Podobno najistotniejszym problemem przy omawianiu problemu ewolucji biologicznej jest "brak ogniw pośrednich". Co ciekawe, takie hasła są rzucane pomimo posiadania przez naukę opisów ogniw pośrednich wielu nawet odległych gatunków.
Najciekawszym przykładem ogniw mało znanych, a kluczowych jest ogniwo pośrednie pomiędzy jednokomórkowcami a wielokomórkowcami oraz pomiędzy roślinami a zwierzętami. Z oczywistych względów (wielkość osobnika oraz odległość czasowa) nie ma co liczyć na skamieliny czy pozostałości pod postacią odcisków skalnych. Na szczęście w przyrodzie nie ma przymusu wymierania, więc przedstawiciele świata żywego spełniający warunki bycia takimi ogniwami jeszcze istnieją. Oto one:

1. Pandorina bory (rodzaj gromadnic) - glon kolonialny, ogniwo pośrednie pomiędzy jednokomórkowcem a wielokomórkowcem. Nie spełnia jeszcze w pełni warunku organizmu wielokomórkowego z tego względu, że wchodzące w jego skład komórki mają pewną samodzielność - po sztucznym rozdzieleniu żyją samodzielnie oraz w toku namnażania tworzą kolejne kolonie. Jednakże zaczyna spełniać warunek ogniwa pośredniego, gdyż komórki składowe występują zawsze w liczbie 16 (zaczątki planu ciała pod postacią "liczenia" swoich części składowych) oraz większej szansy przeżycia w grupie niż samodzielnie.
2. Eudorina elegans (rodzaj gromadnic) - kolejny glon kolonialny, tworzący kolonię tym razem już 32-óch komórek. Pojawia się pierwotna specjalizacja komórek składowych "ciała" oraz zaczątki budowy: wyraźnie rozpoznawalny przód oraz symetria boczna. Komórki "przednie" są nieco mniejsze oraz mają bardziej rozbudowane plamki oczne (choć wszystkie komórki wchodzące w skład kolonii mają plamki oczne). Nadal komórki składowe kolonii po rozdzieleniu potrafią odtworzyć całość koloni drogą namnażania.
3. Volvox aureus (rząd toczkowców) - osobnik (już nie kolonia) złożony zawsze z 512 komórek. Komórki są już na tyle wyspecjalizowane, że np. wyłącznie komórki "rufowe" (czyli te z tyłu) mają zdolność do namnażania się (ewolucyjny początek umieszczenia komórki jajowej "u dołu" lub "z tyłu" osobnika wielokomórkowego - zasada nigdy nie łamana). Pomimo idealnej prawie kulistości, u toczka występuje zupełnie jednoznaczna orientacja ciała: podczas pływania zawsze ten sam biegun jest skierowany do przodu. Plamki oczne komórek tworzących ten biegun są znowu wyraźnie lepiej wykształcone aniżeli pozostałe, szczególnie aniżeli plamki komórek połowy kuli skierowanej do tyłu. Wszystkie wici owych tysięcy komórek, z których składa się toczek, uderzają w zgodnym rytmie. Toczki tworzące "ciało" z 512 lub większej liczby uważane są już za wielokomórkowce. Natomiast toczki mniejsze (np. 4 komórki – Pasherina tetras czy 64 komórki – Pleudorina ullinoisensis) niekoniecznie. Toczek ów jest traktowany jest jako model wspólnego przodka wszystkich roślin i zwierząt (zawiera przecież chlorofil i porusza się).

Gdyby glon ten był ogniwem pośrednim oznaczałoby to, że z owego glonu powstaną organizmy wielokomórkowe a tymczasem nic takiego się nie dzieje . Nie ma również dowodów, że działo się to kiedykolwiek. To po prostu zwykły glon i nie ma potrzeby łatania nim dziur w ewolucji.

Pozdrawiam

Teraz się nie dzieje? A ile dziesiątków milionów lat obserwował Pan glony z rodzaju gromadnic, że stawia Pan tak śmiałe hipotezy, że nic z nich nie ewoluuje? Gromadnice oraz pokrewne rodzaje spełniają wiele warunków fazy pośredniej między jedno a wielokomórkowcami (choćby specjalizowane wchłanianie chloroplastów, przesyłanie informacji między komórkami czy prymitywny plan budowy ciała - tego jednokomórkowce nie robią). Czy prócz tekstu: "nic się nie dzieje" ma Pan może na pokrycie swoich wywodów jakieś badania lub inne dane naukowe?

A jakiego rodzaju dowodów Pan oczekuje. Proszę je wyszczególnić. Bo w obrębie genetyki takie dowody są, a jakże. Ale zapewne nie o dowody naukowe Panu chodzi.

A małpa jest "zwykłą małpą". Proszę o jakieś bardziej szczegółowe opisy i refleksje.

Mam nadzieję na rzeczową dyskusję.

To że spełniają wiele warunków fazy pośredniej między jedno a wielokomórkowcami nie oznacza ,że są fazą pośrednią. Być może były takie od zarania dziejów i nic z nich nie wyewoluowało. Przynajmniej na razie nie ma na to dowodów. Dlatego uważam że nie ma sensu zapychać dziur w ewolucji, glonami.

Ponawiam pytanie - jakiego rodzaju dowodów Pan potrzebuje i jakie byłyby zadowalające?

W takim razie proszę o odmienną interpretację faktów opisanych przez genetykę a zaprezentowanych pobieżnie wyżej. Bo założenie, że jest jakaś forma i ona przez ponad półtora miliarda lat nie ewoluuje jest sprzeczna z dowodami obserwowalnymi obecnie - wszak podaż mutacyjna nigdy nie jest zerowa, pierwotne warunki (te półtora miliarda lat temu) to pustka - niezagospodarowany ekosystem bez większych wrogów. W takich warunkach niezmienność jest możliwa wyłącznie przy założeniu braku istnienia jakichkolwiek zmian, nawet "mikroewolucyjnych". A zakres, w jakim może odkształcić się np. toczek, jeśli nie ma silnych wrogów a ekosystem jest prawie pusty jest olbrzymi.

Odmiennej interpretacji nie ma (chyba dałem wystarczająco dużo czasu?), więc pora na kolejne fazy ewolucji. Tym razem od prostego wielokomórkowca kulistego do organizmu, który ma prawie wyspecjalizowane komórki i "układ pokarmowy" (czyli kolejne kilkaset milionów lat).

Wpierw opis: po osiągnięciu pewnego stopnia komplikacji (ilości komórek składowych) wielokomórkowiec prosty zaczyna mieć pewien problem: nie wszystkie komórki stykają się w płynem otaczającym (czy ktoś zauważył, że wszystkie wspomniane wyżej organizmy żyją w wodzie?) i w związku z tym pojawia się problem niedostatku pożywienia dla komórek znajdujących się głębiej w "ciele". Rozwiązaniem tego problemu było pojawienie się pragęby zwiększającej przynajmniej dwukrotnie wskaźnik liczony jako: powierzchnia boczna do objętości. Pragęba pociągnięta przez cały organizm z "przodu" do "tyłu" to pierwocina przewodu pokarmowego.

Czy są jakiekolwiek przykłady takiego rozwoju? Tak - 3500 gatunków należących do gromady stółbiopławów - gromada bardzo stara, to w zasadzie żywe skamieliny. Stułbie (bo na nich poprzestanę) to bardzo prymitywne organizmy:
1. Nie posiadają systemu nerwowego.
2. Rozmnażają się przez pączkowanie (standard dla jednokomórkowców!) oraz płciowo (standard dla zwierząt!).
3. Układ pokarmowy to w zasadzie rurka bez większych zróżnicowań (jednocześnie jama gębowa i odbyt) - to uwaga dla tych, którzy chcieliby stwierdzić: "po co komu układ pokarmowy bez żołądka" albo coś równie "naukowego".
4. Sprawnie rozróżniają wartościowe dla siebie pożywienie jedynie za pomocą prostych reakcji.

Wszystkie reakcje związane z funkcjonowanie stułbi to w zasadzie zestaw dwóch reakcji (fizyczna i chemiczna) oraz zliczanie ich w czasie:
1. Fizyczna - dotknięcie czegokolwiek przez parzydełka - uruchamia to ruch wpychania tego czegoś do gęby + uwalnia jad z pękających parzydełek.
2. Chemiczna - obecność glutacjonu w postaci zredukowanej (nie utlenionej) - uruchamia otwarcie gęby.
3. Brak tych dwóch zjawisk w dłuższym czasie uruchamia zespół odruchów: odczepić się od podłoża i przemieścić.

Proste? Oczywiście. Skuteczne? Tak, ale tylko w sensie przetrwania, w sensie rozwoju i ekspansji nie. Stąd "przegrana" w wyścigu ewolucyjnym.

Uwaga dotycząca glutacjonu - substancja ta obecna jest w skórze skorupiaków, którymi żywi się stułbia. Po naturalnej śmierci skorupiaka glutacjon obecny w skórze ulega powolnej reakcji utleniania i taki ochłap już nie jest atrakcyjny dla stułbi.

1)Oczekuję dowodów niepodważalnych tymczasem Pana dowody budzą wiele wątpliwości. Jeśli w ogóle podobieństwa chce Pan nazywać dowodami.

2) Odnośnie drugiego pytania odpowiedź jest prosta . Zmiany jak najbardziej zachodzą są na to dowody, jednak są to zmiany w obrębie już istniejących przedstawicieli danego rodzaju. Nie ma dowodów jakoby zmiany zachodziły kilka rzędów niżej . Przykładem może być tu wielka różnorodność psów . Jednak są to zmiany w obrębie rodziny psowatych i nikt jeszcze z psa nie wyhodował czegoś innego niż psa. Tymczasem Pan sugeruje, że z psa może powstać wieloryb albo jeszcze lepiej, z glonu człowiek. Rozumiem że widzi Pan podobieństwa w końcu są to organizmy żywe . Jednak chciałbym aby Pan dostrzegł również różnice, których zdaje się Pan nie zauważać.

A jak sądzisz - dlaczego?

Dowodem niepodważalnym na ewolucję od pojedynczej komórki jest np. pokrewieństwo cytochromu c we wszystkich żywych organizmach z widocznymi różnicami tym większymi im większe oddalenie filogenetyczne pomiędzy tymi organizmami, ale z tym samym zastosowaniem metabolitycznym. To zasada twarda bez wyjątków.
Czy tak twardy dowód wystarczy?

Kreacjonizm wyraźnie się wycofuje. Jeszcze 30 lat temu chcieli dowodu zmian międzygatunkowych. Zmiany w obrębie gatunku nazywali "mikroewolucją". Obecnie już "mikroewolucją" nazywają zmiany w obrębie rodzaju. Gatunki już odpuścili - nauka wykazała zbyt wiele, by móc ją aż tak jawnie odrzucać (pozostali nieliczni z panem Gdulą na czele, ale to wymierająca sekta). Powyższa wypowiedź jest tego jasnym śladem.
Dowodem na koligacje ewolucyjne między rodzajami jest np. wspólny ślad po niegdysiejszej infekcji wirusowej, jaki widać u żyraf, hipopotamów oraz waleni. Przedstawiciele tych rodzajów posiadają wspólnego retrowirusa, którego nie posiadają żadne inne zwierzęta, a dokładniej żadne inne rodzaje.
To jest właśnie niepodważalny dowód.

Plecie Pan bzdury świadczące o nieznajomości tematu. Pies należy do podrzędu psokształtnych (koligacja z fokami) a wieloryb to podrząd zębowców. Owe grupy mają wspólnego przodka dopiero jakieś 300 do 350 mln lat temu (oba to łożyskowce).
Z glonu człowiek? Oczywiście. Oba to eukarionty. Glon to określenie nieścisłe, glonami nazywamy tak bakterie jak i prolisty czy rośliny. Wspólny przodek z człowiekiem jakieś 1 mld lat temu, z całą pewnością nie później. Na tym etapie mamy wspólnego przodka nawet z pszenicą! Dowód - wspólny cytochrom c z dużą liczbą różnic, ale o tym samym zastosowaniu (różnicą większą niż pomiędzy cytochromem żaby i człowieka).

P.S. Wnioskuję, że za jakieś 30 lat kreacjoniści będą głosić, że "mikroewolucja" jednak dopuszcza zmiany pomiędzy rodzajami, ale już z całą pewnością nie pomiędzy rzędami. I tak się będą wycofywać - nie mają innego wyjścia, dane naukowe, jako informacja obiektywna musi wyprzeć uprzedzenia i zabobony.

Cytochrom c to nie dowód lecz białko pełniące funkcję transportera elektronów w łańcuchu oddechowym więc trudno aby nie występował w organizmach żywych podobnie jak szereg innych białek.




Wspólny ślad po niegdysiejszej infekcji wirusowej u żyraf, hipopotamów oraz waleni to dowód, że możliwa była infekcja wirusowa żyraf, hipopotamów oraz waleni. Obecnie również istnieje ślad po infekcji wirusowej ptasiej grypy u ludzi i ptaków , ale wyciąganie na podstawie tego wniosków na koligacje ewolucyjne między ludźmi i ptakami jest śmieszne.



Oba to również organizmy żywe ale wyciągać na podstawie tego wnioski, że jedno powstało z drugiego to tak jak by uważać że mercedes to lepsza wersja trabanta w końcu oba to samochody.

Pan widzi wyłącznie opis bezpośredni. Odrzuca Pan przy okazji wnioskowanie naukowe, czyli de facto całą naukę, gdyż nauka to nie kolekcjonowanie opisów lecz wnioskowanie oparte na modelach zwanych hipotezami.

Cytochrom c we wszystkich organizmach żywych? Błąd. A organizmy beztlenowe obligatoryjnie? One nie metabolizują tlenu, po prostu nie posiadają odpowiednich mechanizmów chemicznych. To dalsi przodkowie.

To kpina? Chodzi o retrowirusa "wgranego" w to samo miejsce genomu. Prócz wskazanych (plus jelenie, bo o nich zapomniałem) żaden inny rodzaj nie legitymuje się tym retrowirusem. Proszę wpierw zapoznać się z genetyką (przynajmniej z podstawami) a dopiero później wydawać sądy na tematy naukowe.

Ptaki i ssaki mają wspólnego przodka odległego o mniej więcej 450 mln lat. Więc to nie jest takie śmieszne. Pozostaje kwestia "śladu po infekcji". Chyba nie rozumie Pan stwierdzenia "retrowirus obecny w genomie". To nie efekt zwykłej infekcji a przejęcie funkcjonalne kodu wirusa przez genom organizmu wielokomórkowego i "zaprzęgnięcie" go do własnych celów. Takie zdarzenia nie są zbyt częste. Człowiek posiada w swoim genomie ok. 10 000 retrowirusów - to jeden z efektów powiększających zasoby informacji zawartych w DNA, a właściwie powiększających jego długość.
Po obecności i położeniu retrowirusa można bezspornie rozpoznać wspólne pochodzenie różnych linii rozwojowych.

Omawialiśmy już na tym forum różnice pomiędzy pokrewieństwem żywych organizmów a podobieństwami rzeczy wyprodukowanych (np. samochodów). Ale najwidoczniej niektórym nie wejdzie nawet łopatą.
Więc powtórzę - samochody nie spełniają żadnego warunku istotnego dla ewoluującej istoty żywej:
1. Nie posiadają potomstwa.
2. Potomstwo nie jest nieidealną kopią rodzica.
3. Na samochody nie działa dobór naturalny.

Porównanie jest chybione - czy to zrozumiałe?

Jak widzę, odrzuca Pan całkowicie pokrewieństwo filogenetyczne żywych organizmów. Czy ma Pan jakieś podstawy prócz mitologii hebrajskiej?

Samochody to oczywiście metafora . Myślę jednak że problem polega na tym , że wszelkie doniesienia naukowe traktuje Pan jak wyrocznie lub pewniki . Tymczasem wiele z nich to po prostu domysły , hipotezy których nie sposób sprawdzić . Najgorsze jednak jest to ,że systematykę traktuje Pan jako wyrocznię podczas gdy jest to jedynie próba zestawienia organizmów w pewne szeregi i sklasyfikowania ich.

To zdanie:



zdradza, że niewiele Pan rozumie z tego co Pan pisze . Systematyka nie ma na celu pokazanie co powstało z czego, a jedynie uszeregowaniem organizmów na podstawie podobieństw. Systematyka nie rozstrzyga co powstało z czego a jedynie próbuje ustalić relację pokrewieństwa czyli filogenezę .

Gdyby tam pomanipulować genomami...

No cóż: człowiek lubi porządkować i przypisywać obiektom nazwy katologowe. Niczym innym nie zajmuje się systematyka, no jeszcze układa w szufladkach.
Co najwyżej zastanowi nas, ile spontanicznych mutacji musiało zaistnieć, by prawdziwe mogło okazać się stwierdzenie K.Darwina, że żyrafa posiada szkielet w całości doskonale przystosowany do skubania z wyższych gałęzi drzew. Tak, więc, gdy powstawały żyrafy, wtedy osobniki wyższe były w stanie niedostatku pożywienia sięgnąć po nie wyżej niż onne i nie wyginąć. A jeśli dokładniej przeanalizujemy to stwierdzenie to wiarygodność tego wyjaśnienia całkiem się ulatnia. I znów czegoś brakuje...

Bzdura. Systematyka szereguje organizmy właśnie według pokrewieństwa (powinowactwa genetycznego, czyli wzajemnego pochodzenia) i jest korygowana właśnie tak, aby pasowała do genetycznego pokrewieństwa nawet wbrew podobieństwu zewnętrznemu - ostatnio była duża korekta systematyki ptaków.
Pisze Pan o czymś, czego Pan ani nie zna ani nie akceptuje z powodów ideologicznych.

A więc jednak nie chodzi o podobieństwo a o pokrewieństwo? To skąd owo pokrewieństwo, skoro wszystkie gatunki (od pewnego czasu już rodzaje) są oddzielone (stworzone osobno), więc nie są pokrewne genetycznie? Po co Pan tak mąci?

A alternatywą, która nie jest nawet hipotezą jest kreacjonizm, który jest przez Pana akceptowany bez żadnych zastrzeżeń pomimo całkowitej wadliwości. To jakaś symetria naukowa? To, co kreacjoniści nazywają "domysłami" najczęściej jest wnioskowaniem popartym dziesiątkami lat badań (jak choćby sprawa retrowirusów jako znaczników pokrewieństwa). Sami kreacjoniści głoszą coś, co uznają za pewniki, ale nie poparte jest to nawet jednym badaniem, lepiej - nie ma szans na choćby jedno badanie!


Akurat to przyporządkowanie ma solidne podstawy merytoryczne i opiera się na setkach tysięcy badań. To nie przymus szufladkowania elementów tylko pozornie pasujących, to są elementy ściśle pasujące i to z konkretnej przyczyny. Tę przyczynę znamy.

Właśnie obaliła Pani teorię sprzeczną z teorią ewolucji, a dokładniej jedną z hipotez takiej sprzecznej teorii. Zostawię Pani szansę na przeanalizowanie tego błędu. Niech Pani wykaże, że posiada Pani jednak jakąś wiedzę.
Dla ułatwienia dodam, że żyrafa nie jest jedynym zwierzęciem z dłuższą szyją.