Kiedyś, kiedyś obecność Boga w sferze publicznej, w życiu społeczeństw była niejako oczywista. Mimo różnic w poglądach, rozłamów itp. samo istnienie Boga raczej nie było publicznie kwestionowane.
Czasy się ciut zmieniły, ateizm jest powszechniejszy, niż kiedykolwiek, wprowadzanie Boga do życia społecznego na gębę traci rację bytu.

A dowód na nieistnienie Boga jest prosty wręcz dziecinnie: nie istnieje nic co nie ma definicji.

Człowiek jest emanacją pewnych procesów w mózgu. Nie wszystkich, bo spora część tych procesów mózgowych jest używana do dostarczania informacji umysłowi, a inna część do sterowania ciałem - nosicielem.
Człowiek w swoim umyśle (a nawet człowiek będący owym umysłem) buduje model świata na podstawie informacji z tego świata płynących, interpretuje informacje z jednego i jednolitego źródła, jakim jest otaczający go świat.
I z tego świata nie płynie żadne informacja o czymś takim jak Bóg. A skoro nie ma takiej informacji z zewnątrz, to w modelu opisującym świat nie umieszczamy Boga - po to Ockham podarował nam swoją brzytwę.

Bóg jest wytworem ludzkiego umysłu, istnieje tylko w sferze fantazji - jak krasnoludki i jest dokładnie tak samo jak one "prawdziwy". W taki sam sposób możemy wprowadzić do obiegu publicznego cokolwiek, co się uroi w najbardziej nawet paranoicznym umyśle, tylko PO CO ?

Bóg zapewne został początkowo wprowadzony dla "wyjaśniania" niezrozumiałych zjawisk, ale później został przejęty przez cwaniaków w ich dążeniu do władzy. I dzisiaj nie ma żadnego innego uzasadnienia dla jego funkcjonowania w świadomości społecznej. Dzisiaj już potrafimy tak wiele wyjaśnić, a mimo to "Bóg" trzyma się pazurami czego tylko uczepić się może.

W dyskursie światowym wycofał się już na nieokreślone pozycje kreacjonisty - zapalnika Wielkiego Wybuchu, ale tam, gdzie ludzie są bardziej podatni na manipulację żądnych władzy kapłanów ciągle próbuje zajmować stanowiska sprawcy, uczestnika i kontrolera wszystkiego - każdego kroku każdego człowieka.

Żyją na świecie miliardy wyznawców przeróżnych bogów, wśród nich jest pewnie wiele milionów, którzy się niczym innym nie zajmują, w tym pewnie wiele, wiele tysięcy, którzy się kwestią Boga zajmują niby naukowo, mnóstwo jest takich, co mają podobno bezpośredni i codzienny kontakt z Bogiem... i nikt nie potrafi wskazać nawet kwanta informacji, która upoważniałaby do umieszczenia boga w modelu budowanym przez umysł.

Słowa, miliony słów, używane przez ludzi przeróżnych religii do opisu Boga albo nic nie znaczą w ogóle albo są wewnętrznie sprzeczne, albo przynajmniej są do Boga przyczepiane bezzasadnie. W efekcie Bóg nie dorobił się definicji pozwalającej umiejscowić go w otaczającym nas świecie. Zatem nie istnieje poza wyobraźnią wierzących.

Wszelkie bajania o Bogach są informacją o stanie umysłów ludzi religijnych, ale nie o stanie otaczającego nas świata.

Wprowadzanie pojęcia Boga do życia publicznego to HUCPA ludzi religijnych.

Późno już, także krótko.



Czy Ty masz w ogóle pojęcie jak wiele rzeczy dookoła nas istnieje, choć nie potrafimy podać nawet najprostszej ich definicji? Bardzo dużo z samej fizyki jest dla nas tajemnicą, ba, o naprawdę wielu rzeczach jeszcze w ogóle nie wiemy że istnieją, co w cale nie oznacza że ich nie ma. Twój sposób rozumowania - jeśli czegoś nie widzę to tego nie ma, jest bardzo krótkowzroczny. Szczególnie jeśli odnosisz to do Boga, w którego wierzy większość populacji (chyba... istnieje szansa że Chinczycy przeważają tą szalę, ale tego nie wiem). Istnieje w tym wszystkim ogromna ilość ludzi którzy nie dość że w niego wierzą to czują Jego obecność w ich życiu, sam do nich należę. Ale tego nie da się wytłumaczyć naukowo, to co ja przeżyłem jest tylko dla mnie. I tak też jest dla wielu ludzi. Nie mniej, nie da się ignorować milionów ludzi w coś wierzących, szczególnie jak wierzą w tego samego Boga, tylko pod innymi nazwami. Poza tym, jeśli istnieje Bóg, to istnieje w formie energii, co kompletnie uniemożliwia fizycznymi metodami jego poznanie. A co do teorii fizycznych, sama fizyka mówi o tym że coś musi być, bo niema nic z niczego. Coś musiało stworzyć materię we wszechświecie. I to masz jako pewnik.

Nie.
A Ty masz? to mnie oświeć.

Aha, ciąg dalszy jakby... A o czym konkretnie mowa?

Nie mówię o niewidzeniu, tylko o niezdefiniowaniu w ogóle. Najlepiej by było gdybyś po prostu zdefiniował Boga w świecie poza Twoim umysłem.

Ble, ble, ble.. jeśli ktoś czegoś doświadcza z zewnątrz , to da się to opisywać i badać. To co mówisz to tylko wykręt, bo nie doświadczyłeś nigdy niczego co by się działo poza Twoim umysłem.

Znowu jakieś ble, ble, tym razem ekumeniczne....
Nawet w swoim religijnym języku nie potraficie tak zdefiniować Boga, żebyście byli pewni (wszyscy!), że to ten sam Bóg, a co dopiero mówić o normalnym języku!

Aha! Energia jest niepoznawalna metodami fizycznymi, powiadasz? Energia, która bez wysiłku fizycznie zabiera ludzi luzem w kosmos nie bacząc na grawitację choćby, energia, która fizycznie zatapia świat masami wody jest fizycznie niepoznawalna...?
Na pewno jest Ci z tym wygodnie, ale sensu to nie ma.

A co musiało stworzyć to coś co stworzyło materię?
Jeśli taka prosta materia wymaga stworzenia to co dopiero powiedzieć o skomplikowanym stworzycielu? Jakiego on musi mieć stworzyciela ! A tamten to dopiero...! etc, etc...

Ciekawe, wydaje mi się odwrotnie; jeżeli coś zdefiniowaliśmy, to niemal na pewno nie jest to tym co istnieje w rzeczywistości (nie chcę tu dyskutować o kwestii istnienia bytów platońskich). Świadczy za tym fakt, że żadna teoria fizyczna nie opisuje świata dokładnie, a zatem nie operuje pojęciami idealnie dopasowanymi do świata, czyli byty rzeczywiste nie są bytami zdefiniowanymi w ramach jakiejś teorii.

Modele nie określają rzeczywistości, ale ją opisują.


Pytanie kontrolne - w jaki sposób rozpoznać, czy informacja pochodzi ze świata zewnętrznego, czy z naszego wnętrza? Gdzie leży granica, skoro sami jesteśmy częścią świata? I czy nie jest ona zatem tworem sztucznym?


Zatem nie istnieje w teoriach naukowych (które z konstrukcji operują bytami zdefinionwanymi). I tyle.

Przyjmijmy więc, że to co nie ma definicji nie istnieje. Czy to nie oznacza przypadkiem, że 10 000 lat temu, kiedy homo sapiens patrzył w niebo i widział Słońce, nasza najbliższa gwiazda nie istniała, ponieważ nie było nikogo kto by mógł je opisać? Wtedy jednak może ktoś powiedzieć, że definicja nie jest dokładnym opisem zjawiska i będzie to słuszne. 10 000 lat temu wystarczy że człowiek uznał, że Słońce to jest to coś ciepłego u góry przez co robią mu się bąble i byłaby to definicja.

Czy jednak byłaby to dobra definicja dla kogoś kto żyje w jaskini? Ktoś kto w jaskini żyje i Słońca nie widział nie zrozumie definicji, że jest coś u góry ciepłego przez co robią się bąble. Jemu bąble się robią ze zgoła innych powodów a ciepła specjalnie nie zna. Co więcej jego tory myślenia spowodują, że zinterpretuje przybysza z zewnętrza jaskini jako szaleńca, zaś jego opis zrozumie w kategoriach sobie znanych.

To nie oznacza, że Bóg istnieje. To oznacza jednak, że niekoniecznie wszyscy doświadczymy w życiu tego samego. Ale też nie mamy dobrego teorii objaśniającej całego człowieka. Nawet nasze definicje świadomości są na poziomie definicji Słońca w stylu, że jest to coś ciepłego u góry co robi bąble. Fizyka pojęcia świadomości w ogóle nie zna, nie wiemy co na poziomie atomów się odbywa.

Stąd też twierdzenie, że "Człowiek jest emanacją pewnych procesów w mózgu" jest definicją na poziomie owej definicji Słońca.

Zmierzam do tego, że nie powinniśmy wnioskować z wybrakowanego stanu wiedzy o tym czym jest rzeczywistość w swej całości. Nie wiemy tego po prostu, a podając taki wniosek z obecnego stanu wiedzy, narażamy się na popełnienie non secuitur, podstawowego błędu logicznego - braku wynikania.

Dokładnie tak. I tylko dopóki taki stan istnieje, jest możliwa wiara w Boga. Każda definicja, która umiejscawiałaby Boga " w otaczającym nas świecie " byłaby definicją wypaczonego pojęcia Boga, redukującą Go do " rzeczy z tego świata ", a nie Boga prawdziwego, w którego wierzymy. Nie wierzę w Boga będącego ( tylko ) " jedną z rzeczy tego świata ", i każdy monoteista się z tym zgodzi.

No to właściwie o to co mi chodziło, tyle że ładniej powiedziane :).

Co do reszty wypowiedzi



Ale przecież Ty nie masz zielonego pojęcia co ja przeżyłem. Studiowałem fizykę, przez co wiem że przeżyłem rzeczy statystycznie nie możliwe. Powiedzmy, wygrana w totolotka to przy tym to pewnik. Ale też nie mam zamiaru nikogo przekonywać moimi własnymi przeżyciami, bo je po prostu trzeba przeżyć, aby zrozumieć. Także pewnie, nie jest to dowód dla kogoś, ale jest to absolutnie wystarczający dowód dla mnie.

[qoute]Nawet w swoim religijnym języku nie potraficie tak zdefiniować Boga, żebyście byli pewni (wszyscy!), że to ten sam Bóg, a co dopiero mówić o normalnym języku![/quote]

Jeżeli wierzysz tylko w to co widzisz, to metaforycznie jesteś tym panem z jaskini. Twierdzenie że nasza cywilizacja jest rozwinięta jest tak samo błędne jak to samo stwierdzenie każdego innego człowieka z innej epoki. Świat się będzie rozwijał i poznawał nowe rzeczy, o których jeszcze nie ma pojęcia.



Jeśli żyjesz i myślisz w systemie fizycznie nam znanym, to można by podczepić to co napisałeś jako argument, ale nie zapomnij, że ten świat fizyki też ktoś musiał stworzyć, tak samo jak czas. Mówisz co było przedtem, bo myślisz w systemie liniowości, czyli zawsze coś musi być przed czymś, w dodatku myślisz jednowymiarowo - że może istnieć tylko jedna prosta linia czasowa. Tyle że ten ktoś kto stworzył świat, stworzył też czas, czyli Jego ten czas nie dotyczy. Czyli, akurat przed stwórcą nie musiało być cokolwiek, bo czas jako taki się jego nie tyczy, bo zwyczajnie on go stworzył, tak samo jak prawa fizyczne.

A to jakaś gra półsłówek chyba? Jeśli coś definiujemy to właśnie chyba najlepiej to co istnieje w rzeczywistości.  

Kwestia precyzji definicji to rzecz dodatkowa. Możemy coś zdefiniować jako , na przykład, pomarańczową pomarańczę, choć wiemy, że nic takiego we wszechświecie  nie występuje. Możemy to samo zdefiniować jako zlepek pewnych cząstek i oddziaływań i to będzie jeszcze lepsza definicja - nie mówię, że najlepsza możliwa, ale idąca w dobrym dla poznania kierunku. A z Bogiem bieda! Nie ma definicji...

Nie czaję w jakim sensie użyłeś słowa "określać", że zasługuje na takie odróżnienie od "opisywać", ale zgoda - model opisuje rzeczywistość.

Sztucznym chyba nie...
Gdzieś ta granica przecież istnieje. Odcinaj po kolei co możesz ze świata: inną galaktykę, inny kraj, nogę, nerkę i patrz kiedy przestaniesz być sobą.
Jak już wspomniałem jesteśmy (tacy MY, że już nic bardziej nami być nie może) emanacją niektórych procesów mózgu. Całe ciało - nasz nosiciel to jest już świat zewnętrzny. Kawałek naszego mózgu, który przedstawia nam za pośrednictwem oka obraz pomarańczowej pomarańczy  jest też elementem tego zewnętrza, które dostarcza nam informacji do interpretacji.
Będąc elementem całości możesz wziąć udział jako inicjator w zwiększaniu puli informacji we świecie, ale w efekcie Twoich działań powstanie informacja na zewnątrz Ciebie, informacja, którą będziesz mógł z zewnętrza odebrać i zinterpretować.

Aha. Zatem wprowadzanie niezdefiniowanego bytu do obiegu publicznego i chęć regulacji czyjegoś  życia wedle tego niezdefiniowanego bytu to hucpa. I tyle.  

Jasne! Słońce było: dostrzeżone, zbadane, zdefiniowane stosownie do okoliczności

Jak się zejdzie chęć mówienia i chęć rozumienia to nie bój nic! Porówna się skórę i bąble przez parę pokoleń...

Parę tysięcy lat to czas, kiedy to i owo można jednak przekazać ... Kiedy ma to ręce i nogi.

Burzysz moją szczenięca ufność. Fizyka na pewno zna pojęcie świadomości, tylko na razie chodzi dookoła, bo nie wie jak ugryźć.

Nnnnoooo, mmmmoooże... Za to dzisiejsze "definicje" Boga są zdecydowanie na wyrost!

Popieram. Wprowadzanie Boga do obiegu społecznego to hucpa ludzi religii!

Mocno brzmi, ale jest puste.

Ja w ogóle nie wierzę w nic. Wiara to chora kategoria odbioru świata. Patrzę, myślę, wyciągam wnioski...
Pokaż mi swoje bąble, a powiem Ci kim jesteś.

A konkretnie o co się rozchodzi?

No ale co konkretnie w temacie chcesz powiedzieć, wykazać, udowodnić....?

Ble, ble, ble... chcesz powiedzieć, że Ty żyjesz i myślisz w systemie fizycznie nam nieznanym, więc masz podstawy do głoszenia wyssanych z palca bredni?




Dęte pustosłowie, Johnny99. I pomimo emocjonalnego bełkotu zdajesz się potwierdzać, że Bóg istnieje tylko w Twoim umyśle.
Tak czy siak nie potrafisz wykazać, że jest inaczej.

Każda definicja opisuje pewien byt abstrakcyjny - wyidealizowaną wersję obiektów rzeczywistych. Człowiek potrafi dostrzec podobieństwo pomiędzy obiektami rzeczywistymi i bytami abstrakcyjnymi, dlatego definiowanie jest użyteczne, ale nie jest słuszne utożsamianie bytów rzeczywistych z ich idealizacjami.


Jak nie ma? Jeżeli dopuszczasz definicje nie do końca precyzyjne, to za "definicję" Boga można uznać zestaw określeń użytych na jego określanie (jak "stworzyciel", "Miłość", itp.). Jeżeli szukasz zwartej postaci, zajrzyj do credo: "Wierzę w Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi...". A że definicja nie jest dokładna? Sam przyznałeś, że nie musi być!

[quote=astrotaurus"]Nie czaję w jakim sensie użyłeś słowa "określać", że zasługuje na takie odróżnienie od "opisywać", ale zgoda - model opisuje rzeczywistość.[/quote]
Chodziło mi o to, że rzeczywistość nie jest tym, co jest zawarte w modelu; w każdym modelu możemy bowiem wskazać element niezgodny z rzeczywistością. Model jest tylko opisem - niedokładnym i przybliżonym, a rzeczywistość wykracza poza wszelkie definicje (modele).


I w tym problem, bo fizycznie nie jestem w stanie tego zrobić, bo prędzej umrę, niż odetnę od siebie wszystko, co nie jest "Ja"), a na poziomie eksperymentu myślowego mogę wierzyć, w niezależność świadomości od procesów fizycznych (które mogą, ale nie muszą jej wyrażać). Nie da się eksperymentalnie sprawdzić, czym jest "ja"; nawet gdybyśmy mieli możliwość wskrzeszania człowieka z dowolnie małego kawałka jego mózgu (by potem móc sprawdzić, czy zachował swoją tożsamość) to negatywny wynik (utrata swojej tożsamości) nie wyklucza przetrwania jego tożsamości w formie duchowej (tzn. niematerialnej).


To tylko stanowisko wiary materialistycznej, z którą nie każdy musi się zgadzać.

Jakoś nikt nie ma szczególnie nic przeciwko używaniu pojęć takich jak "miłość", "dobro" czy "sprawiedliwość", choć wydają się być równie niezdefiniowane.

np prawo i sprawiedliwość?
każdy ma swoją definicję wszystkiego. jakbyśmy mieli wspólną to pewnie nie byłoby wojen.

A czemuś to ludzie mieliby definiować wyidealizowane, abstrakcyjne wersje, zamiast rzeczywistych?
Owszem dla celów potocznych, codziennych zlepek cząstek i oddziaływań, o którym wiemy niewiele definiujemy jako pomarańczową pomarańczę, ale celem nadrzędnym jest precyzowanie definicji obiektu rzeczywistego.
Zresztą poziom abstrakcji pomarańczowej pomarańczy nie jest aż taki wielki, skoro zlepek cząstek i oddziaływań definiowany jako pomarańczowa pomarańcza odróżniamy bez przeszkód od zlepka interpretowanego jako różowa piłka.
Ba, nawet całkiem abstrakcyjne twory , jak liczby, potrafimy i chcemy definiować precyzyjnie.

Eeee...., chwyt poniżej pasa..., niedokładna, a błędna to jednak nie to samo.

Ja nie mówię o istniejącym w umysłach jedynie, wymyślonym dla celów religijnych czy innych bycie, któremu można w ramach religii przypisać dowolne określenie choćby było ono w rzeczywistości najbardziej bezsensowne i znaczyło największe nic.

Mówię tylko o świecie poza umysłami wierzących. A w tym świecie , żeby nazwać coś wszechmogącym musi być najpierw zdefiniowane określenie wszechmocy (a ono w naturze nie występuje ), a stworzycielem - musi być najpierw udowodnione, że świat został stworzony etc..

Definicja z Credo definiuje Boga w świecie fantazji religijnych.

Ciągle nie kumam....
Na pewno nigdy nie dopracujemy się modelu, który odpowiadałby rzeczywistości w całości (choć fragmentarycznie czemu nie?) , ale kto i po co umieszcza w modelu świat element niezgodny z rzeczywistością ? Bóg jest przecież nie w każdym modelu, w moim go nie ma.

Ciekawe gdybanie, może to jest droga do wykazania istnienia duszy.
W tym wątku chodzi mi o konkrety. Wiesz przecież, że żyją i funkcjonują ludzie, którzy w ogromnym stopniu utracili kontrolę nad swoim ciałem, których ciało wymaga sztucznego podtrzymywania przy życiu (kroplówki, tlen, dializa itp). Tacy ludzie mogą być nawet genialni, nie ma przeszkód.
Pozostają sobą, bo ich organizm (naturalny czy sztuczny) jest ich światem zewnętrznym.
Są ludzie niewidomi, niesłyszący. Wyobraź sobie makabrę połączenia tych wielu różnych nieszczęść w jedno. Taki człowiek, pozbawiony wielu możliwości gromadzenia informacji i oddziaływania ze światem zewnętrznym miałby bardzo trudno, ale byłby człowiekiem dopóki działałyby procesy myślowe.
Nie chodzi mi o precyzyjne wyznaczenie tej granicy człowieczeństwa, chyba że wskażesz, iż jest to z jakichś względów istotne. Nie chodzi o to, że taki przykładowy ktoś mógłby nie wytrzymać psychicznie i jego mózg by się przepalił.
Chodzi o wskazanie kim/czym tak naprawdę jesteśmy jako ludzie świadomi.

Jeśli się nie zgadzasz to powiedz z czym i dlaczego zamiast wymyślać jakieś dziwolągi słowne.

Przeginasz, albo znowu masz jakąś ukryta ideę...
Jeśli chcesz znaleźć paralelę do "miłości", "dobra", i "sprawiedliwości" to będzie nią raczej "religijność", a nie "Bóg".
Bóg jest pojęciem abstrakcyjnym, określającym byt nieistniejący we świecie rzeczywistym, nie oddziałujący z tym światem w żaden sposób.

No właśnie, tu jest problem, bo my dopiero wyszliśmy z epoki jaskiniowej (choć może się wydawać inaczej, ale naprawdę tak nie jest), mało jeszcze o świecie wiemy, a co za tym idzie, mało jeszcze potrafimy dojrzeć, prostym przykładem jest właśnie świadomość, czego też w ogóle nie potrafimy zbadać. Zobacz ile nasza cywilizacja odkryła na przekroju 100 ostatnich lat, a ostatnie 10 to już w ogóle jest postęp. A teraz wyobraź sobie co będzie za 10 000 lat, wtedy patrząc wstecz, naprawdę niewiele będziemy się różnić od epoki jaskiniowej. Wierząc tylko w to co się rozumie, musisz zdawać sobie sprawę że jeszcze mało wiesz, nawet za te 30 lat będziemy dużo więcej wiedzieli o świecie nas otaczającym niż teraz. O tym wspominałem właśnie tutaj:



Inaczej, teraz odnosimy wrażenie że jesteśmy rozwiniętą cywilizacją, bo patrzymy wstecz. Ale tak samo myśleli w średniowieczu i za czasów Chrystusa. Wystarczyło następne 100 lat aby uważać tamten okres za zacofany. I tak jest teraz, za 100 lat ten okres w którym teraz żyjemy będzie wyglądać na zacofany.

Była rozmowa o energii, mówiłeś że skoro Bóg jest energią to dlaczego tego nie można zmierzyć. No właśnie widzisz, z pomiarem energii jest duży problem, bo tylko kilka rodzai potrafimy mierzyć i to w odpowiednich warunkach. Takich jak temperatura, przepływ prądu czy prędkość. Ale też w pewnych warunkach. I tak prędkość można zmierzyć tylko jeśli możesz się do czegoś odnieść, czyli jeśli jesteś w stanie porównać jedną z drugą. I tak jak jesteś zamknięty w puszce to nie jesteś w stanie zbadać z jaką prędkością się poruszasz:



Teraz już jest bardziej zrozumiałe? Nie mamy uniwersalnego czytnika energii, to jest właśnie problem.



Wiesz, kiedyś ludzie uważali że jak jest burza z błyskawicami to bogowie się gniewają... Podobnie jest ze zjawiskiem czasu, bo czym tak naprawdę jest czas? W tej kwestii dopiero raczkujemy i nie ma żadnych powodów aby uważać iż wiemy wystarczająco dużo, aby myśleć że czas istniał zawsze. My tego po prostu nie wiemy, ale jeśli istnieje coś takiego jak Bóg, to nie można zakładać że również on podlega czemuś takiemu co się nazywa czas. Szczególnie że jeśli to on stworzył prawa fizyczne to i również stworzył czas. Widzisz, różnica pomiędzy nami jest taka że ja potrafię wytłumaczyć stworzenie świata, Ty natomiast nie. W ogóle. Bo według praw fizycznych nie ma czegoś z niczego, to skąd się wzięło aż tak dużo? (mam na myśli wszechświat).

... i tym podobny pseudointelektualny bełkot.
Powiedz konkretnie: co to za energia ten Twój Bóg, skąd wiesz o niej, skąd wiesz, że ta energia przerabia codziennie tony wafelków na ciało, że ta energia zbierze Cię po śmierci do nieba i takie tam podobne.

Widzisz, różnica pomiędzy nami jest taka że ja potrafię myśleć, a Ty powtarzać bajki po księdzu. Bajki, których nie potrafisz wytłumaczyć. W ogóle. Jest tu na forum parę wątków z wątpliwościami i jakoś tam nie widać Twoich wyjaśnień. W tym wątku też nie. Nawet nie zadałeś sobie trudu, aby zrozumieć o czym mowa.

Wszechświat to pryszcz. Ale ja wiem skąd się wzięło coś więcej, niż wszechświat - z bajek.