Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lut 07, 2025 0:26



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 618 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 38, 39, 40, 41, 42  Następna strona
 Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm) 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 995
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
george45 napisał(a):
Natchniony pisał nie o błocie tylko o glinie i nie wyjmował śpiącego Adama, lecz ze śpiącego Adama wyjął żeberko, by stworzyć Ewę. W tamtych czasach było już wiadomym, że z próżnego to i Salomon nie naleje. Coś tam jeszcze dołożysz w swej interpretacji natchnionego?
Z takim talentem, mógłbyś napisać nowy scenariusz do Konopielki.
Sprawa opuszczonego żebra (nie żeberka!) to robota myszki, która zaznaczyła mi nie ten wyraz, który zamierzałem wymazać.
Natomiast co do tej gliny. Otóż hebrajski oryginał pisze:
"Ulepił JHWH Bóg człowieka z prochu ziemi" (Gen 2,7) (mimo, że glina była znana). Więc autor miał na myśli zrobione z prochu ziemi błoto (bo jakże inaczej by ulepił?), ale pisał tylko o prochu ziemi, mając na myśli końcowy tekst losu człowieka po grzechu pierworodnym:
"W pocie oblicza twego będziesz jadł chleb, aż powrócisz do ziemi, bo z niej zostałeś wzięty, bo prochem jesteś i do prochu powrócisz" (Gen 3,19).


Wt lut 04, 2025 10:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 2426
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Masz bardzo inteligentną myszkę (nie mysz!). :-D
Co do tego jak piszesz „hebrajskiego oryginału”, mógłbyś wskazać, gdzie jest on przechowywany?
To „co autor miał na myśli” to relikt słusznie minionej epoki. Tylko w totalitaryzmie był i jest obowiązujący no i wszelkiego rodzaju religiach. Guru ustala co miał na myśli autor, reszta zapamiętuje i co jakiś czas jest odpytywana. Gdy coś przekręci zostaje ukarana.
Praca w pocie czoła, została wymyślona przez tych, którzy pisali/tłumaczyli księgi. Oni stworzyli dziesięciny, które do dnia dzisiejszego pod przymusem są im składane, przez nieświadomych, pracujących pod strachem i w pocie czoła.


Wt lut 04, 2025 11:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51
Posty: 1643
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Proch ziemi to nie pył, ani błoto, ani glina, ale tworzywo. Tworzywo, które już wcześniej zostało stworzone. Nie czytajcie dosłownie. Myślcie. Bóg "ulepił" człowieka z tego co wcześniej tworzył. Z tego co już istniało w chwili stwarzania.

_________________
Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś,
kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.


Wt lut 04, 2025 11:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1675
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Atimeres napisał(a):
Poemat o stworzeniu świata i człowieka to tylko dwa pierwsze a nie jedenaście rozdziałów. Chociaż są w nim alegorie, nie jest cały alegorystyczny! Nie iunsynuuj mi obcych treści!

To nie jest insynuacja, odwołuję się do powszechnej katolickiej doktryny w tej materii. Chociaż, nie dziwi mnie, że każdy katolik też ma swoją indywidualną wersję "tej doktryny".

To wskaż na jakiej obiektywnej i weryfikowalej podstawie, uważasz niektóre fragmenty za alegoryczne a inne nie?

Atimeres napisał(a):
To nie to samo!!

To co w takim razie? Nie wiedziałem, że masz jeszcze jeden inny i indywidualny sposób interpretacji od powszechnego katolickiego? Zdradzisz szczegóły?

Atimeres napisał(a):
Na II wieku nie kończy się epoka Ojców Kościoła ani Tradycja Kościoła! Co Tu piszesz! Millenaryzm został potępiony już na Soborze Efeskim i wielekroć później. Patrz, Encyklopedia Kościoła, tom III, Chiliazm, s.159.

To zacytuj? Bo coś mogłeś pokręcić? Sobór Efeski (431 r.) nie zajmował się chiliazmem, ale herezją Nestoriusza. Tutaj masz katolickie źródło https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/so ... ow_06.html "Dokumenty Soborów Powszechnych, t.I: Sobór Efeski, Teksty samego Soboru" dokumenty całego Soboru - nie ma nic o Chiliazmie.

Stosunek KRK do milleniaryzmu jest dobrze znany i udokumentowany, to jest powszechna wiedza....że jest aż na WIKI:
"Stanowisko Kościoła katolickiego
Również Magisterium Kościoła katolickiego ustosunkowało się w XX wieku do doktryny milenarystycznej. Kongregacja Świętego Oficjum w czasach II wojny światowej, 19 lipca 1944 r. wydała dekret dotyczący poglądów zawartych w wydanej ok. 1812 r. książce ks. Manuela de Lacunza y Díaz pt. Przyjście Mesjasza w chwale i majestacie (hiszp. Venida del Mesías en gloria y majestad). W dekrecie, potwierdzonym przez papieża Piusa XII, Kongregacja odrzuciła formę milenaryzmu głoszącą, że Chrystus przed sądem ostatecznym przyjdzie panować na ziemi widzialnie i w ciele. Kongregacja nazwała to wersją umiarkowaną milenaryzmu (Denziger-Schönmetzer 3839)[21]. ] [https://pl.wikipedia.org/wiki/Millenaryzm ]


Atimeres napisał(a):
Na II wieku nie kończy się epoka Ojców Kościoła ani Tradycja Kościoła!

Tego nie twierdziłem.
Ale co to ma wtedy oznaczać? Że może ona sobie zaprzeczać, albo raz coś uznawać za Bożą prawdę:
"Autorzy milenarystyczni tego okresu
Poglądy milleniarystyczne można odnaleźć w zachowanych dziełach następujących pisarzy wczesnochrześcijańskich i Ojców Kościoła:


Papiasz z Hierapolis – żyjący w pierwszej połowie II w.
Polikarp – biskup Smyrny
anonimowy pisarz tzw. Listu świętego Barnaby – początek II w.
Justyn Męczennik – z Rzymu, II wiek, broni milenaryzmu jako prawowiernej doktryny (Dialog z Żydem Tryfonem 80,1)
Meliton z Sardes, biskup z II w.
Ireneusz z Lyonu – zmarły w 202, jeden z najwybitniejszych pisarzy chrześcijańskich II w.; powołuje się na 'prezbyterów' (starszych), którzy poglądy milenarystyczne przyjęli od Jana, uważał milenaryzm za tradycyjną naukę chrześcijańską, bez której nie sposób zrozumieć Pisma Świętego (Adversus haereses, V, 31-32)
Tertulian – zmarły w 222 roku, wybitny teolog i pisarz chrześcijański, zwolennik montanizmu
Laktancjusz – pisarz chrześcijański
Kommodian – moralista chrześcijański
Wiktoryn z Pettau
Ambrozjaster z Rzymu, (2. poł. IV w.), prawnik i pisarz chrześcijański" [ https://pl.wikipedia.org/wiki/Millenaryzm ]

ujawnioną Kościołowi w Tradycji, a raz nie? ...... To pokazuje przewrotność Tradycji, że jest budowana na ludzkich wymysłach, a nie bezpośrednim objawieniu Bożym.

Wręcz bezpośredni świadkowie nauki apostołów i Jezusa - jednocześnie o jednoznacznie wierzyli w millenaryzm! Jeszcze sam św. Augstyn się wahał.... sprzeciw wobec millenaryzmu narastał późno i powoli , głównie pod wpływem alegorycznej interpretacji Pisma Świętego, rozwijanej przez myślicieli związanych z tradycją hellenistyczną, czyli pod wpłwywem greckich filozofii - a nie prawdy Bożej Pisma Świętego.

"7 Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi. 8 Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej [T]tradycji, ». 9 I mówił do nich: «Umiecie dobrze uchylać przykazanie Boże, aby swoją [T]tradycję zachować." (Mk7)

Atimeres napisał(a):
Bóg daje tylko natchnienie, a człowiek ubiera je w szatę literacką. Pismo Święte to nie Koran, a nasza wiara to nie islam

A to ciekawa logika... Więc kiedy Nowy Testament:
- Opisuje narodziny Jezusa w Betlejem
- Mówi o rzezi niewiniątek
- Opisuje Jego śmierć i zmartwychwstanie
- Podaje genealogię od Adama do Jezusa

To są fakty historyczne? Sam Jezus cytuje Genesis jako rzeczywiste wydarzenia ("Czy nie czytaliście, że Stwórca na początku uczynił ich mężczyzną i kobietą?").
A kiedy Stary Testament podaje szczegółowe opisy stworzenia - nagle to "tylko szata literacka"? To dość wybiórcze podejście do natchnienia biblijnego, nie sądzisz?

Jeśli wszystko to "tylko szata literacka, nie Koran", to na jakiej podstawie wybierasz, które fragmenty są historyczne, a które "tylko literackie"? I jak to się ma do tego, że sam Jezus i autorzy Nowego Testamentu traktowali te opisy jako rzeczywiste wydarzenia?

To pokazuje niespójność w podejściu do natchnienia biblijnego - nie możesz wybierać, co jest "literackie" a co historyczne, bazując tylko na tym, co pasuje do Twojej interpretacji.

Atimeres napisał(a):
Słuchałem o. Chaberka, umawiałem się z nim na romowę e-mailowa, ale zrezygnowałem; Czytałem jego artykuły. Nie jest to Tradycja Kościoła lecz... zacofanie.

I widzisz, właśnie o to chodzi! Mówisz o "Tradycji", ale kiedy ojcowie Kościoła wprost interpretowali Biblię dosłownie - np. Milleniaryzm, to nagle staje się to "zacofaniem"?

Macie w Tradycji milion różnych głosów - ale jak filtrować, które są zgodne z Słowem Bożym? Jak odróżnić prawdziwą Tradycję od późniejszych interpretacji i dodatków?

Nazywanie kogoś "zacofanym" za trzymanie się tych pierwotnych interpretacji to tylko przykład tego, jak daleko odeszliście od oryginalnego rozumienia Słowa Bożego.
Ale to już Twoja sprawa, jaką tradycję wybierasz. Ja wolę trzymać się tego, co Biblia mówi wprost.

Atimeres napisał(a):
Cały świat i cała ludzkość jest pochodzenia Bożego, który nas stworzył i stwarza nadal, podtrzymując w istnieniu i rozwoju, o czym uczą się już małe dzieci na katechezie.

Tu znów mamy przykład próby łączenia sprzecznych idei.....

Mówisz o "pochodzeniu Bożym" i że "Bóg nas stworzył i stwarza nadal", ale jednocześnie promujesz materialistyczną teorię ewolucji, która z definicji WYKLUCZA potrzebę Stwórcy.

To jak mówienie dzieciom na katechezie, że Bóg stworzył świat, a potem uczyć ich w szkole, że wszystko powstało przez przypadek. To nie jest spójne intelektualnie.
Jeśli Bóg "podtrzymuje w istnieniu i rozwoju", to dlaczego próbujesz wyjaśnić powstanie życia i jego rozwój przez ślepe procesy naturalne?

To kolejny przykład próby pogodzenia niepogadzalnego - albo Bóg stworzył i kieruje, albo mamy do czynienia z przypadkowymi procesami naturalnymi. Nie można mieć obu naraz bez popadania w sprzeczność.
Co więcej, takie niejasne sformułowania prowadzą do zamętu w umysłach dzieci i dorosłych - raz mówimy o Stwórcy, raz o ślepej ewolucji. Jak mają w to wszystko uwierzyć?
Atimeres napisał(a):
Tak, mają sens jako opis rzeczywistych wydarzeń. Ale forma tych opisów - NIE!!!

To kolejny przykład niespójnej logiki........

Twierdzisz "mają sens jako opis rzeczywistych wydarzeń", ale zaraz dodajesz "ale forma tych opisów - NIE" - To jak powiedzieć "to prawdziwa historia, ale opisana nieprawdziwie" Jak to pogodzić? Albo Bóg natchnął autorów do opisania RZECZYWISTYCH wydarzeń w KONKRETNY sposób - albo pozwolił im "ubrać w szatę literacką" coś, co się nie wydarzyło.

Nie możesz mieć obu naraz. Jeśli szczegóły opisu (jak stworzenie z prochu, żebro Adama) są tylko "formą literacką", to skąd wiesz, które elementy są prawdziwe, a które nie? Na jakiej podstawie decydujesz, co jest "rzeczywistym wydarzeniem", a co "tylko formą"?
Atimeres napisał(a):
Ja też w Biblii widzę opisy rzeczywistych zdarzeń. Ich literacka szata - nie jest takim opisem!!![/b]

To jak powiedzieć:
- Wierzę, że to się wydarzyło
- Ale nie wierzę w to, jak zostało opisane
- Chociaż to jedyny opis jaki mamy

Na jakiej podstawie oddzielasz "rzeczywiste zdarzenia" od ich "literackiej szaty"? Co dokładnie jest "rzeczywiste", a co tylko "literackie"? Kiedy Biblia mówi:
- "Bóg wziął proch z ziemi i ulepił człowieka"
- "Wyjął żebro z Adama"
- "Tchnął w jego nozdrza tchnienie życia"


To które części są "rzeczywistym zdarzeniem", a które "tylko literacką szatą"? I skąd to wiesz, skoro to jedyny opis jaki mamy?

Ten podział na "rzeczywiste zdarzenia" i "literacką szatę" to sztuczna konstrukcja, która pozwala dowolnie interpretować tekst biblijny.

Atimeres napisał(a):
Tak, w tym czasie, gdy teksty powstawały, byli mężczyźni i kobiety; było i nadawanie praw moralnych i porządkowych. Ale..... "mężczyźn" i "kobiety" są i u Eukariontów! Tak! :D

To doskonały przykład, jak daleko może zajść próba "unaukowienia" tekstu biblijnego.

Jezus mówi konkretnie o STWORZENIU człowieka na początku:
- Nie o "ewolucji eukariotów"
- Nie o "stopniowym pojawianiu się płci"
- Ale o konkretnym akcie stwórczym

Używa tego jako argumentu w dyskusji o MAŁŻEŃSTWIE:
- Powołuje się na pierwotny plan Boży
- Odwołuje się do konkretnego momentu stworzenia
- Traktuje to jako historyczny fakt

A Ty próbujesz to zredukować do:
- "W tym czasie byli mężczyźni i kobiety"
- "Są i u Eukariontów!"


To pokazuje, jak próba dopasowania tekstu biblijnego do teorii ewolucji prowadzi do całkowitego wypaczenia jego znaczenia. Jezus nie prowadził wykładu o biologii eukariotów - mówił o rzeczywistym, historycznym akcie stworzenia człowieka przez Boga.

Atimeres napisał(a):
Hm... Jacyś Kainowie i Ablowie bywali już dawno, w prehistorii. Ale czy byli wówczas rolnicy? miasta? kowalstwo brązu i żelaza...jak u synów Kaina i Abla? Natomiast postać Abrahama kończy okres prahistorii i rozpoczyna okres historii.

Ale Biblia nie mówi o "jakichś" Kainie i Ablu, ale mówi o KONKRETNYCH synach Adama i Ewy
A Jezus odnosi się do "krwi Abla sprawiedliwego" (Mt23, Hbr1....)

A genealogia w Ewangeliach prowadzi OD ADAMA do Jezusa. Jezus cytuje historię o stworzeniu jako FAKT. Cały Nowy Testament traktuje te wydarzenia jako HISTORYCZNE

Pytasz o rolnictwo i miasta:
- Skąd wiesz, że nie było ich wtedy?
- Na jakiej podstawie decydujesz, co jest "prehistoryczne" a co "historyczne"?
- Dlaczego niektóre fragmenty traktujesz dosłownie, a inne nie?

To pokazuje arbitralność takiej interpretacji - wybierasz, co jest "historyczne" bazując na współczesnych założeniach, a nie na tym, co mówi sam tekst i jak rozumieli go autorzy Nowego Testamentu.

Atimeres napisał(a):

Nauka ma bardzo dużo możliwości, żeby tworzyć obliczenia i potwierdzenia.I tak robi

Ale tu jest fundamentalny problem - "Obliczenia i potwierdzenia" opierają się na ZAŁOŻENIACH:
- Stałe tempo mutacji przez tysiące lat
- Niezmienne warunki środowiskowe
- Brak nagłych zmian lub katastrof
To są MODELE MATEMATYCZNE, nie empiryczne dowody:
- Nie mamy DNA sprzed 275 tysięcy lat do porównania
- Nie możemy bezpośrednio obserwować historycznych zmian
- Musimy ekstrapolować współczesne dane wstecz

Nauka może "tworzyć obliczenia", ale:
- Obliczenia są tak dobre jak ich założenia
- Zmiana założeń zmienia wyniki
- Model nie jest tym samym co rzeczywistość

Więc to nie jest kwestia możliwości nauki, ale rozróżnienia między tym, co możemy faktycznie zaobserwować i zmierzyć, a co jest matematyczną ekstrapolacją opartą na założeniach.

Atimeres napisał(a):

Jest stałe na miarę wielkich liczb statystycznych

Nie, nie jest to takie proste. To co piszesz to kolejne ZAŁOŻENIE, nie dowód:

Problem z "wielkimi liczbami":
- Nie mamy historycznych pomiarów do weryfikacji
- Nie wiemy, czy tempo było stałe w przeszłości
- Zakładamy, że obecne obserwacje można ekstrapolować wstecz

Nawet jeśli statystycznie wygląda to na "stałe":
- To nadal średnia z OBECNYCH obserwacji
- Nie uwzględnia potencjalnych zmian w przeszłości
- Nie bierze pod uwagę możliwych katastrof czy nagłych zmian

"Wielkie liczby" nie eliminują problemu założeń:
- Mogą maskować lokalne wahania
- Nie gwarantują, że przeszłość wyglądała tak samo
- Nie zastępują bezpośrednich dowodów

To jak powiedzieć "statystycznie pada co trzeci dzień" - może to być prawda TERAZ, ale nie dowodzi, że tak było zawsze.

Atimeres napisał(a):

Zauważyłem, że zbyt często muszę powtarzać to samo, co już kilkakrotnie pisałem!

Sam fakt, że musisz "powtarzać to samo" sugeruje, że być może nie rozumiemy się w kluczowej kwestii:
- Tak, mamy WSPÓŁCZESNE materiały porównawcze
- Ale nie mamy HISTORYCZNYCH próbek DNA sprzed 275 tysięcy lat

To fundamentalna różnica:
- Możemy porównywać DNA współczesnych ludzi
- Możemy badać dzisiejsze tempo mutacji
Ale nie możemy EMPIRYCZNIE potwierdzić, że te same procesy i tempa działały przez setki tysięcy lat

To jak mieć tysiące zdjęć miasta z ostatniego roku i na tej podstawie próbować udowodnić, jak wyglądało 1000 lat temu. Ilość współczesnych danych nie zastąpi braku historycznych próbek.
Więc problem nie w tym, że nie rozumiemy genetyki - problem w tym, że ekstrapolacja współczesnych danych w przeszłość to zawsze będzie model teoretyczny, nie empiryczny dowód.


Wydaje się, że pokładasz zbyt wielką wiarę w możliwości nauki do przewidywania tak odległej przeszłości. Tysiące współczesnych próbek DNA nie zmienia faktu, że próbujemy wnioskować o wydarzeniach sprzed 275 tysięcy lat bez żadnego materiału z tamtego okresu.
To trochę jak próba przewidzenia pogody sprzed 1000 lat na podstawie dzisiejszych pomiarów temperatury. Możemy mieć najlepsze modele matematyczne i statystyki, ale bez historycznych danych pozostaje to w sferze spekulacji.
Nauka jest świetnym narzędziem do badania tego, co możemy obserwować i mierzyć. Ale ekstrapolacja współczesnych obserwacji na setki tysięcy lat wstecz? To już bardziej przypomina wiarę niż empiryczną naukę.


Wt lut 04, 2025 12:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 995
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
george45 napisał(a):
Masz bardzo inteligentną myszkę (nie mysz!). :-D
Co do tego jak piszesz „hebrajskiego oryginału”, mógłbyś wskazać, gdzie jest on przechowywany?
Miałem na myli tekst hebrajski (dwa odrębne wydania). Hebrajskie teksty bywają potocznie nazywane oryginałem w stosunku do narodowych tłumaczeń.

Cytuj:
To „co autor miał na myśli” to relikt słusznie minionej epoki. Tylko w totalitaryzmie był i jest obowiązujący no i wszelkiego rodzaju religiach.
Pytanie o zamiar autora, jak sens zamierzał ukryć/wyrazić pod danym obrazem lub dana przenośnią jest nową i powszechnie stosowaną metodą egzegezy i czytania Pisma św. Obowiązuje ona i w całej niebiblijnej literaturze każdego ludu (podobno tylko ludzie z zespołem autyzmu każde słowo biorą według jego zapisu lub brzmienia)

Cytuj:
Guru ustala co miał na myśli autor, reszta zapamiętuje i co jakiś czas jest odpytywana. Gdy coś przekręci zostaje ukarana.
Nawet teksty prawnicze muszą być odczytywane według myśli i w sensie zamierzonym przez prawodawcę.

Cytuj:
Praca w pocie czoła, została wymyślona przez tych, którzy pisali/tłumaczyli księgi. Oni stworzyli dziesięciny, które do dnia dzisiejszego pod przymusem są im składane, przez nieświadomych, pracujących pod strachem i w pocie czoła.
Dziesięciny są i muszą być tam, gdzie nie ma innych przychodów, podatków ani kasy na pensje i funkcjonowanie.


Wt lut 04, 2025 12:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1675
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Atimeres napisał(a):
Właśnie mam takie wzorce, może to być od Eukarionta, którego kopie, powtarzane już przez ponad dwa miliony lat w potomnych organizmach doprowadziły do uformowania np. mojego ciała, a Bóg od czasów Y-Adama ożywia takie swoim tchnieniem

Tu znów próbujesz połączyć dwie sprzeczne rzeczy:
- Z jednej strony mówisz o ewolucji od eukariontów przez "ponad dwa miliony lat" - czyli czysto materialistycznym procesie bez potrzeby interwencji zewnętrznej.

- Z drugiej strony dodajesz "a Bóg od czasów Y-Adama ożywia takie swoim tchnieniem" - próbując wcisnąć Boga tam, gdzie Twoja teoria Go nie potrzebuje.

To jak powiedzieć "samochód powstał całkowicie przez przypadkowe procesy, ALE ktoś musiał przekręcić kluczyk". Albo mamy do czynienia z:
- Celowym projektem i stworzeniem
- Albo z przypadkowymi procesami naturalnymi

Próba połączenia materialistycznej ewolucji z Bożym "tchnieniem" to właśnie przykład niespójnej teistycznej ewolucji, która nie zadowala ani ewolucjonistów (bo dodaje niepotrzebnego Boga), ani kreacjonistów (bo redukuje Boże działanie do "przekręcenia kluczyka").

Atimeres napisał(a):

Tradycyjni, darwinowscy
..... O właśnie, brawo! Bowiem o wspólnym pochodzeniu stanowi rozprzestrzenianie się kopiowanego DNA na sposób drzewa genetycznego, którego wzór na na podstawie tysięcy badań genetycznych, widzimy w szkicu drzewa współczesnego człowieka.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/i ... ot2013.jpg

Kiedy Bóg stworzył życie "według rodzaju jego", każdy rodzaj otrzymał swój unikalny kod DNA - i to właśnie ten kod jest przekazywany dalej w ramach każdego rodzaju. To całkowicie spójne z narracją biblijną.
Więc "drzewo genetyczne" może równie dobrze pokazywać rozprzestrzenianie się oryginalnego kodu DNA w ramach stworzonych rodzajów, a nie ewolucyjne pochodzenie od wspólnego przodka.

Po drugie, znów popełniasz błąd logiczny - używasz "drzewa genetycznego" jako dowodu wspólnego pochodzenia, ale to drzewo ZAKŁADA wspólne pochodzenie w swojej konstrukcji.

To, co FAKTYCZNIE obserwujemy to:
- Podobieństwa w DNA
- Wzorce w genach
- Hierarchiczne układy cech

To, co INTERPRETUJESZ jako:
- "Rozprzestrzenianie się kopiowanego DNA"
- "Drzewo genetyczne"
- "Wspólne pochodzenie"


Ale te same dane można interpretować jako:
- Wspólny plan konstrukcyjny
- Wykorzystanie podobnych elementów przez projektanta
- Hierarchiczną organizację stworzenia

Twój "szkic drzewa" to nie dowód, tylko wizualna reprezentacja założeń ewolucyjnych. Te same dane można przedstawić inaczej, jeśli przyjmie się inne założenia wyjściowe.

Alugard napisał(a):
poprzez stopniową kumulację zmian, każdy z kim dyskutowałeś przedstawiał ci jak to w uproszczeniu działa. Jeśli temat faktycznie cię interesuje na tak głębokim poziomie, by szczegółowo weryfikować różne mechanizmy molekularne, procesy chemiczne i środowiskowe, to może zaopatrz się w książki dotyczące ewolucji czy genetyki i wyjaśniające te kwestie, bo mi się naprawde nie chce wynajdować, uczyć się i przepisywać czegoś tylko po to, żeby w kółko wracać do twierdzeń w rodzaju "mutacja nie tworzy nowej informacji".

Co do reszty twojej odpowiedzi to najwyraźniej nie zrozumiałeś zupełnie istoty mojej argumentacji. Całokształt dzisiejszej biosfery jest całkowicie zgodny z założeniem, że różne grupy organizmów pochodzą od wspólnego przodka, świadczy o tym zarówno ich anatomia, zarówno genetyka, zarówno chronologia ich występowania na planecie, którą poznajemy ze skamielin. Jednocześnie jest to w pełni falsyfikowalne założenie, ponieważ zaistnienie jakiegolowiek ze zjawisk o których wspomnialem poprzednio wykluczałoby taką możliwość. Przykładowo ssak wyposażony w oczy złożone byłby niemożliwy do wyjaśnienia w teorii ewolucji.

Stwierdzenie, że Bóg stworzył wszystkie gatunki, ale zrobił to w taki sposób, by wyglądały jakby powstały na przestrzeni milionów lat z organizmów żyjących przed nimi (skamieliny) ze zmianami genetycznymi, które sugerują ich pokrewieństwo (ślady retrorwirusów w dna) jest zwyczajnie nieweryfikowalne. Niczego to nie wnosi, nie istnieje problem, który rozwiązywałoby takie tłumaczenie, nie ma sensu, nie ma przesłanek, które by na nie wskazywały.

Nie ma powodu, dla którego miałby nie istnieć choć jeden znany organizm, który jest genetycznie lub anatomicznie niepodobny do żadnego innego. Bądź niewytłumaczalnie podobny do zbyt wielu jednocześnie. A takie stworzenie byłoby dla was świętym graalem. Ale dla ciebie nieistnienie żadnych produktów inteligentnego projektu jest przesłanką za inteligentnym projektem.

Żądasz czytania i studiowania teorii ewolucji, ale sam pomijasz fundamentalny problem informacji genetycznej. To nie jest kwestia "kumulacji zmian" - to jak oczekiwać, że przypadkowe błędy w kodzie komputerowym stworzą nowy, funkcjonalny program. Mutacje mogą modyfikować istniejącą informację, ale nie potrafią stworzyć nowej, złożonej informacji genetycznej. Statystycznie wszechświat nie miał wystarczająco czasu na powstanie nowych funkcjonalnych genów przez przypadek.

Twierdzisz, że wszystko jest "całkowicie zgodne" z założeniem wspólnego przodka, ale to tylko interpretacja danych przez pryzmat już przyjętych założeń ewolucyjnych. Te same dane - podobieństwa anatomiczne, genetyka, skamieniałości - są równie spójne z inteligentnym projektem. Brak "niemożliwych kombinacji" nie jest dowodem ewolucji - może po prostu wynikać z tego, że każdy organizm został celowo zaprojektowany jako spójna całość.

Teoria ewolucji ma wiele fundamentalnych luk i niewyjaśnionych problemów. Większość rzekomych "dowodów" to w rzeczywistości interpretacje oparte na założeniach, a nie empiryczne potwierdzenia. Problem powstania nowej informacji genetycznej pozostaje nierozwiązany, mimo dziesiątek lat badań. Więc nie chodzi o to, że "nie rozumiemy ewolucji" - rozumiemy ją wystarczająco dobrze, by widzieć jej fundamentalne problemy.


Wt lut 04, 2025 12:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 995
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Przeemek napisał(a):
Tu znów próbujesz połączyć dwie sprzeczne rzeczy:
- Z jednej strony mówisz o ewolucji od eukariontów przez "ponad dwa miliony lat" [/color]- czyli czysto materialistycznym procesie bez potrzeby interwencji zewnętrznej.
- Z drugiej strony dodajesz "a Bóg od czasów Y-Adama ożywia takie swoim tchnieniem"[/color] - próbując wcisnąć Boga tam, gdzie Twoja teoria Go nie potrzebuje.
Tak, to jedna rzeczywistość. U Boga przed oczyma jest całość bytowania od Eukarionta do dziś i dalej w przyszłość. Bóg nie przestał być dla nas stworzycielem, bo nie ma przeszłości ani zmienności.
Ożywia nas swoim tchnieniem, dając nam, odpowiednio już ukształtowanym, duszę nieśmiertelną, rozumną i wolną oraz łaskę swojego synostwa. Ale genetyczne fragmenty, nawet z mutacjami Eukarionta, skopiowane dla nas, są w pełni częścią naszego człowieczeństwa.

Cytuj:
Próba połączenia materialistycznej ewolucji z Bożym "tchnieniem" to właśnie przykład niespójnej teistycznej ewolucji, która nie zadowala ani ewolucjonistów (bo dodaje niepotrzebnego Boga), ani kreacjonistów (bo redukuje Boże działanie do "przekręcenia kluczyka").
Czego Ty jeszcze nie wymyślisz, żeby skonfliktować naukę wiarą! Odpowiedź dałem wyżej!

Cytuj:
Więc "drzewo genetyczne" [/color]może równie dobrze pokazywać rozprzestrzenianie się oryginalnego kodu DNA w ramach stworzonych rodzajów, a nie ewolucyjne pochodzenie od wspólnego przodka.
Po drugie, znów popełniasz błąd logiczny - używasz"drzewa genetycznego"[/color] jako dowodu wspólnego pochodzenia, ale to drzewo ZAKŁADA wspólne pochodzenie w swojej konstrukcji.
Twój szkic drzewa" [/color]to nie dowód, tylko wizualna reprezentacja założeń ewolucyjnych. Te same dane można przedstawić inaczej, jeśli przyjmie się inne założenia wyjściowe.
Drzewo genetyczne to nie są założenia, lecz zostaje niejako wymuszone przez dane genetyczne, to wyraz rzeczywistości.
Komputery same kreślą obraz drzewa genetycznego ludzi i całej przyrody na podstawie DNA i zapisanych na nich mutacjach niektórych cząsteczek (par zasad).
Zaprezentowane przeze mnie drzewo jest bardzo skrótowe. Całe drzewa z wszystkich dokonanych badań wymaga wielkich i zespołowych komputerów.


Wt lut 04, 2025 13:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1427
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Tak oto człowiek zwiódł siebie samego, wykorzystując zdobycze nauki ku własnej zgubie.
Wierzę w Boga cudów, gdyż takim się objawił i takiego niejednokrotnie doświadczyłem.
Czy wierzysz w to, że Jezus przywrócił do życia Łazarza, którego ciało cuchnęło z powodu rozkładu? Jeśli tak, to masz problem. Jaką bowiem koncepcję naukową przyjmiesz jako wytłumaczenie tego, co się stało?

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Wt lut 04, 2025 16:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 995
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Wybawiony napisał(a):
Tak oto człowiek zwiódł siebie samego, wykorzystując zdobycze nauki ku własnej zgubie.
Wierzę w Boga cudów, gdyż takim się objawił i takiego niejednokrotnie doświadczyłem.
Czy wierzysz w to, że Jezus przywrócił do życia Łazarza, którego ciało cuchnęło z powodu rozkładu? Jeśli tak, to masz problem. Jaką bowiem koncepcję naukową przyjmiesz jako wytłumaczenie tego, co się stało?

Nic mi nie przeszkadza widzieć cud, tam gdzie autor biblijny wyraźnie, jak to czyni Jan, podkreśla taką realność, przypisując ją Bogu w Chrystusie.


Wt lut 04, 2025 16:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51
Posty: 1643
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Wybawiony napisał(a):
Jaką bowiem koncepcję naukową przyjmiesz jako wytłumaczenie tego, co się stało?
Na jakiej podstawie uważasz, że Jezus nie dokonał cudu, tylko korzystając z metod naukowych wiedzy medyczne zastosował jakąś terapię, która na dodatek, mogłaby być znaną (tj. wytłumaczalną naukowo) dzisiejszym medykom?
Czy nie próbujesz naprawić samochodu korzystając z porad zawartych w książce kucharskiej?

_________________
Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś,
kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.


Wt lut 04, 2025 16:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1675
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Atimeres napisał(a):
Tak, to jedna rzeczywistość. U Boga przed oczyma jest całość bytowania od Eukarionta do dziś i dalej w przyszłość. Bóg nie przestał być dla nas stworzycielem, bo nie ma przeszłości ani zmienności.
Ożywia nas swoim tchnieniem, dając nam, odpowiednio już ukształtowanym, duszę nieśmiertelną, rozumną i wolną oraz łaskę swojego synostwa. Ale genetyczne fragmenty, nawet z mutacjami Eukarionta, skopiowane dla nas, są w pełni częścią naszego człowieczeństwa.

Próbujesz połączyć teorię ewolucji z biblijnym opisem stworzenia, ale pomijasz fundamentalną sprzeczność. Biblia jasno przedstawia śmierć jako WROGA, który wszedł na świat przez grzech człowieka. "Śmierć jest ostatnim wrogiem" (1 Kor 15:26), została wprowadzona przez grzech (Rz 5:12) i będzie zniszczona (Obj 21:4).

Ale w teorii ewolucji śmierć jest NIEZBĘDNYM mechanizmem rozwoju życia. Miliardy organizmów musiały umrzeć przez miliony lat, żeby "wyewoluował" człowiek. Eukarioty umierały na długo przed pojawieniem się człowieka i grzechu. Jak to pogodzić z charakterem Boga, który "nie stworzył śmierci"?

Co więcej, teoria ewolucji mówi o stopniowym rozwoju populacji, nie o konkretnej parze ludzi. Kiedy więc Bóg miałby tchnąć duszę? W całą populację "prawie-ludzi"? W jedną parę? A co z resztą populacji? Sam Y-Adam to tylko teoretyczny konstrukt matematyczny, nie rzeczywista osoba.
Te sprzeczności pokazują, że nie da się pogodzić materialistycznej teorii ewolucji z biblijnym obrazem Boga, stworzenia i pochodzenia śmierci. To dwie fundamentalnie różne i wykluczające się wizje.

Atimeres napisał(a):
Czego Ty jeszcze nie wymyślisz, żeby skonfliktować naukę wiarą! Odpowiedź dałem wyżej!

To nie ja "konfliktuje naukę z wiarą" - to TY próbujesz na siłę pogodzić sprzeczne rzeczy. Nie możesz mieć jednocześnie:
- Materialistycznej ewolucji, która wyklucza potrzebę Stwórcy
- I Boga, który "tchnie duszę" w produkt ślepych procesów

To nie jest konflikt między nauką a wiarą - to logiczna sprzeczność w Twoim własnym rozumowaniu. Albo procesy były kierowane przez Boga od początku, albo były przypadkowe. Nie można mieć obu naraz.
A Twoja "odpowiedź wyżej" tylko pogłębia tę sprzeczność, nie rozwiązuje jej.

Próba godzenia nauki z wiarą poprzez teistyczną ewolucję opiera się na nieudowodnionych przesłankach, nie na empirycznych dowodach. Samo założenie, że "Bóg używa ewolucji" to domysł filozoficzny, niemożliwy do naukowego zweryfikowania. Biblia nie mówi o ewolucji, a sugestia że Bóg steruje tym procesem to tylko spekulacja. Nie można naukowo udowodnić ani obalić takiego twierdzenia - pozostaje ono w sferze filozoficznych interpretacji. Dlatego mieszanie tych perspektyw tworzy sztuczny konflikt, zamiast pozwolić każdej dziedzinie działać w swoich granicach. To TY tworzysz konflikt, próbując na siłę łączyć to, co nie ma naukowego uzasadnienia.

Atimeres napisał(a):
Drzewo genetyczne to nie są założenia, lecz zostaje niejako wymuszone przez dane genetyczne, to wyraz rzeczywistości.
Komputery same kreślą obraz drzewa genetycznego ludzi i całej przyrody na podstawie DNA i zapisanych na nich mutacjach niektórych cząsteczek (par zasad).
Zaprezentowane przeze mnie drzewo jest bardzo skrótowe. Całe drzewa z wszystkich dokonanych badań wymaga wielkich i zespołowych komputerów.

O czym ty piszesz, czy masz świadomość faktów?

Jedna z ewolucyjnych stron odnośnie tego "Drzewa" i jak się "produkuje", czyli kladystyka: "Berkeley University" https://ucmp.berkeley.edu/clad/clad1.html "An Introduction to Cladistics / Wprowadzenie do kladystyki"

Na "dzień dobry" sami naukowcy przyznają:
"Cladistics is a particular method of hypothesizing relationships among organisms. Like other methods, it has its own set of assumptions, procedures, and limitations. / Kladystyka jest szczególną metodą stawiania HIPOTEZ o relacjach między organizmami, podobnie jak inne metody, ma ona własny zestaw założeń, procedur i ograniczeń."

Podają dokładnie jakie założenia tworzą do tych modeli:
"Jakie założenia przyjmują kladyści?
Istnieją trzy podstawowe założenia w kladystyce:


Każda grupa organizmów jest spokrewniona poprzez pochodzenie od wspólnego przodka.
Istnieje rozwidlający się wzór kladogenezy.
Zmiana cech zachodzi w liniach rozwojowych w czasie."


Żeby tego było mało, na drugiej stronie https://ucmp.berkeley.edu/clad/clad3.html , o Implikacjach Kladystki znajdziesz:
- None of the cladograms can be proved correct" - "Żadnego z kladogramów nie można udowodnić jako poprawnego"
- The output from a phylogenetic analysis is a hypothesis of relationship" - "Wynik analizy filogenetycznej jest hipotezą relacji"
- A cladogram shows us hypothesized clades" - "Kladogram pokazuje nam hipotetyczne klady"
- We mentioned that it was a hypothesis" - "Wspomnieliśmy, że to była hipoteza"


Więc radzę się doinformować drogi Atimeresie..... Komputery "guzik" by same określiły, gdyby nie specjalnie zaprojektowane algorytmy pod specificzne założenia!

Komputery nie "wymuszają" drzewa genetycznego - one tylko wizualizują dane według ZAŁOŻONYCH modeli ewolucyjnych. To jak programy do rekonstrukcji twarzy na podstawie czaszki - wynik zależy od przyjętych założeń!!!

Poza tym......KLUCZOWY PROBLEM Z DANYMI:
Nie mamy historycznego DNA do porównania - najstarsze próbki mają zaledwie kilkaset tysięcy lat. Cała analiza opiera się na WSPÓŁCZESNYCH danych i EKSTRAPOLACJI wstecz.

PROBLEMY Z ALGORYTMAMI:
- Programy komputerowe działają na podstawie ZAŁOŻONYCH modeli ewolucyjnych
- Używają metod statystycznych jak powyższe Bayesowskie drzewa filogenetyczne
- Wymagają arbitralnych decyzji o parametrach i wagach cech

DLATEGO WYNIK ZALEŻY OD PRZYJĘTYCH ZAŁOŻEŃ WEJŚCIOWYCH !

DO TEGO OGRANICZENIA BIOINFORMATYKI:
- Brak historycznych próbek DNA do weryfikacji
- Konieczność ekstrapolacji współczesnych danych
- Niemożność empirycznego potwierdzenia rekonstrukcji
- Problem z określeniem tempa i kierunku zmian

Same podobieństwa genetyczne można interpretować jako wynik wspólnego projektu, nie wspólnego pochodzenia. Twierdzenie o "wymuszonym drzewie" to błędne koło - wynik zależy od założeń wprowadzonych do modelu.


A słyszałeś o Baraminologii? Kreacjoniści stworzyli własną metodę - baraminologię, która używając tych samych danych, ale innych algorytmów i założeń, tworzy drzewa pokazujące odrębne, stworzone rodzaje zamiast wspólnego pochodzenia. To dowodzi, że same dane nie "wymuszają" żadnej konkretnej interpretacji - wszystko zależy od przyjętych założeń wstępnych.

Komputer nie potrafi bezbłędnie przewidzieć pogody na następny tydzień, używając RZECZYWISTYCH danych i pomiarów. Ale magicznie potrafi "udowodnić" twoje pokrewieństwo z eukariontami sprzed 4 miliardów lat?


Ostatnio edytowano Wt lut 04, 2025 17:04 przez Przeemek, łącznie edytowano 2 razy



Wt lut 04, 2025 16:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1675
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Atimeres napisał(a):
Nic mi nie przeszkadza widzieć cud, tam gdzie autor biblijny wyraźnie, jak to czyni Jan, podkreśla taką realność, przypisując ją Bogu w Chrystusie.

Ciekawe, że wierzysz w cud wskrzeszenia Łazarza, bo "autor biblijny wyraźnie podkreśla taką realność". Ale kiedy:

- Jezus potwierdza stworzenie człowieka jako mężczyzny i kobiety wyraźnie wskazując na Genesis
- Mateusz i Łukasz podają genealogię do Adama
- Cały Nowy Testament traktuje Genesis jako historyczny fakt

Nagle te same natchnione teksty stają się "tylko alegorią/literacką szatą"? Dlaczego wierzyć w jeden cud opisany w Biblii, a odrzucać inny? Przecież ci sami autorzy, natchnieni tym samym Duchem Prawdy, potwierdzają realność obu wydarzeń.

Albo przyjmujemy świadectwo Biblii jako wiarygodne, albo nie. Nie możemy wybierać, które cuda nam pasują, a które "musimy" reinterpretować pod współczesne teorie.


Wt lut 04, 2025 17:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 995
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Przeemek napisał(a):
Atimeres napisał(a):
Nic mi nie przeszkadza widzieć cud, tam gdzie autor biblijny wyraźnie, jak to czyni Jan, podkreśla taką realność, przypisując ją Bogu w Chrystusie.

Ciekawe, że wierzysz w cud wskrzeszenia Łazarza, bo "autor biblijny wyraźnie podkreśla taką realność".
Ale kiedy:
- Jezus potwierdza stworzenie człowieka jako mężczyzny i kobiety wyraźnie wskazując na Genesis
- Mateusz i Łukasz podają genealogię do Adama
- Cały Nowy Testament traktuje Genesis jako historyczny fakt

Cytuj:
Nagle te same natchnione teksty stają się tylko alegorią/literacką szatą"?[/color] Dlaczego wierzyć w jeden cud opisany w Biblii, a odrzucać inny? Przecież ci sami autorzy, natchnieni tym samym Duchem Prawdy, potwierdzają realność obu wydarzeń.
Albo przyjmujemy świadectwo Biblii jako wiarygodne, albo nie. Nie możemy wybierać, które cuda nam pasują, a które "musimy" reinterpretować pod współczesne teorie.

Ad 1)Ja tez uznaję to stworzenie mężczyzny i kobiety i nadanie im specjalnych zadań, choć nie wiem, czy na pewno chodziło o genetycznych Y-Adama i mtEwę, od których faktycznie pochodzi cała ludzkość.
Ad 2) Genealogie nie są dokładnymi genealogiami i autorzy chcą tylko wskazać na pełne człowieczeństwo Jezusa, zwłaszcza że już wczasach apostolskich powstawały sekty zaprzeczające człowieczeństwu Jezusa.
Ad 3) Nowy Testament korzysta z Genesis, ale to nie oznacza, że potwierdzają historyczność wszystkiego.
4) Biblię traktujemy jako wiarygodny przekaz Słowa Bożego zapisany za pomocą rozmaitych sposobów mówienia: obrazami, przypowieściami, porównaniami, przenośniami, wierszami i innymi poetyckimi formami. Każdemu tekstowi trzeba się przypatrywać osobno.
I na tej podstawie w Genesis dopatrzono się kompilacji trzech przekazów tradycji, trzech stylów opowiadania: jahwistycznej (J), elohistycznmej (E) i kapłańskiej (P).


Wt lut 04, 2025 17:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1675
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Atimeres napisał(a):
Ad 1)Ja tez uznaję to stworzenie mężczyzny i kobiety i nadanie im specjalnych zadań, choć nie wiem, czy na pewno chodziło o genetycznych Y-Adama i mtEwę, od których faktycznie pochodzi cała ludzkość.

Tu znów próbujesz "siedzenia na dwóch krzesłach":

"Uznaję stworzenie mężczyzny i kobiety" - ALE nie dosłownie, tylko jakoś "ogólnie" ???
"Nie wiem czy chodziło o genetycznych Y-Adama i mtEwę" - ale przecież Biblia mówi konkretnie o:
- Stworzeniu pierwszej pary ludzi
- Ich potomstwie
- Genealogii od nich aż do Jezusa

To nie kwestia "genetycznego Y-Adama" (teoretyczny konstrukt), ale RZECZYWISTYCH osób, o których mówi Pismo. Jezus i apostołowie traktowali ich jako historyczne postacie.
Ta próba pogodzenia biblijnego opisu z ewolucyjnymi hipotezami prowadzi do rozmycia jasnego przekazu Pisma. Albo byli rzeczywiści Adam i Ewa jako pierwsi ludzie, albo podważamy wiarygodność całego biblijnego świadectwa.

Atimeres napisał(a):
Ad 2) Genealogie nie są dokładnymi genealogiami i autorzy chcą tylko wskazać na pełne człowieczeństwo Jezusa, zwłaszcza że już wczasach apostolskich powstawały sekty zaprzeczające człowieczeństwu Jezusa.

"Genealogie nie są dokładne" - ale dlaczego? Mateusz i Łukasz podają konkretne imiona i prowadzą linię wprost do Adama, a Jezus potwierdza historyczność tych postaci.

"Autorzy chcą tylko wskazać na człowieczeństwo Jezusa" - ale przecież właśnie nazwanie prawdziwych osób, rzeczywistych ludzi i prawdziwych wydarzeń jest najlepszą metodą ukazania człowieczeństwa, szczególnie w tamtym czasie. Można pokazać człowieczeństwo Jezusa bez wymyślania fałszywych genealogii - Duch Święty nie potrzebuje "alegorii" by przekazać prawdę. Genealogie są przedstawione jako faktyczna historia, nie poetycka metafora.

Argument o "sektach zaprzeczających człowieczeństwu" jest bez sensu - czy Duch Święty miałby inspirować autorów do tworzenia fikcyjnych list przodków tylko po to, by udowodnić prawdziwe człowieczeństwo Jezusa? To kolejny przykład, jak próba "unowocześnienia" Biblii prowadzi do podważenia jej wiarygodności.
Atimeres napisał(a):
Ad 3) Nowy Testament korzysta z Genesis, ale to nie oznacza, że potwierdzają historyczność wszystkiego.

"Czyż nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę?" (Mt 19:4-6).
Od POCZĄTKU - nie po milionach lat ewolucji, nie jako produkt stopniowych zmian. Pierwszy człowiek, Adam, został stworzony jako kompletna istota ludzka ("Tak też jest napisane: pierwszy człowiek, Adam,...1 Kor 15:45) - gdzie jest napisane? Jak myślisz?

Co więcej, cała doktryna grzechu i odkupienia opiera się na historyczności Adama: "Przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć" (Rz 5:12). "Jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni" (1 Kor 15:21-22).

Czy mamy wierzyć, że jakaś populacja małp, z Y-ADAMEM, w toku ewolucji nagle otrzymała świadomość moralną i zdolność grzeszenia? Że śmierć, która według ewolucji istniała od milionów lat, nagle stała się karą za grzech? To podważa nie tylko historyczność Genesis, ale całą teologię odkupienia.

Bo jak wtedy rozumieć pochodzenie grzechu i śmierci? Na czym opierać doktrynę o odkupieniu? Po co nam Jezus, skoro śmierć była częścią Stworzenia w Planie Boga od początku? Częścią (całego)życia na Ziemi.... ja takiego Boga nie znam, który chciał śmierci swoich stworzeń?

Nowy Testament traktuje te wydarzenia jako fakty historyczne, na których buduje kluczowe doktryny wiary. Nie możemy wybiórczo decydować, które części są "prawdziwe", nie podważając wiarygodności całości.

Atimeres napisał(a):
4) Biblię traktujemy jako wiarygodny przekaz Słowa Bożego zapisany za pomocą rozmaitych sposobów mówienia: obrazami, przypowieściami, porównaniami, przenośniami, wierszami i innymi poetyckimi formami. Każdemu tekstowi trzeba się przypatrywać osobno.
I na tej podstawie w Genesis dopatrzono się kompilacji trzech przekazów tradycji, trzech stylów opowiadania: jahwistycznej (J), elohistycznmej (E) i kapłańskiej (P).

A to bardzo wygodne podejście - możemy dowolnie interpretować tekst biblijny jako "różne sposoby mówienia", zależnie od tego, co nam pasuje do współczesnych teorii.
Problem polega na tym, że: Nowy Testament nie traktuje Genesis jako "kompilacji tradycji" czy "poetyckich form". Jezus i apostołowie cytują ją jako HISTORYCZNY FAKT.

Gdyby to była tylko "poetycka forma":
- Dlaczego genealogie prowadzą do konkretnych osób?
- Dlaczego doktryna grzechu opiera się na rzeczywistym Adamie?
- Dlaczego Paweł porównuje historycznego Chrystusa do historycznego Adama?

Ta "teoria źródeł" (J, E, P) to stosunkowo nowy wynalazek:
- Powstała w czasach racjonalizmu
- Nie ma potwierdzenia w tradycji apostolskiej
- Jest próbą "unaukowienia" tekstu biblijnego

Więc albo kwestionujemy wiarygodność całego Nowego Testamentu, albo przyjmujemy Genesis tak, jak rozumieli ją Jezus i apostołowie - jako prawdziwą historię.


Śr lut 05, 2025 12:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 429
Post Re: Kreacjonizm (i tylko kreacjonizm)
Może przybliż co to są baraminy i jak się je ustala, czym się różnią od taksonów i kladów


Śr lut 05, 2025 13:35
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 618 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 38, 39, 40, 41, 42  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL