Pewnie się zorientowaliście, ze lubię tak jak ateiści zadają pytania "jak działa nasza wiara" to ja zadaje pytania "jak działa ateizm"

I przyszło mi takie pytanie.

Ziemia ostygła już i jest w takiej fazie że jest na niej możliwe życie... No i w końcu życie powstaje jakoś - już mniejsza o to jak. Powstaje pierwsza żywa komórka, która akurat umie żyć akurat są dla niej warunki i na dodatek się rozmnaża, je oddycha i jest ich coraz więcej itp itd... W końcu z jakiś przyczyn ewoluuje... I moje pytanie brzmi... Czy z naukowego punktu widzenia da się wyjaśnić to, że kupa protonów neutronów i elektronów nie tylko sprawia że ja teraz widzę, że się ruszam, ale że w sposób świadomy umiem analizować sytuacje?
Chodzi mi konkretnie o to że myślę... okej impulsy nerwowe impulsami, przepływ elektronów przepływem, ale jakby nie było jestem tylko kupą elektronów która jest tego świadoma że jest tą kupą elektronów.
No bo cegła nie wie że jest cegłą... nie wie nawet że jest... woda też nie wie że jest... pojedyncze atomy też nie wiedzą że są. Ani węgiel ani wodór ani wapń ani nawet uran nie wie że jest... ale jak te atomy się poukłada odpowiednio jeden na drugim to nagle nie wiadomo jak onej już wiedzą że są i są świadome swojego istnienia.

W gruncie rzeczy jeżeli spojrzymy na ciało ludzkie i na mózg jako na same atomy to wykluczałoby to wolną wolę. Bo przecież jako tylko kupa materii nie mamy wpływu na to co się stanie... nie mamy wpływu na oddziaływanie między cząsteczkami które jest i kieruje się swoimi prawami. Teoretycznie nie powinienem mieć wyboru jak się poruszę bo impulsy kierują się swoimi prawami a jednak z jakiś powodów moja świadomość decyduje gdzie i jakie impulsy posłać.

Moje pytanie - Jak to możliwe że kupa atomów sama decyduje co zrobi i gdzie jaki impuls pośle?

Łoł ale się rozpisałem

ciekawe czemu tak się nie dzieje nadal... dlaczego nie powstają jakoś samoistnie nowe komórki, bo kiedyś przecież ta pierwsza choćby musiała z czegoś powstac, dlaczego ewolucja jakoś sie dziwnie zatrzymała.



Oto jest pytanie
Mam też inne pytanie - dlaczego kupa atomow np. marchewka nie bardzo jakoś decyduje o sobie? Bo nie ma zlepku atomow tworzących mozg? czy tylko?

czy sam mózg, taki załóżmy jak ludzki wystarczy, żeby mieć świadomość własnego JA, żeby dokonywać wyborów, myslec abstrakcyjnie? czy to wszystko czysta chemia?

jakoś mi trudno uwierzyć....

jeszcze jedno...

czy gdyby ludzki mozg podłączyć do załóżmy ludzkich oczu, uszu i załóżmy jakiegoś aparatu mowy (nie mowie już o technicznych mozliwościach i konieczności jego zaopatrzenia w krew, tlen itp. zakładam, że jest to możliwe poprzez odpowiednią aparaturę) czy zachowywałby się on jak człowiek, człowiek rozumiany jako indywiduum, mający jakąś tam samoświadomość?
Jeśli tak, to w sumie okazałoby się, że jesteśmy samymi mózgami, a cała reszta ciała służy tylko temu, by ten mozg mogł się porozumiewać, przemieszczać, odżywiać, czy wykonywać inne czynności.

Osobiście, jeśli chodzi o ewolucję, nie bardzo rozumiem jednego: czemu ona służy ? Czemu służy rozwój do wyższych form ? Przecież nie utrzymaniu życia - formom prostym przeżyć jest o wiele łatwiej. Owadów jest setki razy więcej niż ludzi, nie mówiąc już o bakteriach. Bakterie przetrwają właściwie dowolną katastrofę, przystosują się do właściwie każdych warunków, pożywienie znajdą wszędzie, są w doskonałej sytuacji - dlaczego to się zmieniło ? Po co ewoluować w niezgrabne, chorowite, potrzebujące całych gór żywności ( w porównaniu z bakteriami ), zależne od mnóstwa warunków istoty ? Nie mówiąc już o rozumie - to chyba największa choroba ze wszystkich ! To rozum stał się dziś zdolny nawet do zniszczenia życia na planecie, i w istocie z ochotą godną lepszej sprawy do tego dąży. Niczemu nie służy ? No to dlaczego jest ?

@Astronom: wielu ateistów jest gotowa przyznać Ci rację, że wolnej woli nie ma. I jak to zawsze czynią ateiści - przejść nad tym do porządku dziennego, bez wyciągania żadnych wniosków ( bo jakby się je wyciągnęło, to mogłoby się człowiekowi zrobić cokolwiek łyso ).

osobiście, jeśli chodzi o ewolucję to ja w ogóle w nią wątpię, przynajmniej trudno mi uwierzyć, że przebiegała w takiej formie, jak to nas uczono w szkole...



Obcy nie podważa w swoim poście istnienia wolnej woli, raczej wg mnie nie mieści mu się w głowie, że człowiek mógłby myśleć, tak jak mysli gdyby byl osoba czysto fizyczna...


Zresztą Obcy na pewno sam nam wytłumaczy, co dokładnie miał na mysli

Wiem, wiem, ale napisał, że można dojść do takiego wniosku, do tego się odniosłem.

Przyznam, że też mi kiedyś chodziła po głowie teoria, w której człowiek jest tylko mieszaną związków organiczynych. Wtedy rzeczywiście nie mielibyśmy wpływu na swoje zachowanie.

Bylybiśmy trochę jak blie poruszające się po stole. Na podstawie ich położenia i prędkości można okreslić z wyprzedzeniem, która gdzie się odbije. Podobnie byłoby z nami; ten atom posiada taki pęd i taką energię, uderzy w tą drugą cząsteczkę a suma ich energii będzie wystarczająca do przeprowadzenia syntezy nowej cząsteczki, która odbijając się od błony komórkowej wywoła impuls czego efektem będzie chęć by komuś zrobić krzywdę.

Właściwie wtedy zamiast karać należałoby współczuć niepomyślnego ułożenia atomów.
Ja wierzę, że człowiek w 90% składa się z duszy .
pozdrawiam i respect for all

A słyszałeś o protezach? Najnowocześniejsze protezy są takie, że za pomocą własnie impulsów z mózgu możesz kontrolować ruch palców. Teraz protezy, za pare(naście) lat całe ciało

Być może ale co to ma wspólnego zwoną wolą? Kontrolować ruchy ,a zastanawiać się nad własnym istnieniem to jednak różnica . Dżdżownica też kontroluje ruchy własnego ciała, ale raczej nie satanawia się nad własym istnieniem.

A co to pytanie ma miec wspólnego z problemem ateizmu/teizmu?



No własnie. Typowy dylemat podawany przez osoby nie mające pojęcia o fizyce, al mimo to nie mające oporów przed wypowiadaniem się na ten temat. Tak samo pojęcia nie ma


kastor




Zabawne, że dokłądnie takie same twierdzenie jest czesto podawane przez świeckich humanistów i innych którym wydaje się że są ateistami, jako "dowód' na to, że wolna wola nie istnieje.

W istocie ten "dowód" jest nic nie wart.

Opiera się bowiem na założeniu, ze prawa fizyki sa całkowicie deterministyczne, czyli że znając dokładnie stan początkowy jakiegoś układu, można z dowolną dokładnościa przewidzieć jego zachowanie w dowolnie długim czasie.

To założenie jest całkowicie fałszywe.

Na najbardziej podstawowym poziomie materia zachowuje się według praw mechaniki kwantowej. Zaś w mechanice kwantowej determinizmu po prostu nie ma. Wszystkie stany układu można poznać tylko z jakimś określonym prawdopodobieństwem i w ogóle przewidzieć cokolwiek tez można tylko statystycznie. I nie jest to żadna ułomnnośc ludzkich narzedzi pomiarowych, czy obliczeniowych, ale immanetna cecha samego Wszechświata. Tak samo jak nie da się przekroczyć prędkości światła, tak samo nie da się przewidzieć stanu układu z dowolną dokładnością

Z resztą nawet odkładając na bok mechanikę kwantową, równiez w mechanice klasycznej zdecydowanej większości zagadnień nie da się rozwiązac analitycznie, zatem nie można przewidzieć zachowań takiego ukaldu, równiez w świecie makroskopowym.

Klasycznym takim zagadnieniam jest ruch n ciał (n>3) we wzajemnym polu grawitacyjnym, który równiez nie może być ścisle rozwiązany. I znowu nie wynika to z ułomności ludzkich narzedzi, tylko z cech samego Wszechświata.

Procesy myslowe w ludzkim mózgu można porównać do setek, tysięcy, milionów obwodów elektrycznych pracujących równocześnie i wzajem na siebie oddziaływujących. Jest to zatem problem n obwodów (gdzie n idzie w miliony), zatem nie można przewidzieć zachowania takiego układu w sposób analityczny, czyli ścisły.

Świat, w przeciwieństwie do tego co sadzono jeszcze w XVIII wieku, a co do dzisiaj podają do wierzenia przeózni humaniści i filozi, nie jest deterministyczny, zatem może istniec w nim wolna wola.

Grawitacja też niczemu nie służy, a jest. Myślenie typu "wszystko co jest musi być zaplanowane i czemuś służyć" ma swoje podstawy jeśli założymy Inteligentny Projekt, inaczej nie widzę podstaw takiego stwierdzenia.

Wątków o ewolucji jest już kilka na forum, polecam chociażby ten

Świat wedle mechaniki kwantowej jest deterministyczno-przypadkowy.

Może i wszechświat jest nieprzewidywalny ale tylko dlatego, że nie znamy dokładnie zasad na jakich on działa.
Ale bo chyba zbaczamy troszkę z tematu.
Chodzi mi o to że jak to możliwe że kupa atomów odpowiednio poukładanych nagle otrzymuje świadomość swojego istnienia... Jeżeli weźmiemy kupę magnesów i kulek metalowych to za chiny nie osiągniemy czegoś co by posiadało świadomość swojego istnienia. Nawet komputery nie mają samoświadomości komputery się zachowują (nawet te inteligentne) tak jak im człowiek każe. Klasyczny przykład (mój ) komputer nie jest w stanie podać człowiekowi losowej liczby a człowiek jest w stanie taką liczbę podać. Każdy komputer podając (pozornie) losową liczbę kieruje się pewnym algorytmem a to np sumuje wszystkie cyferki z godziny jaka jest aktualnie itp. Więc w gruncie rzeczy mimo że kompy podają losowe liczby to w gruncie rzeczy jesteśmy w stanie przewidzieć jaka to będzie liczba. Natomiast człowiek może podać liczbę całkowicie losową. Jak to możliwe z naukowego punktu widzenia?
Albo to... Jak otwieram drzwi kluczem używam prawej ręki, ale jeżeli będę maił taki kaprys to otworze je lewą ręką albo nawet nogą... albo w ustach będę trzymał klucz i tak długo będę się męczyć aż mi się uda. Chyba nic na świecie gdy może zrobić coś w prosty sposób nie wybierze świadomie drogi osiągnięcia tego która jest trudna. A człowiek jest w stanie... I zrobi to wtedy kiedy będzie miał na to ochotę... nie pasuje mi to do tego że wszystkie rzeczy i reakcje w mózgu kieruje się pewnymi zasadami (zasadami fizyki mechaniki itp)
Albo inne coś. Jak to możliwe że ta kupa atomów którą jesteśmy może zamknąć oczy (nałożyć pewne warstwy konkretnych atomów na inne) i sobie coś wyobrażać i w samym sobie widzieć to co się chce. No po prostu marzyć... Każdy ma swoje marzenia, ja bym np chciał wziąć udział w rekonstrukcji bitwy pod grunwaldem... ma to sens? Kupa atomów chce w konkretnym czasie się gdzieś przenieść i zużywać masy energii na różne rzeczy tylko po to żeby poczuć spełnienie. Ni jak mi nie pasuje to do tego że człowiek to tylko kupa atomów i zjawisk fizycznych.

Jakby ktoś nie wiedział zmierzam do tego, że tak jak ciało nie kieruje samym sobą tylko kieruje nim mózg tak samo nasz mózg nie kieruje się sam tylko coś co jest ponad nim go kieruje i mi się wydaje że jest to muszą którą mamy. (oczywiście jeżeli założymy ze ją mamy - by ateiści )

Tak tylko, że fizyka kwantowa to efekt przemyśleń człowieka, a właściwie grupy ludzi ,więc mechanika nie ma tutaj zdania, a jedynie grupa ludzi .