Do tej pory przekonywało mnie tłumaczenie Dawkinsa, że przysłowiowy Boeing powstał w wyniku doboru naturalnego i uważałem, że każdy,kto przywołuje argument z Boeing-a, wygłoszony przez Fred-a Hoyle-a, najzwyczajniej w świecie nie rozumie ewolucji. Ale czy istnieje cos takiego jak dobór naturalny w ewolucji chemicznej?

W sumie, każdy kto zna odpowiedź, może napisać, ale z tego co się orientuję Rutus jest tu najbardziej "ogarnięty" w tych sprawach, stąd zwracam sie bezpośrednio do niego

Zobacz może tutaj, w szczególności punkt J.

Należy tu dodać, że nie istnieje ściśle określona i możliwa do wskazania granica pomiędzy zjawiskami sensu stricte chemicznymi a zjawiskami w obrębie "życia", inaczej - nie istnieje żaden twardy podział na ewolucję chemiczną i biologiczną. Nikomu nigdy nie uda się wskazać precyzyjnie, gdzie kończy się jedna a zaczyna się druga. To dowód na to, że oba procesy są całkowicie naturalne.

Wręcz przeciwnie - istnieje. Tą granicą jest zdolność do replikacji - samopowielania. Systemy zdolne do replikacji (najprostszy znany obecnie to RNA) podlegają procesom ewolucji biologicznej. Systemy niezdolne - nie podlegają.



Ponieważ jednak taka ostra i wyraźna granica istnieje, jest to według Rutusa dowód na to, że procesy te są nienaturalne

Skoro taką oczywistością jest, że istnieje ostra granica pomiędzy chemią organiczną a nieorganiczną, to pan piaster oczywiście jest w stanie odpowiedzieć na pytania, czy poniższe związki należą do chemii organicznej czy nieorganicznej (albo inaczej: do działu chemia czy biologia) ale nie do obydwu jednocześnie:
1. Mocznik.
2. Aminokwasy (przynajmniej 22, najlepiej ok. 70).
3. Alkohole.
4. Kwas adenozynotrójfosforowy.
5. Porfiryna.
6. Cukry proste.
7. Polimery na bazie aminokwasów.
8. Pochodne puryn (aromatycznych związków heterocyklicznych).


Zdolność samopowielania z efektem mutacji (błędów w kopiowaniu) mają już micele tłuszczowe, których nie zalicza się do żywych organizmów. A może zalicza się?

Tak bardzo chciał mi Pan dokopać, że zagalopował się Pan zbyt daleko, aby uznać te wpisy za "popełnione w stanie poczytalnym". Następnym razem proszę powściągnąć samouwielbienie i chęć dokopania wszystkim, którzy nie dają się omamić przez mitologię wyznawaną akurat przez Pana. To poprawi wyniki.

Zauważmy, że poprzednio Panrutus pisał o "ewolucji" chemicznej (termin potoczny - nienaukowy) i biologicznej. Nagle "ewolucja" zamieniła się w "chemię". A to przecież zupełnie co innego

btw podział na chemię organiczną i chemię nieorganiczną też jest ostry i jednoznaczny. W końcu chemia to nauka ścisła




Powielają się bez efektu dziedziczenia cech. Czyli nie podlegają ewolucji darwinowskiej. Przynajmniej według tej definicji - nie są żywe.

Trudno jest czytać Dawkinsa w oderwaniu od jego działalności, którą prowadzi od wielu już lat. Dawkins dawno przestał być naukowcem, a stał się "ortodoksyjnym ateistą". Nauka nie służy mu do wyjaśniania rzeczywistości, ale do zwalczania religii, głównie religii chrześcijańskiej. Polecam zapoznać się z działalnością Dawkinsa.

Kilka lat temu osobiście poznałem jego "zwolenników" w Londynie - ludzie przemili, ale z ogromną pustką w sobie...

Pisząc o "chemii" oczywiście nadal mam na myśli to, co popularnie nosi nazwę "ewolucji chemicznej". Nikt nie jest w stanie wskazać ostrej granicy, która oddziela "ewolucję chemiczną" (czyli precyzyjniej: zmiany w tworach chemicznych dowolnego rodzaju, które prowadzą do efektu rozrostu i mutacji) od ewolucji biologicznej, czyli ewolucji tworów już uznawanych (z użyciem dowolnie restrykcyjnej definicji) za żywe.


Babol.
To proszę wskazać, czy dany element to chemia organiczna czy nieorganiczna:
1. Mocznik.
2. Przynajmniej 70 aminokwasów.
3. Adenozyno-5'-trifosforan.
4. Alkohole proste (metanol, etanol).
5. Niektóre cukry proste.
6. Proste kwasy tłuszczowe.

Liczę na uczciwą odpowiedź.


Micele tłuszczowe nie mają jeszcze zbyt wielu "cech". W zasadzie na wstępie mają tylko dwie:
1. Zdolność (mniejszą lub większą) do pochłaniania kolejnych porcji materiału pasującego chemicznie.
2. Zdolność (mniejszą lub większą) do łatwego podzielenia zawartego wewnątrz siebie materiału chemicznego w momencie podziału (dzielenie z powodu nadmiernego wzrostu masy).

Inne cechy (bardziej skomplikowane) pojawiają się w micelach później i na drodze przypadku.

Obie zdolności (z prawdopodobieństwem ich zmian w toku podziału, czyli z "mutacją cech") zostają "odziedziczone" przez kolejne pokolenie miceli. Czyli jednak micele tłuszczowe spełniają warunki definicji: "Ewolucja darwinowska czyli powielanie się z efektem dziedziczenia cech = życie".

Ależ wręcz przeciwnie. Jak już to było wskazane, taka ostra granica istnieje. Jest nią zdolność do replikacji z dziedziczeniem cech.



Odpowiedź jest prosta jak budowa cepa. Wszystkie wymienione związki należą do chemii organicznej. Najwyraźniej Rutus w ogóle nie ma pojęcia co to jest "chemia organiczna"




Nic podobnego, nie zostają "odziedziczone". Zmienność jest w tym wypadku silniejsza niż odziedziczalność, zatem warunki do istnienia ewolucji darwinowskiej nie są spełnione.

Ano to rzeczywiście wielki dylemat co uznać za żywe a co jest jedynie związkiem chemicznym (czyli brak życia). Po co się kłócić wystarczy przyjąć ezoteryczny punkt widzenia, oni nie mają z tym najmniejszych problemów. Twierdzą, że wszystko jest „żywe” (od najmniejszej cząstki, atomu po najbardziej skomplikowane twory ewolucyjne) a jedyna różnica tkwi w stopniu świadomości tego czegoś. Wszystko jest żywe ponieważ powstało (wyłoniło się) z „Życia” którego źródłem jest Bóg. Nawet używa się takiego porównania, że Wszechświat to nic innego jak Jego własne „ciało”. Skoro Bóg jest życiem to wszystko co z niego wyszło wyemanowało również jest żywe. Według ezoteryków każde życie posiada trzy cechy istnienia:
1. Świadomość z wszystkimi jej stopniami
2. Energię – siłę twórczą
3. Formę, czyli jakieś tam ciało (niekoniecznie materialne)
Jak widać definicja życia jest jednoznaczna i baaardzo szeroka

Pewnie, po co myśleć, lepiej zacząć gorliwie powtarzać po jakimś nieomylnym guru. Buscador nie ma z tym najmniejszych problemów.

Rzeczywiście… bardzo merytoryczna uwaga. A tak w ogóle to przepraszam, że śmiałem wtrącić się do dyskusji ekspertów od życia.

A tak w ogóle to po co mi guru wystarczy mi astrofizyka ewentualnie fizyka kwantowa a ci przecież twierdzą, że wszystko co istnieje powstało z jednego „Punktu”, a więc wszystko jest „Jednym” i nie ma znaczenia jak to Coś nazwiesz Osobliwością, Pierwszym źródłem , czy Bogiem. W każdym razie od samego początku wszystko było Życiem i skierowane ku Życiu.

Ale mimo wszystko odwiedź jakiegoś tam guru a potem możemy podyskutować

To wirusy są żywe czy też nie?

Ani astrofizyka, ani tym bardziej mechanika kwantowa niczego takiego nie twierdzą. Co więcej właśnie mechanika kwantowa wykazuje, że zredukowanie czegokolwiek do punktu nie jest możliwe.

Grzegor


Zgodnie z tą definicją - są.

Tak prawie jak wirusy komputerowe.

Ale jakby podać inną definicje. np. Zdolność do samodzielnej (tj. bez korzystanie z metabolizmu jakiejś innej formy życia) replikacji
To wirusy nie byłyby żywe?