Jeśli z definicji (ścisle rzecz biorąc: z samodefinicji) niemożliwym do badania przez naukę, tu tym samym niezgodnym z nauką.
Mówiąc jeszcze inaczej, jest to ucieczka przed badaniem, którego wynik jest przesądzony.

Tak? O, to świetnie. Arystoteles pisał z sensem, przeciwnie do współczenej nowomowy postmodernistycznej

Widzę, że jakieś niewielkie masz wymagania od tego, co sensowne : sam brak wewnętrzej sprzeczności. Straszny minimalizm!
A tak po prawdzie, to kiedyś studiowałem problem sensu. Zmusiała mnie do tego lektura książek Frankla. Ico? W jednej nowej encyklopedii rozmaite pojęcia i określenia sensu referowane są na trzech stronach maczkiem.
Dlatego powyżej wybrałem sobie jedno, na użytek tej rozmowy.
W innych kontekstach trzeba by wybrać jakieś inne ujęcie sensu. A jest ich sporo

A ja wiem. Prawda jest to zgodność mojego sądu z rzeczywistością (czy jej aspektem).
To, że mogę się mylić, że mogę prawdę znać tylko częściowo - to inna sprawa. Wtedy nie będziemu mówić "prawda", lecz "pomyłka" albo " częściowa prawda".
Natomiast jeżeli ktoś mówi: "Każdy ma swoją prawdę", to już uważam za postmodernistyczny bełkot, albo Piłatowe zakłamanie.

Jeżeli zapytam 40 miliony Polaków, jakich kolorów jest polska flaga, każdy odpowie: biało-czerwona. Czy nie jest to prawda?
Nie pytałem tu przecież o istotę kolorów, o fizyko-chemicznych cechach materiału, który emituje/odbija takie czy inne długości fal. Orzekamy o tym, co odbieramy okiem i umysłem i co wszyscy nazywaja "białe" i "czerwone".
A więc spotykamy się ze zgodnością sądu z rzeczywistością.
A jeżeli niektórzy każdy akt własnego czy cudzego postrzegania i oraz opinie i sądy nazywa prawdą - to na taki bełkot nie ma rady!

Moje słowa, którymi nazywam przedmioty, są tylko symbolami, symbolicznymi ich odpowiednikami. Moje postrzeganie i myśli podobnie - są jakby symbolami, odpowiednikami rzeczywistości. I ludzie potrafią sprawdzić, czy w jakims przypadku jest jakaś odpowiedniość, czy jej nie ma.
Czyli czy te akty są prawdziwe, czy nie.

Pozwól, że zaprzeczę!
Istnieją nawet wielkie religie, gdzie nie występuje pytanie o prawdziwość wierzenia. W buddyźmie ważna jest sprawdzalność zasad ascezy. W hinduiźmie - zgodnośc jakiegość wierzenia z tzw. Wielką Tradycją. Ale nie z jakąś nadprzyrodzoną rzeczywistością!
W islamie pytanie o prawdziwośc objawienia Mahometa niekiedy nazywa się próbą bluźnierstwa przeciw Prorokowi czy Allahowi.
Jeżeli podejmuje się ktoś argumentacji na rzecz prawdziwości, napotyka zawsze barierę w postaci braku świadków innych niż sam Mahomet.
Ot, podobnie jak w niektórych (nielicznych) kręgach fundamentalistów chrześcijańskich: "Trzeba wierzyć w ciemno!"

Jeśli potrafisz wniknąc w wewnętrzne tajemnice w Boga i wskazać w nich wewnętrzną sprzeczność - to gratuluję!
A logika, którą także można nazwać sensem, w Bogu jest po prostu SENSEM, czyli Bogiem samym.
Nie wiem, czy Bóg może być ograniczony samym sobą.
A może znów potrzeba by zdefiniować, co to znaczy "ograniczony"?

Operujemy skrótami myślowymi, dlatego wychodzą potworki, Naprawdę teza brzmi (mnie więcej): twierdzenia religijne (te podstawowe) są sprzeczne z regułami obowiązującymi w nauce. Byłyby tez sprzeczne z wynikami badań naukowych gdyby religia zechciała poddac sie takim badaniom (ale to byłby klasyczny samobój).

Hosi, daj sobie spokoj.
Melodia Mazurka Dabrowskiego nie wplywa na polow sledzi na Baltyku.
I dostaniesz odpowiedz: Wlasnie chodzi o to aby wplywala. Inaczej sprawe tych sledzi mozna miedzy bajki wlozyc. Nasz przyjaciel po prostu chce zaistniec.

Pisalam dlaczego. Dlatego, ze GMO szkodzi. To, ze oficjalnie sie o tym nie mowi nie oznacza, ze tak nie jest. Nawet zwierzeta nie chca tego jesc.
Jest wiele badan, ktore pokazuja szkodliwosc GMO. Wystarczy tylko miec otwarty umysl a nie na slepo wierzyc oficjalnym raportom.
Dlatego wlasnie to jest nieudana proba.


No to niech najpierw zobacze te udne proby to mozemy pogadac..


Posluchaj sobie troche dr Kenta Hovinda. Polecam.


Byly na pewno, ale raczej to ty nie chcesz ich przyjac. A nawet jak zachecam do ogladniecia czegos tez nie ogladasz.. To po co pytasz o dowody jak wcale nich nie chcesz i nie szukasz? Co?


Ale jak sie ma do czynienia z roznymi przekladami to juz latwiej wyrobic sobie zdanie na jakis temat. Ostatnio dowiedzialam sie kilku fajnych rzeczy.
https://www.youtube.com/watch?v=cf5cImBf8WA


To zaden cielec. Jezus jest Slowem Bozym. Czy wiesz, ze Slowo mowi:
"Oddaję pokłon przybytkowi twemu świętemu I wysławiam imię twoje Za łaskę i za wierność twoją, Bo nad wszystko wywyższyłeś imię i słowo swoje."
Slowo jest ponad wszystko inne. Wiec chyba wiadomo czym powinna byc tradycja.. Na pewno nie jest rowna Slowu. Przynajmniej wg Biblii.


To balwan. To czesto usprawiedliwienie dla ludzkich doktryn i praktyk, ktorych nie ma w Biblii a trzeba je jakos wyjasnic wiec to wszystko zalatwia sie wlasnie tradycja. Albo raczej Tradycja.


Czyli wywyzszacie ludzi? Dlaczego niby oni maja miec racje?
Papiez JPII calowal koran
[ciach - obraźliwe insynuacje - s33]
To ma byc autorytet?


Ja nie, ale wielu potrafi czytac.
Ponownie polecam:
https://www.youtube.com/watch?v=cf5cImBf8WA
On zna hebrajski i grecki..
I faktycznie - jak mowisz- jest wiele wypaczen w Biblii. Ale lepsze to niz ludzkie doktryny.


Nie, raczej jak patrzylam na twoje wywody odnosnie ewolucji to mialam takie wrazenie.
Ja osobiscie rozroniam ludzi na 2 kategorie: zbawieni i niezbawieni.
Wierzyc mozna w rozne rzeczy, ale przy tym mozna byc takze niezbawionym.
Wielu poza mna i moim Kosciolem to sa zbawieni, a wiec wierzacy.
Bo moj Kosciol nie twierdzi, ze tylko u nas zbawienie wiesz.


Etam zwykle pomowienie. Ja wierze w rozne rzeczy, nawet w te ktorych nie ma tak bezsposrednio w Slowie. Ale musze to 'zobaczyc', musi mnie cos przekonac. Dlatego slucham wielu ludzi. Roznych ludzi. Nawet bardzo roznych ludzi. Ale czytam tez Slowo i nie dam sie nabrac na piekne slowka..
To Duch Swiety przekonuje i uczy.


Jak to nie ma? Biblia mowi, ze Bóg stworzyl swiat SLOWEM. Ze to SAM BOG rzekl i stalo sie. Ze zrobil to w ciagu 6 dni wiec jak nie ma jak jest? Dla ciebie nie ma, bo ty tego nie przyjmujesz, ale dla mnie jest, bo ja w to wierze.
Taka jest roznica miedzy nami.


Nic podobnego to tylko katolickie myslenie. Bóg nigdy by nie zbudowal Duchowego Kosciola na cielesnym czlowieku.. Piotr to kamien, a objawienie, ktore dostal (ze Jezus jest Synem Boga) jest skala. Ale trudno wam w to uwierzyc, prawda? Trzeba by sie przelamac, otworzyc umysl..




Czyli ktos steruje Duchem Swietym? Niemozliwe.


Mysle, ze nawet te, ktore po prostu wzbogacily tez sa owocne i wartosciowe. Nie zmienia to faktu, ze nic to nie mowi.. To takie bajanie.


Czyli zaprzeczasz wlasnie temu co wczesniej napisales, ze swiat powstal z woli Boga, ze to ON sam stworzyl swiat:
"ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył."
Czyli Bóg stworzyl swiat przez Syna.
Jak?
" I rzekł Bóg: Niech stanie się światłość. I stała się światłość"
Bóg rzekl i powstalo swiatlo..
I co jeszcze?
" Przez wiarę poznajemy, że światy zostały ukształtowane słowem Boga, tak iż to, co widzialne, nie powstało ze świata zjawisk."
Czyli nie ze swiata zjawisk.. czyli nie przez ewolucje.. ale slowem BOGA..
To chyba jasne? Widzialne nie powstalo ze swiata zjawisk..


To pewnie zalezy co dla kogo jest wazne i co wielkie, prawda? A wiec takie to subiektywne co..


Tak mowi Pismo. Zobacz Psalm 138,2


Wg elity Kosciola to nie ma, ale wg Biblii jest.
Ogladales film "Megiddo - droga do Armagedonu"
http://www.youtube.com/watch?v=hzZuxAl2rTo
http://www.youtube.com/watch?v=X1nQxyjftVc
Bardzo ci polecam. Zwlaszcza wydaje mi sie, ze w 2 czesci znajdziesz odpowiedzi dlaczego JPII a tez KrK wybral opcje wiary w ewolucje.
Kim sie papiez sugerowal itd.
Zreszta to naprawde ciekawy film. Warto obejrzec. On ci wiele wyjasni skad pochodzi twoje myslenie..


O wszystkich tak mozna powiedziec co.. To takie tendencyjne, ogolnikowe i nic nie znaczy..


Maja dokladnie tak twierdzi co powiedziala. A ty mi chyba cos innego chcesz wmowic.. Ale to tylko twoje slowa pilaster, nie moje.


Emocjonalny gosc z ciebie, co..
Kazda odpowiedz w emocji albo minka smutna albo wesola, i kazda zawiera jakis osąd albo ocene - maja to, maja tamto..
Maja moze sie podpisac pod stwierdzeniem "wszelki wynik badań ludzkich zgodny z prawdą, Kościół uznaje za jakiś ślad Bożej mądrości" - jak najbardziej moze..


Fajnie, ze zostawiasz poprzednie wypowiedzi - one czesto pomagaja.
No tak, mysle, ze teorii ewolucji nie wielu rozumie. Wiekszosc przyjmuje to na wiare, ale na zaboj sie z nia utoszsamiaja to na pewno.


Znowu osąd, znowu emocje..
Kazdy jest na jakims etapie zrozumienia. To chyba logiczne?
Moze za rok pilaster uwierzy, ze Bóg stworzyl swiat dokladnie tak jak powiedzial czyli przez swoje Slowo-Jezusa?

Ależ powoduje, oczywiście że powoduje zmianę... w czujniku! W głowie! Nasz Hosi wreszcie przestaje kręcić i w miarę wprost wykłada, że od miesięcy na tym forum opisuje... myślenie. Nie świat zewnętrzny, nie. On opisuje myślenie.

I taką miarkę należy do naszego biegłego w filozofii Hosiego przykładać. Jeśli kiedyś zacznie mówić o Bogu, należy spuścić go na drzewo, bo będzie on opisywał tylko myślenie o Bogu. Jego wyobrażenie - a nie Boga, jakim On jest! A zatem niczego się od Hosiego o Bogu nie dowiemy! O nauce takoż! O przyrodzie również! Dowiemy się za to dużo o myśleniu. A ponieważ nasz Hosi telepatą nie jest, będzie to tylko próbka myślenia jego własnego - będzie to wiedza o myśleniu Hosiego. Jak Hosi myśli, że myśli...

Proszę pani, proszę pana, rzecz to wprawdzie niesłychana, ale chyba mamy na forum, hm... cóż za okaz. Nazwijmy go, o! solipsystą poznawczym.

[/quote]
O, znowu odezwał się ten Twój dogmat o weryfikacjhi doswiadczalnej?
To że w religii istnieją dogmaty, czyli definicje niektórych prawd wiary, to naturalne, zwłaszcza jeżeli w Kościele jest odpowiedni do ustalania tych definicji autorytet (czytasz może to zdanie kolegium apostolskiego: "Zdało się Duchowi Świętemu i nam").
Ale skąd u ateistów dogmaty?

No dobrze! O to mi chodziło - przyznajesz, że może być prawda "prawdziwa" bez weryfikacji doświadczalnej! To prawda historyczna, do której należą i fakty objawienia Bożego; a ich centrum zajmuje osoba, życie, nauka, czyny, męka i zmartwychwstanie Chrystusa.

Masz jakiegoś świra? Dopiero wyżej ustaliliśmy, że prawdy historyczne nie mogą i nie muszą być weryfikowane naukowo, co w Twoim języku oznacza doświadczalnie. A tu znowu domagasz się od religii (nie piszesz, której, bo nie wiesz, że prawie każda religia to zupełnie odrębna rzeczywistość i dla "religii" nie ma wspólnej definicji) domagasz się "weryfikacji naukowej".
Więc jakie "nieprawidłowe procedury w chrześcijaństwie prowadzą do błędnych ustaleń"?

Daj temu zdaniu jakąś "weryfikacje doświadczalną", abym mógł Ci uwierzyć, że jakieś fakty objawienia "prysnęły pod naporem nauki"

1) Czy fakt uważa sie w chrześcijaństwie za niedosłowny?
2) Czy obrazowy opis stworzenia należał do prawd wiary? Czytałes Orygenesa lub Augustyna na ten temat? Znasz jakiś dogamt wiary na ten temat?
3) Kto postuluje zaliczenie "kilku pierwszych ksiąg Biblii do mitów" - możesz podać autora lub naukową publikację?
4) Co znaczy, że NT jest "szarpany przez intelektualistów", oprócz tego, że rozszerzył się sam asortyment jego rodzajów literackich?

1) Zwalczasz katolickie prawdy wiary, bo im niekiedy towarzyszą dogmamty (czyli autorytatywne definicje), a narzucasz nam swó chałupniczo wyprodukowany dogmat (jako niepodważalny pewnik), że tylko to, co doświadczalnie zweryfikowane, jest prawdziwe.
2) Jaka "sprawa ciała" upadła? Czy przez to, że kształtowało się na zasadzie ewolucji, nie jest dziełem Boga? Czy chrześcijaństwo tego się wyrzekło?

[/quote]O, znowu odezwał się ten Twój dogmat o weryfikacjhi doswiadczalnej?
To że w religii istnieją dogmaty, czyli definicje niektórych prawd wiary, to naturalne, zwłaszcza jeżeli w Kościele jest odpowiedni do ustalania tych definicji autorytet (czytasz może to zdanie kolegium apostolskiego: "Zdało się Duchowi Świętemu i nam").
Ale skąd u ateistów dogmaty?

Ja tylko krótko bo dziś pracuję, ale nóż się w kieszeni otwiera jak się czyta coś takiego:



Wydarzenia historyczne, co do których mamy dane materialne, wykopaliska itp. są potwierdzone empirycznie - to jest weryfikacja doświadczalna w historii. Zdarzenia, co do których mamy tylko opisy, mogą być mniej czy bardziej prawdopodobnymi hipotezami.
Jak ktoś uznaje coś za prawdę bez weryfikacji empirycznej to jest baaardzo naiwny. Oczywiście nie oznacza to, że wszystko co niezweryfikowane empirycznie jest nieprawdziwe. Oznacza tylko tyle, ze nie wiemy czy jest prawdziwe.
Warunkiem, przynajmniej w nauce, aby w ogóle czymś się zajmować, jest wewnętrznie spójne sformułowanie problemu. O bytach wewnętrznie sprzecznych da się tylko bełkotać.

Większość religii (no może poza tymi od makaronu) jest wewnętrznie sprzeczna, o żadnej prawdzie więc nie może być mowy.

Od kiedy to argument z autorytetu jest poprawny logicznie?

ja czegoś takiego nie twierdziłem, wręcz przeciwnie, nieco wcześniej pisałem o weryfikacji doswiadczalnej. najwyraźniej udokumentowanie rozumiesz po swojemu. Dalej nie roziwjam, bo wyręczył mnie Tomcio Paluszek
To są tezy religijne nie zweryfikowane naukowo, a nie zadna prawda.

Sam sobie jednostronnie ubzdurałeś, a nie "ustaliliśmy". Wyjatkowo prymitywna manipulacja.

Kazdej, bo to jest wspólne dla wszystkich religii.
Procedura koscielna jest taka, ze tezy religijne są wymyślane a reprezentanci Koscioła nie chcą ich poddać weryfikacji naukowej, twierdzac, ze to nie podlega (to się przewija w całej dyskusji). Przykład sam ostatnio podałeś: dusza. Nie dosc ze nie ma jej w Biblii, to nie ma tez dowodów naukowych. Pomimo to należy do ważniejszych dogmatów Koscioła.
Ponadto przypominam, ze dowiedziona powinna byc naczelna teza religijna, czyli istnienie Boga. Inaczej religia jest bez fundamentu.
Niedawno podawałem. Rozwój teorii ewolucji doprowadził do podważenia biblijnego opisu stworzenia. Wcześniej odkrycia Kopernika obaliły poglądy geocentryczne, mające źródło takze w Biblii (i bronione przez Kosciół).

Jak :fakt za niedosłowny? Nie rozumiem tego pytania.

Oczywiscie ze był głoszony przez całe wieki jako prawda i do dziś jeszcze jest odczytywany z ambony chyba jeden raz w roku. Nie czytałem tych autorów, ale liczy sie przecież oficjalne stanowisko Kościoła jako całości. A swoją drogą, gdybys był uprzejmy przyblizyc te poglądy, moze nie tylko ja bym skorzystał.

Na tym formu jeden z dyskutantów, któego nick pamiętam tylko częściowo, wiec w tej chwili nie jestem w stanie podac. jest to do odszukania.
Że są podawane w wątpliwośc różne opisane tam zdarzenia, np. zmartwychwstanie, cuda itp.

1) Zatem co poza tym doświadczalnie zweryfikowanym, jest prawdziwe?
Trudno powiedziec, gdyz nie ma nowego, oficjalnego stanowiska Kościoła na temat sposobu stworzenia. Sa różne dywagacje.
Jeśli Kościół zna prawde, powinien ja wyłozyc punkt po punkcie. Zamaist tego mamy ogólnik, ze Bóg spowodował ewolucję. Za mało.

[/quote]
Jaki znowu dogmat? Majac jakiekolwiek zjawisko, proste czy skomplikowane, staramy sie go zbadać. Jeśli sprawa nie jest oczywista za pierwszym podejsciem, mozemy stawiać nawet kilka hipotez. Jak wybrac prawdziwą? Oczywiscie wykonując odpowiednie doswiadczenia. Gdzie tu jest dogmat? Czy istnieje metoda alternatywna?

Mały test "metody Atimeresa"...

Mamy dwa zdania i chcemy rozstrzygnąć, które jest prawdziwe:

1. Archanioł Gabriel zwiastował Pannie Marii, która potem poczęła z Ducha Św.

2. Archanioł Gabriel zwiastował Mahometowi, który potem napisał Koran.

Stawiam tezę, iż Atimeres za prawdę uznaje zdanie nr 1 a za fałsz zdanie nr 2. Chodzi o to, aby Atimeres przedstawił nam rozumowanie, które prowadzi do takiego wniosku. Takie rozumowanie, po którym dla każdego z nas ten Atimeresowy wniosek stałby się najzupełniej oczywisty.

Proszę państwa oto miś,miś projekcji dokonał dziś (i nie tylko dziś)
Miś komiczny jest dziś (i nie tylko dziś)
Ze tak powiem

Patrz definicja sprzeczności na dole postu

No i gdzie tu miałaby być sprzeczność - patrz definicja sprzeczności podana na dole strony. Dla psa jest tak a dla człowieka jest siak. Sprzeczność byłaby, gdyby dla tego samego człowieka w tym samym momencie i w tych samych warunkach byłoby i tak i siak.

To wierzący postukują istnienie jakiegoś bytu,, który nazywają Bogiem. To oni więc muszą podać cechy tegoż bytu. Na podstawie tych cech będzie można pomyśleć o przyrządach badawczych. Póki nie wiadomo co to "Bóg" to tym bardziej nie wiadomo jak to badać.

Sprzeczność to stan zachodzący między dwoma zdaniami, które dotyczą dokładnie tego samego a każde z tych zdań twierdzi coś innego.
Ważne jest by pamiętać o tym, ze oba zdania muszą dotyczyć dokładnie tego samego. W przypadku składników materii, które raz interpretujemy właśnie jako cząstki a raz jako fale sprzeczności nie ma, bo warunki eksperymentu się zmieniają np. raz mamy jedną szczelinę a raz dwie. Nie ma więc dokładnie tego samego

Tak podsumowując Hosi to mógłbyś we końcu trochę uporządkować pojęcia w swojej głowie. Widzisz sprzeczności tam gdzie ich w ogóle nie ma, używasz różnych definicji na jedno pojęcie w jednej dyskusji itp. Generalnie jeden wielki chaos. Na przykład ten nieszczęsny samochód w innym wątku. Najpierw podałeś definicję, że samochód to pojazd mechaniczny. A potem pokazałeś nam wszystkim paluszek wysunięty do góry w charakterystycznym geście i stwierdziłeś, że Twoja definicja samochodu opiera się na funkcji przewożenia a nie na byciu pojazdem mechanicznym. Nie o to chodzi, że definicja oparta o funkcję jest zła! Chodzi o to, że jest ona zupełnie odmienna od tej opartej o posiadanie silnika i obejmuje nieco inne byty. Część obiektów z silnikiem nie będzie służyć do transportu, z kolei część obiektów bez silnika służyć doń będzie. Nie można obu definicji używać jednocześnie, do tego informując dyskutantów tylko o jednej! Obrzydliwa zagrywka erystyczna!

Co do sprzeczności to Arystoteles to ładnie zdefiniował - byt nie może jednocześnie posiadać danej cechy i jej nie posiadać. Na przykład elektron nie może być jednocześnie cząstką i jednocześnie nie być cząstką a równocześnie być kompletnie czymś odmiennym np. falą. Ale jak już wyżej wspomniałem kluczem jest słowo "jednocześnie". Hosi upiera się przy twierdzeniu, ze elektron JEDNOCZEŚNIE wykazuje własności cząstki i fali. Tymczasem jak choćby piszą na Wirtualnym Wszechświecie:

Cząstka falowa, gdy badamy ją przy pomocy pewnego przyrządu, ujawnia nam jedną z dwu swoistych "twarzy": przedstawia się albo jako cząstka, albo też jako fala.

Albo albo a nie jednocześnie... Żadnej sprzeczności więc nie ma. Są tylko zagrywki erystyczne...

Niech Ci więc, Czytelniku, pozostanie ta pociecha, że gdybyś był elektronem, nie miałbyś żadnych trudności z wyobrażeniem sobie cząstki falowej. Ale ponieważ jesteś - w tym wypadku na nieszczęście - tworem makroskopowym o całkiem sporej masie, musisz się zadowolić świadomością, że istnieje spójna logicznie teoria, mechanika kwantowa, w której równaniach ukryte są zarówno fale, jak i cząstki a właściwie ani fale, ani cząstki, lecz właśnie cząstki falowe. Zachowanie się tych cząstek nie stanowi więc tajemnicy dla naszego rozumienia świata, choć istnieją przeszkody, aby sobie to zachowanie wyobrazić.

Wiara w Boga a ewolucja. Ja nie widzę sprzeczności, bo wierzę w Boga i we wszystko to co nas otacza, że jest Jego dziełem. Ewolucja dla mnie jest jedną z teorii na wyjaśnienie powstawania gatunków i zależności w przyrodzie. Jako teoria różnie sprawdza się w faktach. Ewolucja to takie "naukowe" gdybanie.