Wiara w to, ze cos istnieje bez dowodu to taka ograniczona wiara, a przynajmniej bardzo niepelna. W ten sposob zaakceptowalismy zdecydowana wiekszosc tego, co uwazamy za nasza wiedze, poniewaz uwierzylismy jakiejs ksiazce, albo nauczycielowi, moze rodzicom. Nikt nie jest w stanie przeprowadzic eksperymentow sam dla siebie weryfikujacych wszystkie teorie naukowe, czy inne. Np. na podstawie podrecznika do fizyki na podstawowym poziomie wielu ludzi wierzy, ze elektrony to kulki krazace wokol jadra atomowego, mimo tego, ze naukowcy w swietle teorii kwantowej juz dawno wycofali sie z tego sposobu widzenia tej rzeczywistosci. Wiec taka wiara, ze np. Bog istnieje jako zdefiniowany w paru dogmatach jest dokladnie w tej samej kategorii - jest akceptacja pewnej tezy na podstawie autorytetu, np. ksiazki, albo czyjegos zapewnienia, pomimo tego, ze stan naszej wiedzy naukowej o swiecie i rozwoj nauk historycznych, czy biblijnych wyraznie wskazuje na zdecydowanie ludzki aspect rozwoju doktryny.
Dodam do tego, ze takie dogmaty moga byc widziane jako pewne uproszczone, symboliczne wyobrazenie Boga i podobnie jak uproszczone wyobrazenie elektronu jako kulki moga byc pomocne w przyblizeniu pewnych konceptow. To jest podstawowy sposob w jaki zdobywamy wiedze, czy inaczej sposob w jaki formujemy nasze wyobrazenie o swiecie, w ktorym zyjemy.
Wiara taka jak opisana powyzej nie jest wiara w pelnym religijnym znaczeniu tego slowa, choc wielu ludzi identyfikujacych sie z roznymi tradycjami religijnymi pozostaje na tym poziomie. Pelniejsze zrozumienie wiary powinno zakladac wiare jako zaufanie, wiare, ze ktos nas nie zawiedzie, tj. np. wierzymy komus, ze nas nie opusci w potrzebie, tj. przyjaciel, czy matka, albo brat.
Tego typu zaufanie polozone w Bogu jest wg mnie typem wiary znacznie pelniejszym choc ostanio czesto zapomnianym, albo zastapionym tym "racjonalnym" rodzajem wiary, tj. ktos wierzy, ze cos istnieje, albo, ze cos jest takie a nie inne, ale z tego nic nie wynika, albo bardzo niewiele na plaszczyznie wzrostu duchowego. Zanim nie dojdzie do takiego zaufania, zawierzenia, ze bez wzgledu na to co sie stanie, wszystko bedzie dokladnie tak jak ma byc, ze bez wzgledu na to co sie dzieje, nie jestemy sami- wiara ta bedzie niepelna. Nawet wtedy, gdy wszystko moze wydawac sie byc przegrane, skonczone, beznadziejne to zawierzenie Bogu umozliwia kontynuacje pomimo sytuacji wyraznie tragicznej czy nawet niemozliwej. Nawet bez konkretnej wiedzy jaki Bog jest, mozemy zawierzyc, zaufac, poczuc sie czescia calosci Istnienia.
Kazda tradycja religijna ma ten element w sobie, element mistyczny, ktory czesto utozsamia mistyka z Bogiem i z reszta rzeczywistosci. Dogmaty wtedy nie sa juz istotne i o ile w poczatkowej fazie mogly byc pomocne, jednak na poziomie swiadomosci mistycznej traca jakiekolwiek znaczenie. Rzeczywistosc, ktorej jestesmy czescia wykracza poza mozliwosci naszego zrozumienia. Wg tego co napisalem powyzej, my wszystko chcemy odniesc i porownac do naszego codzienego doswiadczenia a rzeczywistosc na poziomie dla nas niewidocznym, chociazby kwantowym nie jest w zaden sposob podobna do tego, co doswiadczamy za pomoca naszych zmyslow i interpretacji naszych mozgow.
Podobnie jak nie jestesmy w stanie opisac rzeczywistosci doswiadczanej za pomoca eksperymentow naukowych w sposob zrozumialy dla ogolu ludzkosci, proba opisania Boga w kilku definicjach, dogmatach jest pomyslem ograniczajacym Boga. Dogmaty wtedy powinny byc rozumiane jako symbole, drogowskazy, a nie jako wyczerpany opis rzeczywistosci. Moim zdaniem wspolczesni wierzacy, chrzescijanie powinni powrocic do wiekszej koncentracji na zaufaniu, zawierzeniu Bogu, a nie na upierania sie przy bronieniu kilku definicji, zalozen, ktore choc sa czescia naszej tradycji i symbolami, jednak nie opisuja one wystarczajaco Boga i naszej relacji do Niego.
Tymczasem juz wystarczy. Pozdrawiam

Wszystko będzie zależeć od tego co rozumiesz przez słowo poznanie lub prawda (czasem używa się ich wymiennie). Z defynicji prawda to zgodność z rzeczywistością, defynicja niby prosta i oczywista, gdy jednak próbujemy coś skonkretyzować, wyrazić w słowach (zwerbalizować) okazuje się, że nie takie to oczywiste. Problem w tym, że każda prawda (wiedza) już z samego założenia jest subiektywna a więc niepełna, cząstkowa, względna i nie ma znaczenia, czy jest to poznanie sensu stricte naukowwe, filozoficzne, a nawet ezoteryczne (przez tzw. wgląd, czyli poznanie bezpośrednie, czasem niezbyt precyzyjnie nazywane objawieniem). Pewnie niektórzy a już szczególnie ci o zacięciu naukowym są święcie przekonani, że wiedza i samo poznanie ma swój kres, tzn. że wystarczy poznać tą podstawową cegiełkę (cząstkę), czyli ten ostateczny budulec wszechświata a nie będzie już nic do poznania, i wszystko będzie cacy. Ale jak wiemy z historii nauki nadzieje te są płonne, bo gdy uda się coś odkryć - odpowiedzieć na jakieś nurtujące pytanie zaraz pojawiają się następne i następne. Najpierw był Archimedez który sformuował pierwsze zasady statyki i hydrostatyki a Galileusz je rozszerzył, potem był Newton i fizyka klasyczna. Sądzono wtedy, że wystarczy poznać i obliczyć wszystkie trybiki poruszające wszechświatem a nie będzie już żadnych tajemnic. Obecnie fizycy kwantowi twierdzą podobnie, że są tuż, tuż od sformułowania teorii wszystkiego i wcale bym się nie ździwił gdyby powstała następna "przełomowa" teoria prawie szystkiego, czyli kolejny pagórek w wędrówce na szczyt ludzkiej wiedzy.
Ezoterycy już dawno temu stwierdzili, że prawdy nie można mieć, nie można jej posiadać na własność, ale można ku niej dążyć w niesknczoność. Wszechświat jest nieskończony we wszystkich możliwych aspektach i jeśli mamy go poznawać to tylko dodając kolejne jego modele rozszeżające zakres o te dodatkowe aspekty (wymiary) a na końcu jest już tylko Bóg.

Innej wiary nie ma. Kiedy jest dowód, wtedy jest wiedza, a nie wiara. Nie ma wiary "z dowodem", która byłaby "pełna".



Można się mylić, uważając coś za wiedzę. Zależy to też od definicji wiedzy.



Może. Nie wiem, czy rzeczywiście tak jest. Kulki na rysunku w podręczniku fizyki to po prostu przybliżenie, pewnego rodzaju metafora, ułatwiająca zrozumienie. Coś jak w Biblii.



A na jakiej podstawie wiemy o stanie naszej wiedzy naukowej o świecie itp. ? Na podstawie autorytetów.. czyli albo wpadamy w błędne koło, albo przyjmujemy (wreszcie) do wiadomości, że każdy musi w coś wierzyć, każdy opiera się na jakimś autorytecie i nikt nie ma pełnej wiedzy.

Z resztą wypowiedzi się zgadzam.

Wiedza o swiecie jest oparta o autorytety ale moze byc w kazdej chwili zweryfikowana. Religia nie. Weryfikacja religii jest niebezpieczna dla niej samej. Sa wierzacy zdajacy sobie sprawe z tego faktu i wierzacy o tak silnym przekonaniu, ze sami doprowadzaja do jej dewaluacji. Gdybym chcial zweryfikowac glosna swego czasu hostie? "Ad calendas graecas" - by uzyc angielskiego chrzescijan.
Po co niektorzy robia zamieszanie ktorego skutkiem moze byc osmieszenie ich wiary? Bo ta wiara jest tak wielka, ze na rozsadek miejsca juz brakuje.

Witam. Nie wiem, na jakiej podstawie opierasz swoj poglad, ze religia nie moze sie zmienic. W rzeczywistosci religie od kiedy istnieja podlegaja ewolucji, jak wszystko inne. Na przyklad chrzescijanstwo nie posiadalo zestawu swoich dogmatow przez kilka stuleci, czy wyznania wiary. Wystarczy poczytac historie Kosciola. To samo dotyczy zupelnie wszystkich tradycji religijnych.
Oczywiscie, ze sa ludzie, ktorzy nie lubia zmian i beda bronic status quo do konca, ale dotyczy to zarowno religii jak i nauki, jak i jakichkolwiek innych dziedzin naszego zycia - ludzie potrafia byc bardzo uparci. Teorie, ktore nie mogly wytrzymac przeciwstawnej ewidencji, np. statycznego wszechswiata byly bronione przez wiekszosc srodowiska naukowego, chociazby z tego powodu, ze Wielki Wybuch za bardzo kojarzyl sie z biblijnym opisem stworzenia.
W przeciwienstwie do Ciebie sadze, ze kontynuujacy sie rozwoj teologii, uzywajac twojej terminologii weryfikacja religii, jest mozliwa i jak najbardziej pozadana, gdyz religia odpowiada na najwazniejsze pytania, tj. dlaczego?, itp. na ktore nauka nie ma i nie moze miec odpowiedzi, gdyz rozwazania filozoficzne i tym bardziej teologiczna sa poza zasiegiem metodologicznym nauk eksperymentalnych.
Pozdrawiam

Nie pisze, ze religia nie moze sie zmieniac. Religia sie zmienia. Ja bym nie nazwal tego rozwojem. Raczej kurczy sie, napierana przez nauke. Owszem rozwijala sie do czasu kiedy pewne jej aspekty nie mogly byc podwazone. Dzisiaj doszlismy do punktu w ktorym, na dobra sprawe, nie mozna wytlumaczyc grzechu pierworodnego. Wiele z kiedys bardzo instotnych Prawd zostaje wyjasniane przez tworczosc literacka jej tworcow. W dzisiejszym tlumaczeniu Biblii pelno przenosni, porownan i innych "zabiegow" majacych na celu ratowanie czego sie da. A przeciez wczoraj byla ona Slowem Swietym, w calosci niepodwazalna prawda. Ja nie moge nazwac rozwojem dojscie do wniosku, ze Potop to przenosnia.

Cały problem w tym, że świat nie kończy się tam gdzie kończy się nauka i jej autorytety. Religie i filozofie (oczywiście nie wszystkie) próbują znaleźć odpowiedź tam gdzie naukowe metody weryfikacyjne nie zdają (puki co) egzaminu. Nie wszystko daje się mierzyć jedną "miarą". W jaki naukowy sposób płaszczak może dowieść trzeciego wymiaru? Nie ta płaszczyzna nie ten poziom weryfikacji. To co zdawało egzamin w przypadku naszego trójwymiarowego świata nie sprawdza się w wyższych wymiarach, po prostu brakuje odpowiednich narzędzi poznawczych. Jedynym narzędziem jak dotychczas jest sam człowiek i jego dośwadczenia z pogranicza śmierci.

Ależ to jest rozwój. Wiedząc, że opis potopu nie jest "technicznym sprawozdaniem ze zdarzenia rzeczywistego" można zacząć z większą pewnością siebie poszukiwać innych interpretacji. Nauka w tym przypadku zmniejszyła pulę równie prawdopodobnych sposobów odczytania tego fragmentu. Z innymi jest podobnie - jak choćby z wieżą Babel czy opisem stworzenia świata.
Reasumując - zmniejszenie ogólnej puli możliwych interpretacji to postęp a nie cofnięcie się. Cofnięciem się byłoby zwiększenie tej puli, co dawałoby w konsekwencji większą niepewność co do poprawności wybranej aktualnie interpretacji - gdyż wybrana by ona była właśnie z większej puli.

Kurczy się nie religia w ujęciu właściwym (a tym bardziej nie sama wiara) a religijność w formie tzw. bożka-zapchajdziury. To właśnie z tego powodu jestem przeciwny teologi "zapchajdziurowej" czyli takiego traktowania wiary, gdzie każdy element jeszcze nie opisany prze naukę staje się doskonałym miejscem, aby tam właśnie wtrynić "palec boży". Jako osoba wierząca walczę od lat z tymi, którzy ów "palec" ładują właśnie wszędzie tam, gdzie rzetelna nauka stwierdza: "jeszcze te zjawisko nie zostało opisane".
Rozszerzone Prawo Moora wskazuje, że prawdopodobieństwo poprawnego metodologicznie naukowego opisania takich "dziur" jest prawie stuprocentowe, więc każdy, kto stosuje tego typu technikę "poszukiwania Boga" doprowadzi w tych przypadkach prędzej czy później do "skurczenia się" jego religii.

To właśnie przykład takiej "zapchajdziurologii". Owo "puki co" zadziała, a wtedy tłumaczenie "religijne" będzie musiało się wycofać, co teologowie "zapchajdziurowi" uznają za kolejny atak na religię - a to będzie po prostu wzrost ogólnej wiedzy posiadanej przez cywilizację i nikt tu z nikim nie zamierza walczyć.
Zasady religijne nie są od tego, aby objaśniać rzeczywistość w zakresie zasad matematyczno-logicznych (fizyka, biologia, matematyka itp). Przykład takich "dziuro-teologów" jak np. pan Andrzej Gdula świadczy o tym, że nie wszyscy to rozumieją.

@Rutus

Jako osoba wierząca

Jeśli wolno spytać: w co wierzysz Rutusie?

Rutus, a Twoim zdaniem gdzie przebiega granica? Mam na mysli "uwolnienie" wiary z tych narzutow zaistnialych przez zla czy celowo bledna interpretacje Istoty Boskiej. Czy w wypadku chrzeszcijan bedzie to uznanie wniebowstapienia za niemozliwe? Przeciez wtedy chrzescijanstwo nie ma sensu bytu.
Ja takiej granicy nie widze. O ile nauka jest w stanie calkowicie porzucic wnioski uznawane do pewnego czasu za pewniki, o tyle jest to niemozliwe w wypadku religii. Co najwyzej moze nastapic ponowne mielenie tej samej papki.
Sto lat temu ciemna materia byla nieznana. Dzisiaj zaczynamy wszechswiat poznawac od nowa uwzgledniajac jej istnienie. Czy przypuszczasz, ze prawdziwosc znalezionego rekopisu 50-cio letniego Jezusa zostanie uznana przez KrK?

Przyznaję, że jest to granica enigmatyczna i należy zastosować się do zasad zdroworozsądkowych. To, że granicy nie widzisz, nie oznacza, że ona nie istnieje. Prywatne osądy nie mają wpływu na kształt rzeczywistości.
Nauka nie "porzuca" wniosków uznawanych wcześniej, tylko poddaje się metodzie samodoskonalenia. To nie jest odrzucanie, tylko precyzowanie - w pewnym sensie działanie przeciwne do insynuowanego.

Ciekawe zjawisko. Tak bardzo rozmowny w innych wątkach Rutus. Wypowiadający się bardzo chętnie, bardzo obszernie i niezwykle elokwentnie (i żeby nie było wątpliwości: piszę to bez cienia ironii). A tu pominął moje pytanie całkowitym milczeniem. Ba, żeby choć napisał: to moja sprawa i nic Ci do tego greg(R). A tu nic. Zupełnie nic. Cóż. Niech i tak będzie. Nalegać nie mam zamiaru.

Pozwala mi to natomiast przypuszczać, że Rutus jako osoba posiadająca niezwykle szeroką wiedzę zdaje sobie świetnie sprawę, iż w samym jądrze wiary absurd goni absurd. Dlatego świadomość tego została starannie otorbiona w umyśle. A wszelkie próby dotarcia do tej świadomości zostały zablokowane.

Choć być może się mylę i Rutus faktycznie nie zauważył mojego pytania.

Co ciekawe, w samym jądrze wiedzy o świecie dzieje się dokładnie to samo.

Przepraszam - pisałem wtedy jeszcze coś innego.
Ma Pan rację - wiara zawiera w sobie sprzeczności. Ale człowiek wychowany w naszym obszarze kulturowym chcąc nie chcąc nie jest całkowitym ateistą, nawet, jeśli fakty naukowe są takie, jakie są.
Z tego też powodu traktują siebie nie jako ateistę a jako osobę wierzącą, choć moja wiara nie polemizuje z nauką.

Mógłbyś jakoś rozplątać ten mętlik?