Witam. Ostatnio z kolegami doszliśmy do tematu o naszych wiarach. Było nas trzech (w tym jeden ateista i dwóch katolików). W pewnym momencie ateista powiedział że skoro jest na świecie tyle zła to dlaczego Bóg nie może temu zapobiec skoro jest wszechmogący? Odpowiedziałem mu na to że ludzie muszą pokutować za swoje grzechy. Odpowiedział mi na to: skoro Bóg jest miłościwy to dlaczego nam nie wybaczy za złe i nie uczyni tego by żyło nam się dobrze? Na to pytanie nie potrafiłem mu odpowiedzieć. Kolejne to nasza dusza: gdzie dusza trafia po śmierci człowieka? Do nieba gdy byliśmy dobrzy? Do czyśćca gdy mieliśmy mało grzechów? Czy do piekła gdy byliśmy źli??
W mojej rodzinie umarła moja prababcia i ja się narodziłem czy posiadam duszę mojej prababci?? Ok. dziewięć lat później mama mojej cioci zmarła po udarze. Moja ciocia niedługo po tym została babcią. Czy dusza przeszła z jednego ciała do drugiego? Doszedłem też do kwestii gdzie pomyślałem że niebo, piekło, i czyściec są na ziemi w pewnych regionach. Piekło: tam gdzie panuje wojna np. Afganistan, tam gdzie panuje susza. Niebo: tam gdzie ludzie mają dobrobyt np. Europa, Ameryka.
Czyściec: tam gdzie ludzie mają czasem dobrze, a czasem źle. A i jeszcze jedno (wypowiedź ateisty) pieniądze które zostały włożone w kościoły na całym świecie mogły by zostać włożone w regiony tam gdzie ludzie nie mają c o pić i jeść, miały by odrobinę lepsze życie.
Co do tych pytań i odpowiedzi PROSZĘ O POMOC

Skąd pomysł o przechodzeniu duszy z ciała do ciała... ? Każdy ma swoją duszę, dlaczego miałaby ona przechodzić do kogoś innego po śmierci ?
I nie rozumiem jaki jest związek między regionami świata, a niebem, piekłem i czyśćcem... ziemia to ziemia, niebo to niebo.

Mniej więcej.

Nie wiem czy wiesz, ale dziecko poczyna się ok. 9 miesięcy przed swoimi narodzinami,
chyba że uznajesz brak duszy u nienarodzonego dziecka...Nie wiem, ale na pewno jest to sprzeczne z wiarą katolicką.

Na podstawie czego do tego doszedłeś?Czyli polscy żołnierze są na misji pokojowej w... piekle?
I czy gdy w Polsce panuje klęska suszy, to piekło rozciąga się także na kraj nad Wisłą?Ciekawe co powiedzieli by o tym amerykańscy i europejscy bezdomni...Masz własną i niezbyt katolicką wizję czyśćca:
viewtopic.php?p=530245#p530245
viewtopic.php?f=31&t=22032&start=45
//"Piekło o. F.X. SCHOUPPE SJ"

Zaznaczyłeś na wstępie, że byłeś jednym z tych dwóch katolików uczestniczących w dyskusji z ateistą. Jako katolik uważasz się za chrześcijanina, więc Twoim najlepszym źródłem odpowiedzi na postawione pytania powinno być Słowa Boże.
Pytanie pierwsze – „skoro jest na świecie tyle zła to dlaczego Bóg nie może temu zapobiec skoro jest wszechmogący?”. Tutaj pomocny Ci może być w zrozumieniu ten fragment Biblii - 2 Ptr 3:8-9
8. Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień.
9. Nie zwleka Pan z wypełnieniem obietnicy - bo niektórzy są przekonani, że Pan zwleka - ale On jest cierpliwy w stosunku do was. Nie chce bowiem niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia.
(BT)
Bóg jest wszechmogący i niebawem położy kres wszelkiemu złu. Temu, o czym mówił Twój kolega również.
To drugie pytania jest z tym Bożym działaniem związane. Piszesz – „Odpowiedział mi na to: skoro Bóg jest miłościwy to dlaczego nam nie wybaczy za złe i nie uczyni tego by żyło nam się dobrze?”
Bóg nie tylko wybaczył, ale podjął działania, aby Jego pierwotne zamierzenie co do ziemi i nas, jako jej mieszkańców nadal było aktualne. Pamiętasz z pewnością, że Bóg stworzył człowieka, aby żył na ziemi wiecznie w rajskich warunkach. Aby tak mogło być, Jezus Chrystus – najdroższy z synów Boga zrobił to, o czym mówi Biblia – Mt 20:28
28. na wzór Syna Człowieczego, który nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie na okup za wielu.
(BT)
Właśnie po to potrzebny był ten okup złożony przez syna Bożego Jezusa Chrystusa. Proroctwa Biblijne potwierdzają, że czas, kiedy wszystkim mieszkańcom ziemi będzie żyło się dobrze, jest bliski.
Pytanie trzecie wypływa z nie biblijnego tłumaczenia pojęcia duszy. Jednak to inny temat. Dyskusje toczą się i na tym portalu.
Jeżeli zrozumiesz te wersety biblijne, to i piekło, czyściec, czy niebo nie będzie dla Ciebie problemem
Izaj. 53:12
12. Przetoż mu dam dział dla wielu, aby się dzielił korzyścią z mocarzami, ponieważ wylał na śmierć duszę swoję, a z przestępcami policzon będąc, on sam grzech wielu odniósł, i za przestępców się modlił.
(BG)
Mowa o Jezusie, który umarł a nie o jakiejś Jego nieśmiertelnej cząstce.
Ezech. 18:4
4. Oto dusze wszystkie moje są, jako dusza ojcowska tak i dusza synowska moje są; dusza, która grzeszy, ta umrze.
(BG)
Na pytanie trzecie - gdzie dusza trafia po śmierci człowieka? Mogłeś śmiało odpowiedzieć słowami z księgi Kaznodziei – „ Bo żyjący są świadomi tego, że umrą, lecz umarli nie są świadomi niczego ani już nie mają zapłaty, gdyż pamięć o nich poszła w zapomnienie.” Kaz.9:5

Dj4write
Dj4write
Ja również nie rozumiem o co właściwie pytasz. Coś sobie wymyśliłeś i pytasz innych o pomoc, ale jaką? Niebo to obcowanie z Bogiem nie jakaś Szwajcaria czy coś. To nie tyle miejsce, ale właśnie stan bycia blisko Boga i dlatego jest to stan szczęscia. Piekło to stan bez Boga, gdy my sami wybieramy że nie chcemy żyć ani po bożemu, ani z Bogiem. Czyściec to raczej nie mała ilośc grzechów, nie koniecznie też stan pośredni, ale sam nie podejmuje się wyjaśnić w pełni jak to należy rozumieć.

Dla mnie taka rozmowa jaką prowadziłeś z kolega ateistą nie ma sensu. Jeśli jest nastawiony tylko na podważanie wiary chrześcijańskiej to zawsze znajdzie coś nowego, a i tak żadne wyjaśnienie go nie zadowoli. Oczywiście że możemy przestać kupować telefony komórkowe, nie stawiać pomników, nie budować kościołów, słowem nie robić nic więcej niż jest potrzebne do bilogicznego przetrwanania. Ale to jest absurdalne, jak nie budować kościołów (które buduje się z czyjejś woli dla kogoś, tak ak wszystko inne) to nie róbmy nic. Zamiast przeczytać książkę, oddajmy pieniądze na biednych. Proponuje aby pan ateista, zrezygnował wpierw ze swoich zbędnych przyzwyczajeń. I nie chodzi tu o dosłownośc, ale o pokazanie absurdu takiego rozumowania. Jeśli coś jest potrzebne ludziom tam to nie kolejna kasa, ale trwałe rozwiązania które poprawią ich byt. Zresztą to czego potrzebują ludzie to nie tylko kasy na miskę ryżu.

Co do cierpienia to jest tajemnica na którą nie ma sensu odpowiadać z rozbiegu bo ktoś teraz pyta. Jest to oczywiście standardowy zarzut, nic nowego. I szkoda właśnie że zamiast pogadać o swojej wierze i o tym co sami robicie w życiu, bierzecie się za znane zarzuty którymi można się obrzucac bez końca. Może dlatego tyle jest cierpienia, bo ludzie nie słuchają Boga, lecz robią tak jak chcą, biorą się za wielkie rzeczy, zamiast zacząc od swoich, małych, bliskich. spraw

Piekło, niebo i czyściec to są stany ducha, nie miejsca.
Można by pewnie powiedzieć "stany psychiczne", choć nie wiem czy to trafne określenia w odniesieniu do duszy.
Nie ma wielkiego związku pomiędzy dobrobytem i stanem duszy. Można być zdrowym i bogatym i cierpieć wewnętrznie i odwrotnie, mimo biedy i choroby zachować pogodę ducha..

Tę teorię z czyśćcem na ziemi słyszałam od mojego brata, który mocno w to wierzy (nie wiem skąd to wziął, ale mówił, żę miał jakąś wizję). Wg niego wszyscy ludzie pójdą do nieba, bo Bóg będzie im dawał tutaj szansę tak długo, aż się opamiętają (w końcu jest nieskończenie miłosierny). I cierpienie, którego się doznaje, zależy od tego, co trzeba odpokutować z poprzedniego życia.

No cóż, mnie to nie przekonuje, bo wierzę Biblii. A tego typu teorii, pozornie sensownych tylko, można wymyślić ze trzy przy jednej kawie.

A propos cierpienia. Pod pewnym względem dla Chrześcijanina to nagroda, a nie kara, bo znoszenie go bardzo ułatwia mu osiągnięcie zbawienia, a cóż może mieć większą wartość? Jednak ateista tego nie pojmie...

A to właśnie Biblia mówi o tym, ze Bóg ma zbawić świat.
A więc w domyśle - cały świat - nie pół czy jedną dziesiątą.

Biblia mówi też o piekle i o tych, którzy będą odrzuceni. Jezus przybył, by zbawić cały świat, masz rację, ale nikogo na siłę. Mamy wolną wolę i wybieramy, czy chcemy być zbawieni (i do tego dążymy), czy wolimy Szatana (=doczesność, zło, ateizm jako udany zabieg Diabła, by wmówić ludziom, iż Boga nie ma).

Ależ ateista doskonale to pojmuje. Ateista wie dlaczego tak sobie myślisz i że w to wierzysz. Ateista po prostu tego nie przyjmuje za normę, a to różnica Ponadto ateista wiedząc dlaczego tak uważasz wie nawet więcej. Ateista jest ponad tym i widzi że tkwisz w świecie w który wierzysz, w taki przez kogoś wykreowany a przez Ciebie przyjęty. To tak jak z dzieckiem, które ma wymyślonego przyjaciela i rodzicem tego dziecka. Dziecko żyje we własnym świecie wierząc głęboko w prawdziwość tego przyjaciela, będąc przekonanym o tym że istnieje, nawet wymyślając dowody na jego istnienie. Rodzic w tym czasie pojmuje to że dziecko w tego przyjaciela wierzy, wie dlaczego tak jest i rozumie ale jednocześnie nie wierzy w tego przyjaciela bo jest ponad tym Proste i logiczne.

Ateista też żyje w wyimaginowanym przez siebie świecie, w którym wszystko powstało samo z siebie, ewouluje samo z siebie i to jest jego wiara. Bo dowodów nie posiada.



No i super, że potrafi też zrozumieć elementy Chrześcijaństwa (lub tak mu się wydaje), bo to prowadzi do tolerancji.

W poprzedniej wypowiedzi zacytowałem Ci wersety z Kaz.9:5. Co z nich wynika? Czy umarli po śmierci ponoszą jakąś karę, cierpią?
Ponieważ umarli nie są niczego świadomi, piekło nie może być ognistym miejscem, w którym grzesznicy po śmierci cierpią męki. Czym zatem naprawdę jest piekło? Przypominasz sobie, co się stało z Jezusem, gdy umarł. Pisarz biblijny Łukasz oznajmił, że Jezus „nie został opuszczony w Hadesie [piekle, Biblia gdańska] ani jego ciało nie ujrzało skażenia” (Dzieje 2:31). Gdzie było piekło, do którego poszedł Jezus? Apostoł Paweł napisał: „Przekazałem wam (...), że Chrystus umarł za nasze grzechy, według Pism, i że był pogrzebany, a także został wskrzeszony trzeciego dnia, według Pism” (1 Koryntian 15:3, 4). Jezus znalazł się więc w piekle, czyli grobie, ale tam nie pozostał — Bóg go wskrzesił.
Warto także rozważyć przypadek Joba, który wiele wycierpiał. Pragnąc uciec od doznawanych udręk, błagał: „Kto by mi to dał, abyś mię zakrył w piekle [Szeolu] i zataił mię, ażby przeminęła zapalczywość twoja” (Hioba 14:13, Wujek 1599). Nierozsądne byłoby mniemanie, że Hiob chciałby się schronić w miejscu pełnym ognia! Dla niego „piekło” to po prostu grób, w którym miały się zakończyć jego cierpienia. Piekło w znaczeniu biblijnym jest zatem powszechnym grobem ludzkości. Trafiają tam zarówno dobrzy, jak i źli.
Słowo Boże jednoznacznie oznajmia -'ze zapłata za grzech, jest śmierć'. Kto umarł, za swoje grzechy już zapłacił, i nie będzie musiał tego robić ponownie.

Czym innym natomiast jest odrzucenie i nie możesz stawiać znaku równości pomiędzy jednym a drugim. Na odrzucenie zapracowuje każdy osobiście. Ostateczny osąd zmartwychwstałych i tych którzy przeżyją dzień Armagedonu jest przed nami. Tym samym i odrzucenie. Pewna grupa została już odrzucona i są to ci, o których Biblia mówi, że 'zaznali już drugiej śmierci' - np. Judasz Iskariota.

Ale, czy to oznacza, że możemy służyć Bogu w sposób jaki my uznajemy za słuszny? czy to znaczy, że każda religia jest dobra i prowadzi do Boga, jak to wielu uważa? Że jest to bez znaczenia - bo Jezus umarł za wszystkich - tak myślisz?
Zaznaczyłeś, że mamy wolna wolę i to dzięki niej, możemy postępować w sposób, jaki nam pokazał Jezus, lub służyć największemu bożemu przeciwnikowi Szatanowi. Słowo Boże - Biblia mówi, że on tez jest Bogiem:

2 Kor 4:4
4. dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata, aby nie olśnił ich blask Ewnagelii chwały Chrystusa, który jest obrazem Boga.
(BT)

To bardzo ważne, aby samemu upewnić się, czy postępuje zgodnie z wolą Stwórcy i naukami Jego Syna - czy po prostu myślę, że tak trzeba ,a faktycznie to nie zastanawiałem się nad tym. Czy moja służba Bogu wynika z kierowania się wolną wolą, czy może tradycją? Pytań jest więcej, które musimy sobie zadawać i szukać na nie odpowiedzi u Tego, który wie wszystko.

Tak -Jezus przyszedł zbawić cały świat, ale powiedział też:Mt 7:21
21. Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie.
(BT)
A znasz wolę Stwórcy i wypełniasz ją?

Nikt nie powiedział że powstało samo z siebie a dowody na ewolucje są. To się nie nazywa wiara a wiedza. Dlatego ateista żyje w świecie rzeczywistym, nie wyimaginowanym.

Wielka niekonsekwencja. Jak ateista może wierzyć w świat rzeczywisty, skoro nie wierzy w jego Stwórcę? Jeżeli jednak w coś wierzy, to już ateistą nie jest. Wiara obojętnie w co, czyni już nas wierzącym. Prościej jest wierzyć, niż udowadniać, że się nie wierzy. Nie ma prawdziwego ateizmu, tak jak prawdziwego komunizmu. Nie było państwa, w którym wszystko było wspólne.