genetycznego" - nie tworzą zupełnie nowych informacji spoza pierwotnej puli genetycznej.

To fundamentalne ograniczenie pokazuje, że choć obserwujemy znaczącą zmienność (jak w przypadku różnic między populacjami ludzkimi, które wymieniasz), to jest ona zawsze ograniczona do rekombinacji i modyfikacji istniejącego materiału genetycznego, nie stanowiąc dowodu na możliwość nieograniczonej ewolucji. Jest to raczej potwierdzenie działania w ramach precyzyjnie zaprojektowanego systemu dziedziczenia, gdzie pozorne "nowości" są w rzeczywistości różnymi wariantami pierwotnie zapisanych możliwości.

Może pomocna będzie tutaj analogia obrazująca ograniczenia mutacji genetycznych. Często w kulturze popularnej, jak w filmach o X-Menach czy komiksach o superbohaterach, mutacje przedstawiane są jako magiczny proces mogący stworzyć dowolne nowe cechy - od strzelania laserami z oczu, przez zdolność latania, po nadludzką siłę Hulka. To właśnie odzwierciedla błędne wyobrażenie o nieograniczonych możliwościach mutacji, podczas gdy w rzeczywistości są one ściśle ograniczone istniejącym materiałem genetycznym.

To jak z samochodem - nawet seria losowych zmian w jego konstrukcji nigdy nie przemieni go w samolot, ponieważ nie ma w jego "dokumentacji technicznej" informacji potrzebnych do wytworzenia skrzydeł czy silnika odrzutowego. Podobnie DNA może podlegać różnym modyfikacjom, ale zawsze w ramach istniejącej "dokumentacji genetycznej". Pojedynczy gaźnik może ulec różnym uszkodzeniom czy modyfikacjom, ale nigdy sam z siebie nie zmieni się w elektroniczny wtrysk paliwa - brakuje mu fundamentalnych "instrukcji" i "części" do takiej transformacji.

Ta analogia dobrze obrazuje, dlaczego nawet miliardy nukleotydów w DNA, dające ogromną liczbę możliwych kombinacji, wciąż jednak stanowią zamknięty, ograniczony zbiór możliwości. Mutacje mogą modyfikować istniejące cechy, łączyć je w nowe kombinacje, ale nie mogą stworzyć fundamentalnie nowych informacji genetycznych, których nie było w pierwotnym "projekcie". To dlatego nigdy nie zaobserwowano mutacji tworzącej całkowicie nową, złożoną funkcję biologiczną - mogą one jedynie modyfikować i rekombinować to, co już istnieje w genomie.

Kluczowe jest zrozumienie, że choć mutacje genetyczne mogą prowadzić do powstania nowych kombinacji i wariantów, to - podobnie jak w przypadku algorytmów komputerowych - są one ograniczone ramami swojego "kodu źródłowego". Każda pozornie nowa cecha czy funkcja jest w rzeczywistości tylko przekształceniem lub rekombinacją elementów już istniejących w pierwotnym systemie genetycznym. Więc, mimo że wyniki mutacji mogą wyglądać na oryginalne i nowe, w istocie są one przewidywalnymi wariacjami w ramach wcześniej ustalonego, ograniczonego zbioru możliwości zapisanych w DNA.


Wciąż zapominasz, że fakt, że RNA może się replikować czy że aminokwasy mogą powstawać w warunkach naturalnych, to nie "Więc znacznie mniej złożony problem." - Ale fundamentalna zagadka dla naukowców! To tak jakbyś mówił o grawitacji - każdy widzi, że przedmioty spadają i może to nazwać prostym zjawiskiem, ale wyjaśnienie mechanizmu grawitacji wymagało geniuszu Einsteina i zaawansowanej teorii względności. Podobnie tutaj - sama obserwacja, że RNA potrafi się replikować, w żaden sposób nie wyjaśnia złożoności tego procesu ani tym bardziej nie tłumaczy fundamentalnego problemu powstania życia.
Problem polega na tym, że "ludzie" przestali dostrzegać, że nie ma prostych zjawisk, a traktowane są jako takie, ponieważ stały się one częścią naszego codziennego życia, do którego się przyzwyczailiśmy...... dlatego Twoje wnioskowanie to trochę tak, jakbyśmy odkryli, że magnesy się przyciągają i uznali, że wyjaśnia to powstanie całego komputera.

Argumentujesz to: "wiemy, że aminokwasy powstają w wyniku naturalnych, niebiologicznych reakcji, " - ale zapominasz, że też wiemy i potrafimy tworzyć odwrotnie - czyli imitować nieożywioną materię korzystając z ożywionej - jak przykład biokomputerów DNA np. https://pl.wikipedia.org/wiki/Komputer_DNA - pokazują one, że inteligentny umysł może wykorzystać właściwości materii ożywionej do stworzenia złożonych systemów obliczeniowych. To świadczy o tym, że sama zdolność do określonych reakcji chemicznych nie wystarcza - potrzebny jest projekt i cel.

To, że RNA potrafi się replikować, jest właśnie jedną z tych niezwykłych cech, które wskazują na projekt. Sam mechanizm replikacji jest już złożonym procesem wymagającym precyzyjnej organizacji. Nie wiemy, jak z materii nieożywionej miałby powstać system zdolny do samoreplikacji - to nie jest prosty problem, jak sugerujesz, ale fundamentalne wyzwanie, którego współczesna nauka nie potrafi wyjaśnić.

Porównanie do zegarków czy samolotów jest jak najbardziej zasadne - chociażby w właśnie z powodu np. biokomputerów, które pokazują, że biologia działa w sposób podobny do tego, jak złożone, nieożywione elementy materii mogą tworzyć systemy funkcjonalne przez inteligentną organizację.. Pokazuje, że sama możliwość łączenia się elementów nie wyjaśnia powstania funkcjonalnego, zorganizowanego systemu. Podobnie jak z biokomputerami - możemy wykorzystać naturalne właściwości DNA do stworzenia komputera, ale wymaga to inteligentnego projektu i organizacji.

To nie kwestia tego, że "nie wiemy jeszcze wszystkiego" - to fundamentalny problem wyjaśnienia, jak z chaosu miałby powstać porządek i celowość, którą obserwujemy w życiu. Sam fakt, że potrafimy wykorzystać właściwości materii ożywionej do tworzenia zaawansowanej technologii, sugeruje raczej inteligentny projekt niż przypadek.


Przykład z uczeniem maszynowym z artykułu: https://towardsdatascience.com/a-compre ... d2b1164a53 "Kompleksowy przewodnik po sieciach neuronowych splotowych — metodą ELI5" pokazuje i dowodzi, że nie dochodzi do tworzenia "prawdziwie" nowej informacji. Jak pokazuje on (na bazie sieci konwolucyjnych (CNN) ), nawet zaawansowane systemy sztucznej inteligencji działają w ramach ściśle określonej architektury i zasad. CNN może "assign importance (learnable weights and biases) to various aspects/objects in the image", ale są to tylko modyfikacje parametrów w ramach istniejącej struktury - dokładnie jak mutacje genetyczne mogą modyfikować istniejące DNA, ale nie tworzą fundamentalnie nowej informacji.

Co więcej, artykuł podkreśla, że "filters are hand-engineered" - czyli podstawowa struktura filtrów jest zaprojektowana przez człowieka. System może się "uczyć" tych filtrów poprzez optymalizację wag i parametrów, ale zawsze działa w ramach zaprogramowanej architektury i wcześniej zdefiniowanych reguł matematycznych, jak opisana w artykule operacja konwolucji z użyciem kernela.

To doskonale obrazuje ograniczenia - a nie nieograniczone, dowolone i ślepe/przypadkowe - zarówno uczenia maszynowego jak i mutacji genetycznych. W obu przypadkach mamy do czynienia z systemem, który może przetwarzać dane, znajdować wzorce i optymalizować parametry, ale nie może wykroczyć poza swoją podstawową architekturę czy stworzyć fundamentalnie nowych mechanizmów działania.

Pozorna "nowość" czy "losowość" jest w rzeczywistości tylko rekombinacją i optymalizacją w ramach istniejącego, ograniczonego systemu.
Tak jak uczenie maszynowe nie tworzy nowych algorytmów czy logiki działania, a jedynie optymalizuje istniejące parametry, tak mutacje genetyczne nie tworzą nowej informacji genetycznej, a jedynie modyfikują i rekombinują istniejący materiał genetyczny w ramach pierwotnego "programu" zapisanego w DNA.

Więc:
--> w procesie uczenia maszynowego, "połączenie wielu elementów w dowolny sposób" nie prowadzi do automatycznego tworzenia czegoś złożonego i funkcjonalnego. Bo proces ten odbywa się w ramach ściśle określonych zasad, reguł i zaprojektowanej architektury.

--> proces "tworzenia" funkcjonalnego modelu nie jest przypadkowy. Jest to raczej - Optymalizacja, model dostosowuje swoje parametry (np. wagi w sieci neuronowej) na podstawie danych wejściowych w ramach wcześniej ustalonych algorytmów i reguł. Lub Rekombinacja i dostosowanie, chociaż wagi są początkowo losowe, ich zmiany w trakcie uczenia są ukierunkowane na poprawę efektywności modelu w ramach istniejącej struktury.

Podobnie jak mutacje genetyczne, które tworzą różne kombinacje istniejących elementów DNA, proces uczenia maszynowego nie generuje całkowicie nowych algorytmów ani mechanizmów, działa w obrębie zaprogramowanej wcześniej struktury i reguł.


Zarzucasz mi, że "powtarzam tylko, że jeśli coś jest złożone, to musiał to zrobić Bóg" i redukujesz SETI do "poszukiwania silnych, nietypowych emisji". To uproszczenie ! Albo celewo ignorujesz SETI?

SETI stosuje zaawansowaną metodologię wykrywania inteligentnego projektu, która wykracza daleko poza szukanie "nietypowych emisji". Naukowcy analizują sygnały pod kątem konkretnych wzorców, które mogłyby wskazywać na inteligentne źródło - szukają specyficznych struktur, powtarzalności i złożoności zorganizowanej, które odróżniałyby je od naturalnego szumu kosmicznego.

Pierwszy lepszy przykład - gdyby się Tobie chciało.... - LaserSETI https://laserseti.net/instrument/ - używa on zaawansowanego systemu "wide-field, high-sensitivity cameras combined with a transmission grating that splits the incoming light into colors" wraz ze specjalną techniką "Time Delay Integration" do analizy sygnałów świetlnych. System ten nie tylko szuka jasnych błysków, ale analizuje ich strukturę spektralną, czasową i przestrzenną, aby odróżnić potencjalne sygnały sztuczne od naturalnych zjawisk astronomicznych. To pokazuje, jak zaawansowana i precyzyjna jest metodologia wykrywania projektu w SETI.

Ta sama metodologia znajduje zastosowanie w badaniu systemów biologicznych. Nie twierdzimy po prostu "to jest złożone, więc musi być zaprojektowane". Analizujemy specyficzne cechy takie jak:

- Obecność kodu genetycznego funkcjonującego jak język programowania
- Systemy przetwarzania i kontroli informacji genetycznej
- Złożone mechanizmy naprawy DNA
- Precyzyjne systemy regulacji ekspresji genów

To te same kryteria wykrywania projektu, które SETI stosuje do sygnałów świetlnych i radiowych, archeolodzy do artefaktów, a kryminolodzy do śladów przestępstw. Dlatego analogia jest w pełni uzasadniona - we wszystkich tych dziedzinach stosujemy tę samą metodologię naukową do odróżniania przypadkowych zjawisk od zaprojektowanych systemów.


To błędne stwierdzenie z dwóch powodów:

Po pierwsze, nauka rozpoznaje projekt w życiu na wielu poziomach - choćby analizując kod genetyczny, który wykazuje cechy języka programowania i systemu przetwarzania informacji. Naukowcy badający DNA odkrywają coraz więcej poziomów kontroli i regulacji, które wskazują na precyzyjne zaprojektowanie, a nie przypadkowe powstanie.

Po drugie, nawet gdyby nauka jeszcze nie rozpoznała projektu w życiu (co nie jest prawdą), nie oznaczałoby to, że projekt nie istnieje. To tak jak z SETI - fakt, że jeszcze nie odkryto sygnałów od obcych cywilizacji nie oznacza, że metodologia wykrywania takich sygnałów jest błędna. Podobnie jak LaserSETI używa zaawansowanych metod do wykrywania potencjalnych sztucznych sygnałów świetlnych, tak naukowcy używają metodologii wykrywania projektu do analizy systemów biologicznych.

Kluczowe jest to, że mamy sprawdzoną metodologię naukową do wykrywania projektu, która działa w wielu dziedzinach. Pytanie nie brzmi "czy nauka rozpoznała projekt", ale "czy obserwowane cechy systemów biologicznych wskazują na projekt według tej samej metodologii, którą stosujemy w innych dziedzinach nauki".


Oceniam po opinii innego specajlisty, który wprot odnosi się do tematu i tłumaczy krok po kroku swoje zdanie i dowodzenie..... dlatego przykład z Lee Croninem i jego Assembly Theory doskonale pokazuje problem w praktyce. Według Dr. Hectora Zenila, eksperta z dwoma doktoratami w dziedzinie informatyki oraz logiki, teoria Cronina jest jedynie adaptacją starego algorytmu kompresji danych (LZ77), nie wnosząc nic nowego do zrozumienia pochodzenia życia. Co istotne, mimo że Zenil przedstawił Croninowi merytoryczną krytykę i opublikował artykuły naukowe wskazujące na problemy z teorią, Cronin i jego zespół zignorowali te uwagi.
To właśnie przeczy Twojemu twierdzeniu, że "prędzej czy później znajdą się inni ludzie, którzy znajdą te błędy". W tym przypadku błędy zostały znalezione i wskazane, ale teoria nadal jest promowana jako przełomowa hipoteza abiogenezy - nadal ludzi wprowadza się w błąd. To pokazuje, że sam proces recenzji i krytyki naukowej nie zawsze działa tak skutecznie, jak sugerujesz, szczególnie gdy teoria wpisuje się w dominujący paradygmat.

A poza tym, to nie miejsce publikacji decyduje o jakości badań naukowych - przecież nadal je publikują i nadal każdy może je ocenić?

Zresztą kecjonistyczne artykuły, też i w kontekście abiogenezy, np. Dr. Change Tana https://www.researchgate.net/publicatio ... _Organisms o pochodzeniu życia jest cytowany w recenzowanej publikacji w egipskim czasopiśmie naukowym o spektroskopii impedancyjnej https://sjfsmu.journals.ekb.eg/article_353145.html. To pokazuje, że prace kreacjonistyczne są częścią dyskursu naukowego i mogą wnosić wartościowy wkład w naukę.

Co więcej, wpływ tych publikacji widać w praktyce - praca Jamesa Toura przyczyniła się do większej precyzji językowej w biologii i ograniczenia nieuzasadnionych spekulacji. To właśnie przykład, jak kreacjonistyczna perspektywa może prowadzić do lepszej metodologii naukowej.

Proces naukowy nie polega na arbitralnym odrzucaniu pewnych źródeł, ale na merytorycznej ocenie dowodów i metodologii. Jeśli publikacja zawiera solidne dane i argumenty, powinna być brana pod uwagę niezależnie od miejsca wydania. Kreacjoniści publikują swoje badania i uczestniczą w dialogu naukowym - ich prace są cytowane, recenzowane i dyskutowane przez innych naukowców.
Sugerowanie, że kreacjoniści "unikają procesu naukowego" jest więc nietrafione. Oni aktywnie w nim uczestniczą, choć mogą wybierać inne platformy publikacji. To nie umniejsza wartości merytorycznej ich badań, które powinny być oceniane na podstawie przedstawionych dowodów i argumentów, nie miejsca publikacji.


Tak nie wynika z zacytowanej opinii autora: "wielu doświadczonych abiogenistów po prostu nie zdaje sobie sprawy z niezliczonych, przytłaczających wyzwań chemicznych"

A jakie dałbyś szanse teori lub hipotezie, przed którą stoją takie wyzwania jak:
" z niezliczonych, przytłaczających wyzwań chemicznych"...

Czasem trzeba też wiedzieć, kiedy porzucić daną teorię lub "pomysł/założenie"........szczególnie też jest to ważne dla sponsorów takich przedsięwzięć...ile jeszcze chcą w takie projekty ładować pieniędzy......


Twoje uproszczenie o "grupie ludzi wyznającej ten sam pogląd" jest nietrafione.

Scientific Dissent from Darwinism https://dissentfromdarwin.org/scientists/ lista zawiera ponad tysiąc naukowców z prestiżowych instytucji na całym świecie, w tym członków różnych Akademii Nauk (amerykańskiej, rosyjskiej, węgierskiej, czeskiej) oraz uniwersytetów jak Yale, Princeton, Stanford, MIT czy Berkeley.

Naukowcy ci nie odrzucają całej nauki - wielu z nich to aktywni badacze wnoszący istotny wkład w swoje dziedziny. Wyrażają oni uzasadniony sceptycyzm wobec konkretnych twierdzeń darwinizmu, opierając się na dowodach naukowych. Jak stwierdza Dr. Douglas Axe: "Ponieważ żaden naukowiec nie może pokazać, jak mechanizm Darwina może wytworzyć złożoność życia, każdy naukowiec powinien być sceptyczny."

Fakt, że teoria ta jest nadal bezkrytycznie propagowana w edukacji mimo rosnących wątpliwości w środowisku naukowym, sugeruje właśnie problem presji paradygmatu i dogmatycznego podejścia (a ewolucję już wręcz jak religię wszyscy(przeciętny "Kowalski") wyznają bez fundamentalnej nawet wiedzy o niej i podstawowych jej procesach), nie rzetelnej oceny dowodów naukowych. To potwierdza mój argument o problemie dominujących poglądów w nauce.

Fundamentalnym problemem w Twojej argumentacji jest próba pogodzenia teorii ewolucji z biblijnym opisem stworzenia poprzez osłabienie autorytetu Pisma Świętego. Twoja sugestia, że opis stworzenia to "jedynie poemat" i że Biblia "nie powstała u początku świata" jest głęboko problematyczna.

AUTORYTET PISMA ŚWIĘTEGO jest tu kluczowy - Biblia sama przedstawia się jako natchnione Słowo Boże (2 Tym 3:16), nie jako zbiór poetyckich interpretacji - dlaczego przestajecie wierzyć apostołowi Pawłowi albo przekręcecie jego słowa?. Fakt, że została zapisana później nie umniejsza jej prawdziwości - Bóg, który był przed początkiem świata, objawił prawdę o stworzeniu. Co więcej, Jezus i apostołowie traktowali opis stworzenia jako historyczny fakt, nie jako metaforyczny poemat (np. Mat 19:4-6):
"(3) Wtedy przyszli do niego faryzeusze, wystawiając go na próbę i pytając: Czy wolno człowiekowi oddalić swoją żonę z jakiegokolwiek powodu? (4) A on im odpowiedział: Nie czytaliście, że ten, który stworzył ich na początku, uczynił ich mężczyzną i kobietą?" i inne....

Czy dla nich pierwsi rodzice to jakaś bliżej nieokreślona populacja hominidów? Czy na pewno można uważać, że sam Jezus nie mówił dosłownie tak jak było? Tylko jak jako poemat stosował? Masz jakies prawo inetrpretacyjne przypisywac tutaj Jezusowi jakieś "poematy"?

No niestety @Atimeres, ale: "..I tak unieważniacie słowo Boże przez wasze tradycje..." (Mt7)

PROBLEM NAUKOWY teorii ewolucji jest równie istotny -Błędnie zakładasz, że teoria ewolucji jest naukowo udowodniona. Jak wile argumentów wskazanych wcześniej, nawet po setkach lat badań brak empirycznych dowodów na makroewolucję. Obserwowane mutacje zawsze działają w ramach istniejącego DNA, nigdy nie tworzą fundamentalnie nowej informacji genetycznej.

SPRZECZNOŚĆ Z PODSTAWOWYMI DOKTRYNAMI chrześcijańskimi jest kolejnym poważnym problemem. Teoria ewolucji podważa historyczność Adama i Ewy, kwestionuje realność grzechu pierworodnego i wprowadza śmierć przed upadkiem człowieka, co jest sprzeczne np. z (Rzym 5:12). To nie są drugorzędne kwestie, ale fundamenty wiary chrześcijańskiej.

HISTORIA INTERPRETACJI również przemawia przeciwko Twojemu stanowisku. Tradycyjne rozumienie Księgi Rodzaju jako dosłownej historii było dominujące przez większość historii Kościoła. Próby reinterpretacji pojawiły się głównie jako odpowiedź na presję ze strony teorii ewolucji, co pokazuje, że to teoria ewolucji wymusza zmianę interpretacji Biblii, a nie odwrotnie.


Nie potrzebujemy "ewolucyjnego kreacjonizmu" aby być naukowymi. Wręcz przeciwnie - dane naukowe, jak pokazałem na przykładzie genetyki i hodowli, lepiej pasują do modelu kreacjonistycznego, gdzie gatunki zostały stworzone ze zdolnością do adaptacji w ramach swojego rodzaju, ale bez możliwości przekraczania barier międzygatunkowych. Próba reinterpretacji Pisma Świętego w świetle teorii ewolucji jest nie tylko niepotrzebna, ale wręcz szkodliwa dla integralności wiary chrześcijańskiej.


Wydaje się, że źle zinterpretowałeś moje stanowisko odnośnie mutacji i DNA. Kiedy mówiłem o "pierwotnie stworzonym DNA i jego zapisanych możliwościach", nie chodziło mi o negowanie samego procesu zmian nukleotydów, które opisujesz. Doskonale rozumiem, że mutacje na poziomie molekularnym zachodzą - że następuje zamiana jednych nukleotydów na inne.

Kluczowe jest jednak to, że te zmiany, choć rzeczywiście zachodzą na poziomie molekularnym, nie prowadzą do powstania fundamentalnie nowej informacji genetycznej. To jak przestawianie liter w książce - możemy uzyskać różne kombinacje, ale nie stworzymy w ten sposób nowej historii wykraczającej poza oryginalny "słownik" genetyczny.

Mój argument dotyczy więc nie tyle samego mechanizmu mutacji (który jest faktem), ile jego rzeczywistych możliwości i ograniczeń. Sama zamiana nukleotydów nie wystarcza do wytłumaczenia powstawania całkowicie nowych cech czy funkcji biologicznych, czego wymaga teoria makroewolucji.


Znówu pomijasz istotę mojego argumentu. To, że DNA jest fizyczną strukturą złożoną z nukleotydów, które mogą mutować, nie przeczy mojemu twierdzeniu o ograniczeniach w tworzeniu nowej informacji genetycznej.

Używając analogii komputerowej - sam fakt, że bity w pamięci komputera mogą się zmieniać, nie oznacza że losowe zmiany w kodzie programu stworzą nowe, funkcjonalne oprogramowanie. Podobnie mutacje nukleotydów, choć zachodzą fizycznie, nie tworzą nowych złożonych funkcji biologicznych.
Nawet jeśli pojedyncze nukleotydy mutują "raz na miliard lat" jak twierdzisz, to nadal nie wyjaśnia to mechanizmu powstawania nowych gatunków. Praktyka hodowlana i eksperymenty na muszkach owocowych potwierdzają, że nawet po setkach pokoleń i niezliczonych mutacjach, organizmy pozostają w ramach swojego gatunku.


Tu znów pojawia się fundamentalne nieporozumienie. Gdy mówisz o "stale wzrastającej liczbie rozmaitych form istot żyjących, zmieniających się dzięki zmianom w DNA", zakładasz z góry to, co należałoby udowodnić.

Owszem, obserwujemy ogromną różnorodność życia, to prawda, ale nie oznacza to automatycznie, że ta różnorodność powstała przez stopniowe zmiany DNA prowadzące do nowych gatunków.

Praktyka hodowlana dostarcza nam twardych dowodów - mimo tysięcy lat selekcji i niezliczonych zmian w DNA, psy pozostają psami, a koty kotami. Możemy uzyskiwać nowe rasy (kombinacje cech - wręcz "wzrastające i niezliczone rodzaje różnych cech"), ale nigdy nowe gatunki. To potwierdza biblijny model stworzenia "według rodzaju ich".

Czy nie wydaje Ci się, że interpretujesz obserwowaną bioróżnorodność przez pryzmat założeń ewolucyjnych, zamiast trzymać się tego, co rzeczywiście pokazują nam dowody empiryczne?


Po pierwsze, nie jest prawdą że Pismo Święte używa terminów "gatunek" i "rodzaj" zamiennie. Hebrajskie słowo "min" konsekwentnie oznacza podstawową, stworzoną przez Boga kategorię organizmów, co lepiej oddaje termin "rodzaj" niż współczesne biologiczne pojęcie "gatunku".

Przykład neandertalczyków, który podajesz, właściwie potwierdza mój argument. Fakt, że mamy w sobie geny neandertalskie dowodzi, że krzyżowanie było możliwe - byli więc częścią tego samego stworzonego rodzaju człowieka. Podobnie przypadek Aeta - mimo różnic morfologicznych, mogą się krzyżować z innymi ludźmi, co potwierdza przynależność do tego samego rodzaju.

Co do COVID-19 i genów neandertalskich - to przykład adaptacji w ramach istniejącego DNA, nie dowód na makroewolucję. To pokazuje elastyczność zaprojektowaną w oryginalnym genomie, nie powstanie nowej informacji genetycznej.

P.S......

Chciałem dodać, co mi umknęło za pierwszym razem.....
Szczególnie właśnie w twierdzeniu:
"Ile z tych cech mają zegarki, samoloty, klocki lego? Zero. Więc nie ma to żadnego związku z pytaniem".

Raz, co już wykazałem, że związek jest poprzez tworzenie systemów odwrotnych - jak biokomputer.

Dwa, co dowodzi nie tylko, że moje analogie z "zegarkami" są zasadne, ale i dowodzi zawartej sprzeczności w Twojej argumentacji ......gdy chodzi o abiogenezę, zakłada ona możliwość przekształcenia materii nieożywionej w ożywioną i szuka takich połączeń.
Więc gdy przedstawiam analogię z zegarkami czy innymi systemami nieożywionymi, nagle twierdzisz że "nie ma to żadnego związku". To niespójne - albo związki między materią ożywioną i nieożywioną są możliwe i zasadne do analizowania (wtedy analogie są uprawnione), albo nie są - ale wtedy i cała koncepcja abiogenezy traci podstawy - bo cała jej hipoteza to nie tylko implikowanie związku, ale i pewnej współpracy lub zależności właśnie między ożywioną i nieożywioną materią.....

Jak może istnieć związek między rzeczami, które nie mają cech wspólnych? Co ma piernik do wiatraka?

Nie istnieją naturalne procesy, w wyniku których powstawały by klocki lego albo części do zegarków i samochodów. Nie istnieją naturalne procesy, w wyniku których dochodziłoby do jakichkolwiek reakcji między tymi elementami. Jeśli jest inaczej to mnie oświeć.

To są kluczowe cechy życia i to, że sobie dowodzisz czegoś na bytach, które nie posiadają takich cech, jest kompletnie poza tematem.

Czy kompletny zegarek jest bardziej ożywiony niż suma jego nieożywionych części? Nie. Znowu bez związku.

a jaki to ma związek z tematem? Inteligentny umysł potrafi nawet wykorzystać jednocześnie miliardy komórek mięśniowych do stworzenia hamburgera. Tylko jaki to ma związek z ich pochodzeniem? w przypadku stworzonego przez człowieka komputera. A co z pierwszym życiem na ziemi?