Nasz pokładowy obalacz, pan Andrzej Gdula, zaszczycił nas kiedyś stwierdzeniem, że procesu pojawiania się gatunków nie ma, gdyż istnieje wyłącznie mikroewolucja a dowodem na to jest fakt, że istnieje wiele różnych definicji pojęcia gatunek. Na poparcie swojej tezy podał swoją definicję, wedle której każdy żywy organizm ma szansę być okrzyknięty odrębnym gatunkiem (w razie doraźnej potrzeby).

Pragnę wyjaśnić, że fakt niemożności sformułowania ścisłej i idealnej (całkowicie jednoznacznej) definicji pojęcia gatunku jest wynikiem zbiegu kilku faktów:
1. Proces specjacji jest niezmiernie długotrwały (niekiedy potrzeba na to pół miliona lat).
2. Pojawienie się osobnika, którego można określić jako "nowy gatunek" wymaga skorelowania wielu mutacji zgromadzonych już u jego poprzedników (brak możliwości wskazania punktu czasowego).
3. Wielość elementów, które mogą być brane pod uwagę jako podstawowe przy ustalaniu wyodrębnienia się (wygląd, fizjologia, zmiany w jednym organie itp).
4. Wyodrębnienie się nowego gatunku nie zawsze powiązane jest z zauważalną zmianą wyglądu osobników (czasami jest wręcz odwrotnie - bardzo odległe ewolucyjnie gatunki są do siebie niezwykle podobne).

Dodatkowo kreacjoniści żądają, aby wskazać dokładnie moment pojawienia się nowego gatunku, co jest niemożliwe, gdyż zawsze genom potomka jest bardzo bliski genomowi rodzica a zmiany te dopiero skumulowane (i porównywane ze stanem daleko wcześniejszym) dają w efekcie możność stwierdzenia zaistnienia specjacji.
Przykładem idealnego eksperymentu byłoby coś takiego:
1. Zbadać szczegółowo genom każdego osobnika należącego do danej populacji (startowej).
2. Prowadzić obserwację całej tej populacji oraz wszystkich grup wyodrębniających się z niej np. po migracjach czy podziałach stad.
3. Badać za każdym razem genom każdego osobnika narodzonego w obrębie wszystkich grup wynikowych.
4. Porównywać na bieżąco wszystkie wyniki poszukując mutacji kluczowej.
5. Sprawdzać przy każdym pokoleniu zdolność reprodukowania się wszystkich osobników ze wszystkimi (z zachowaniem logiki płci) w celu przetestowania pojawienia się bariery reprodukcyjnej.
6. Całość powtarzać przez okres niezbędny do osiągnięcia jednoznacznych wyników (czas przewidywany to ok. 100 000 lat).
Oczywiście eksperyment taki nie jest możliwy do przeprowadzenia i o to kreacjonistom chodzi. To metoda niewykonalnego rozkazu. Każdy rozsądny badacz wie, dlaczego to niemożliwe, żaden kreacjonista nie wspomni o ograniczeniach, tylko zażąda wyniku (choć sam nigdy żadnego eksperymentu nie przeprowadzi).

Kolejnym wiekopomnym zarzutem jest stwierdzenie: "Obserwujemy gatunki a nie obserwujemy powstawania ich, a więc gatunki nie powstają". Większości osobom w tym momencie opadają ręce i różne części garderoby, ale ja postaram wykazać skrajny kretynizm tego stwierdzenia (oraz analogiczny stan osób rzucających takie stwierdzenia).
1. Każdy osobnik jest logiczną fazą przejściową pomiędzy swoim rodzicem a swoim potomstwem, więc jest "ogniwem pośrednim" nieprzerwanego ciągu ewolucyjnego.
2. Nazewnictwo gatunków i ich systematyka jest w pewnej mierze umowna a owa umowność jest związana z "efektem stopklatki" (to, co teraz widzimy uznajemy za ostateczne). Nauka obserwuje w sposób ścisły życie na Ziemi dopiero od momentu poznania kodu DNA i tylko w tym zakresie (niecałe 60 lat) systematyka jest wiarygodna (liczy się pokrewieństwo genetyczne a nie wygląd czy podobieństwo organów).
3. Większość (praktycznie tyczy się to wszystkich) gatunków na ziemi, nawet te uznane za ściśle odrębne gatunki w rzeczywistości to ciągle fazy rozchodzenia się form wcześniejszych - proces dynamiczny w trakcie trwania.

Fakty obserwacyjne związane z możliwością krzyżowania się osobników pochodzących z różnych gatunków wskazują na specjację w trakcie a nie zakończoną, i tak:
1. Tygrys (Panthera tigris) i lew (Panthera leo) to zwierzęta traktowane (i słusznie) jako dwa zupełnie odrębne gatunki (w obrębie jednego rodzaju). Jednakże bez przeszkód można doprowadzić do skrzyżowania się tych zwierząt, w wyniku uzyskujemy tigona lub lygrysa. Samce krzyżówki są bezpłodne, ale samice mogą mieć dalsze potomstwo, co wskazuje na niewielką odległość ewolucyjną i niedawne (z ewolucyjnego punktu widzenia) rozejście się gatunków. Nikt jednak nie zaprzeczy, że osobniki wskazanych gatunków są od siebie zauważalnie odmienne z wyglądu. Co więcej - żaden kreacjonista nie stwierdzi, że Noe wziął na arkę tylko tygrysy lub tylko lwy (ale oba gatunki naraz) - dla kreacjonistów są to więc dwa odrębne gatunki (oni na to mówią baraminy).
2. Zebra (Equus quagga) i osioł (m.in. Equus africanus) to również zwierzęta należące do niezaprzeczalnie różnych gatunków. Również dają krzyżówkę: zebroida. Potomstwo nie musi być bezpłodne, co znowu wskazuje na bliskie pokrewieństwo ewolucyjne.
3. Koń domowy (Equus caballus L.) i osioł dają kolejną krzyżówkę międzygatunkową (muła), ok. 5% potomstwa jest płodna, tu mamy już większą odległość ewolucyjną, więc płodność potomstwa spada - proszę zauważyć - osioł jest dalej od konia niż od zebry.
Mamy tu nieco podobieństw do gatunku pierścieniowego - łańcuch pokrewieństw z otwarciem (brakiem zdolności do krzyżowania się) po przebyciu pewnej "odległości genetycznej". Podobieństwo nie jest przypadkowe - zachodzą tu te same zjawiska (ewolucja, dobór naturalny, dryf genetyczny itp).


P.S. Mam prośbę do pana Witolda - niech na swoim blogu otworzy temat opracowania autorstwa pana Andrzeja Gduli i zapozna szerszą rzeszę odbiorców z działalnością lokalnego "hovindopodobnego" oszusta.
Tę samą prośbę kieruję do pana Pilastra, również autora poczytnego bloga.

Dodatkowo kreacjoniści żądają, aby wskazać dokładnie moment pojawienia się nowego gatunku, co jest niemożliwe, gdyż zawsze genom potomka jest bardzo bliski genomowi rodzica a zmiany te dopiero skumulowane (i porównywane ze stanem daleko wcześniejszym) dają w efekcie możność stwierdzenia zaistnienia specjacji.

To ciekawy problem. Gatunek homo sapiens podobno jako jedyny posiada nieśmiertelną duszę. Co z tą duszą skoro jest niemożliwe aby wskazać moment pojawienia się gatunku homo sapiens? Jest to poniekąd logiczne: podobnie nie można wskazać kiedy dziecko przestaje być dzieckiem a zaczyna być dorosłym. To sprawa mocno umowna. Naprawdę jestem ciekawy jak katolicy będący znawcami ewolucji widzą tę kwestię.

Moim zdaniem jest to doskonałe porównanie. Dziękuję.
Abstrahując od tego, że w wypadku fazy rozmytej dziecko/dorosły mamy obszar czasowy maksimum 10 lat a faza rozmyta gatunek_A/gatunek_B nawet 100 000 lat. Po za tym pełna analogia.

Tę kwestię rozstrzygnął już Kościół Katolicki bez niedomówień. Fakt ewoluowania gatunków jest przyjęty bezspornie a kwesta posiadania duszy to dar Boży a nie efekt ewolucyjnych przemian. Proste i nie zawiera kolizji.

To oznacza że miała kiedyś miejsce taka sytuacja, że rodzic nie posiadał duszy ale jego dziecko, nie różniące się niczym istotnym (istotnym ze względu na "zasługiwanie" na posiadanie duszy) już duszę od Boga otrzymało? Nie wywołuje to w osobach wierzących w tę dziwaczną (moim zdaniem) koncepcję żadnego, że się tak wyrażę, niepokoju moralnego?
A może ten rodzic (i każdy jego przodek) jednak również posiadał duszę tylko taką minimalnie, niemal niezauważalnie, ale jednak mniej rozwiniętą. Musiałoby to prowadzić do uznania że duszę posiadają również zwierzęta.
Ja osobiście nie sądzę żeby było potrzebne wprowadzanie pojęcia "duszy" które nie dość że nie pomaga wyjaśniać rzeczywistości to jeszcze, generując paradoksy, utrudnia to, a samo w sobie jest niezrozumiałe.

Jeśli ktoś chce, może podłożyć pod ten przykład mit o Adamie i Ewie. Na tym właśnie polega wiara, że pewnych rzeczy się nie udowadnia i już.

Taka teza była już prezentowana na tym forum i to z odpowiednim cytatem z Biblii, ale się z nią nie zgodziłem.

Dlatego też te pojęcie nie funkcjonuje w obrębie nauki a jedynie (albo raczej "wyłącznie") w obrębie zasad wiary.

@Rutus

Fakt ewoluowania gatunków jest przyjęty bezspornie a kwesta posiadania duszy to dar Boży a nie efekt ewolucyjnych przemian.

No dobrze. Ale jak i kiedy homo sapiens tę duszę otrzymał, tak mniej-więcej? 100 tys. lat temu? 30 tys. lat temu? Kiedy to mogło być?


Proste i nie zawiera kolizji.

Całe nauczanie kościoła to jedna wielka kolizja. I widać ją zwłaszcza w takich przypadkach. O ile można całe tomy pisać o hipostazach, transsubstancjach i innych teologicznych bzdetach, to na proste pytanie kiedy homo sapiens otrzymał duszę odpowiedzi brak. Co w przypadku bliźniaków jednojajowych, chimer itp. Cała koncepcja duszy się tu sypie. Zasadniczo problemem jest kiedy "nauka" kościoła styka się z prawdziwą nauką. Ot, choćby problem duszy w kontekście ewolucji gatunku homo sapiens. No i nurtuje mnie też czy gatunek homo neanderthalensis posiadał nieśmiertelną duszę czy też nie.


Na tym właśnie polega wiara, że pewnych rzeczy się nie udowadnia i już.

Taka wiara to ślepa wiara. Z Twoją wiedzą powinieneś być zdecydowanie bardziej przenikliwy.

Dywagacje na temat elementu całkowicie niemierzalnego i niemożliwego do zbadania są bezcelowe. Równie poprawna będzie tu odpowiedź: "wczoraj" jak i: "niektóre zwierzęta też mają duszę". Wszystko jest tu kwestią wiary.

To dziwne, ale nauczanie Kościoła jest sensowne i wewnętrznie spójne logicznie dopóty, dopóki nie zacznie się tam wkładać kreacjonizmu. Wtedy całość się "przechyla" i zaczyna "wywracać". Taki efekt wskazuje na to, że błędne nie są założenia zasad KK tylko "dodatki kreacjonistyczne".

Wiara jest sprawą wewnętrzną każdego człowieka a największą krzywdę można wyrządzić nakazując lub zakazując tej wolności. Moja wiara jest tak samo "pusta" lub "pełna" jak wiara każdego innego człowieka, z Panem włącznie. Może być co najwyżej inna. Proszę nie osądzać moich wewnętrznych stanów duchowych, nigdy tam Pana nie było.

Zgadzam się z tym panem, co do definicji gatunków. Ale nie zgadzam się ani trochę z kreacjonizmem

To wiedza ludzkości niedostępna. Nauka nie jest w stanie zająć się skutecznie problemem istnienia duszy, zatem jedyna droga, aby tą wiedzę posiąść jest Objawienie. Jeżeli greg(R) tak bardzo na znajomości tego faktu zależy, niech się gorliwie modli, a może Góra go oświeci

Zresztą same sformułowanie takiego pytania ("Kiedy") jest skażone ludzkim pojmowaniem czasu, jako czegoś linearnego, jednostajnego i jednokierunkowego. Bóg jednak nie jest takim czasem skrępowany. Zatem to pytanie może mieć tyle samo sensu, co pytanie "jakiego koloru jest kilogram"?




Co w przypadku bliźniaków jednojajowych, chimer itp. ?




Niby dlaczego?




To samo twierdzili świeccy humaniści tak mniej więcej do 1950 roku, (jeszcze w książce z 1955 roku znalazłem to stwierdzenie), w kwestii powstania Wszechświata, który w myśl świeckohumanistycznych dogmatów miał być wieczny i niezmienny, w przeciwieństwie do szerzonych przez róznych zacofanych klechów przesądów, że jednak miał jakiś początek.



Mnie też nurtuje

Pytanie o to, kiedy ludzka dusza pojawiła się w toku ewolucji jest bezzasadne, (czyli ani „mniej” ani „więcej”), po prostu, we wszystkim co istnieje tkwi jakaś tam „dusza”. A więc nie tylko człowiek ją posiada ale także zwierzęta, rośliny a nawet minerały (podział na świat ożywiony i nieożywiony jest względny, oczywiście dusza duszy nierówna). Wynika to bezpośrednio z wewnętrznej budowy Wszechświata (wszystko co istnieje jest pewną niewielką cząstką Boga, a Bóg to przecież Źródło Życia – ostateczna zasada).

Wszystko we Wszechświecie jest dynamiczne – ewoluuje, czyli nie tylko formy (ciała) materialne ewoluują, dusza także, generalnie można powiedzieć jaka dusza takie ciało. Im bardziej świadoma, bardziej rozwinięta dusza tym doskonalszego potrzebuje ciała, a więc jest to proces równoległy, jedno wymusza drugie.
Dusza potrzebuje ciała aby w nim doświadczać, bo tylko w nim jest to możliwe. Dusza to esencja życia, natomiast ciało to jej narzędzie (forma) w której doświadcza - uczy się, przez co ewoluuje, wzrasta na wyższy poziom egzystencji.
Można się więc spodziewać, że nasze obecne ciała to nie szczyt ewolucji ale kolejny jej etap, nawet w PŚ jest wspomniane, że będziemy posiadać nowe doskonalsze ciała ( takie doskonalsze ciało posiadał właśnie Jezus po zmartwychwstaniu).


Nieśmiertelność duszy to odrębny problem, generalnie można powiedzieć że każda dusza jest nieśmiertelna (wieczna) ale nie do końca Chodzi o to że dusza to byt złożony, posiada szereg „ciał” (jedno w drugim), to właśnie one umierają (dezintegrują się) i gdyby dusza nie posiadała w sobie Ducha (pierwiastek boski) także byłaby śmiertelna. To co nas łączy z Bogiem to właśnie ów Duch, to On jest wieczny i nieśmiertelny, wszystko inne jeśli jest cząstkowe musi ulec prędzej czy później dezintegracji.
A więc to czy jakaś pośrednia forma posiadała nieśmiertelną duszę jest bez znaczenia.
Reszta (o której tu piszesz) jest jedynie pewną interpretacją (wizją) religijną i niekoniecznie musi być do końca prawdziwa.