Niekoniecznie. Czy Ty zaprzeczając stworzeniu Boga zaprzeczasz jego istnieniu?

Jako człowiek zaprzeczajacy nauce i logice nie powinieneś zbyt często
używać słowa "zaprzecza".

Powstał to nie to samo co został stworzony.Mówie ,że nie został stworzony,bo o tym ,że został stworzony to wiemy z Genezis ,a to co tam pisze należy traktować symbolicznie.A jeżeli uważasz ,że powstał no to z niczego powstał? Nie mógł przecież powstać z niczego .Podsumowując -nie był stworzony przez Boga ,więc nie powstał BO ZAWSZE BYŁ ,a W.W. Był tylko jednym z wielu jego epizodów.

To, że tekst ma charakter symboliczny, nie oznacza, że wszystko o czym mówi, jest nieprawdą. Gdyby tak było, to trzeba by jeszcze powiedzieć, że słońce, morze czy człowiek wcale nie powstali, tylko nam się tak wydaje. Można by tez powiedzieć, że literki "a" należy odczytywać symbolicznie jako "o".

A niby dlaczego nie? Z tego co wiemy, to prawo zachowania energii (masa jest szczególnym rodzajem energii) obowiązuje wewnątrz wszechświata (wynika z pewnej symetrii praw fizyki), i przeciąganie jej na moment powstania wszechświata jest nieuzasadnione.

Jeżeli "powstał" to nie to samo co "został stworzony", to to że nie został stworzony (czego, moim zdaniem nie można naukowo udowodnić) , nie implikuje, że nie został stworzony.

Poza tym, zbaczamy z tematu; dyskusje na ten temat raczej należy prowadzić w "Cd opisu powstania wszechświata".

To nie tekst ma harakter symboliczny ale treść .Treścią Genezis jest miedzy innymi "stworzenie świata" i to poddaje w wątpliwość.Ale co jest dla mnie bardzo ważne, wrecz kluczowe by to zrozumieć to fakt ,że ta treść jest symboliczna dopiero w dzisiejszych czasach ,a wczesniej kiedy ją układano była niepodważalną " PRAWDĄ."Dopiero dzisiaj dzieki nauce możemy pisać tą" prawdę" małą literką.

Póki co, każdy ma prawo uznać za prawdę co mu się podoba. Najwyżej będzie w sprzeczności z logiką, ale czemu miałby sie tym przejmować. Idea Boga-Stworzyciela jest jednak spójna logicznie (choć nieweryfikowalna naukowo). To co można przy pomocy nauki poznać, to losy wszechświata, począwszy od pewnej chwili.

To prawda, że interpretacja tekstu zmieniała się na przestrzeni wieków.

Jeśli uznaje się Biblię za dzieło natchnione przez Boga, choć spisane przez ludzi, to należy pamiętać, że autor słów w Genezis pierwszy zinterpretował skierowane do niego słowo od Boga, i zapisał je tak, jak je zrozumiał. Zmieniające się teologiczne interpretacje to próba domyślenia się, co Bóg chciał przekazać autorowi. Jako że mamy w obecnych czasach dużo większą wiedzę o świecie niż ludzie sprzed 2500 lat, uważamy że potrafimy lepiej od nich dokonać interpretacji.

Jeśli nie uważa się Biblii za dzieło natchnione, to interpretację należy prowadzić zadając pytanie: "Co autor miał na myśli?". W tym wypadku, przeprowadzona interpretacja byłaby dużo bliższa dosłownemu odczytaniu tekstu, ale nie miałaby żadnej wartości moralizatorskiej, co najwyżej literacką. Zapewne także, ze zmianą ludzkiej mentalności, interpretacje te oddalałyby się od prawdy.

A jezeli Biblia nie jest dziełem natchnionym przez Boga, to co w tedy,jak ją wtedy wytłumaczysz,bedziesz milczał?Nie jesteś obiektywny ,spogladasz na Biblie tylko z jednej perspektywy.Chociaż zauważyłeś próbe zafałszowania treści Biblijnych ,to jednak przechodzisz obok tego zupełnie obojętny i nie wyciagasz żadnych wniosków.Dla mnie takie twierdzenie ,że autorzy Biblijni nie wiedzieli co pisali i dopiero my dzisiaj to wiemy ,jest zupełnie smieszne i godne pogardy.Możemy w ten sam sposób wyśmiewać i poprawiać dzieła Mickiewicza ,Chopina , Mozarta,Matejki i wielu ,wielu innych.

Patrzysz na to zbyt po ludzku, przypisując ograniczoność ludzkiego umysłu Bogu. Bóg, który ogarnia swoim Umysłem wszystko, co było, jest i będzie, który jest Istotą Najwyższą, który może zaplanować każde drgnienie fali świetlnej i zarazem cały wszechświat na czas jego istnienia i ze wszystkimi wariantami każdego ludzkiego wyboru. O takim Bogu mówimy, a nie nie o półbóstwie podobnym do ograniczonych i nieprzewidujących bożków greckiego Olimpu. Ja nie wierzę w boga, który coś tam potrafi, ale właściwie to niewiele...



Tutaj ja Ciebie nie rozumiem Bóg chciał, żeby istoty zamieszkujące planetę Ziemia, które mają posiadać duszę, były właśnie takie, jak my. Co tu jest do zastanawiania się? Pies też ma inteligencję, a mimo wszystko duszy nie ma i nawet on nie uważa tego za okrutne Cieszy się tym darem życia, które otrzymał i na pewno nie jest mu potrzebne do szczęścia więcej. Ja też nie widzę tu problemu. Popatrz na ludzi. Większość z nich (zwłaszcza niewierzących) też nie za bardzo wie po co jest im dusza...



Ideał, to Istota Najdoskonalsza - do niej będzie dążył każdy rozumny człowiek.



Jestem katolikiem. Po śmierci każdy ma nadal wolną wolę, ale (tak jak i w wielu przypadkach jeszcze za życia) ponosi konsekwencje swoich wcześniejszych wyborów. A że są one wieczne, to już inna sprawa. Wolną wolę ma się nadal, chociaż nie sposób, będąc potępionym, zdecydować się w swoim wnętrzu na dobro. Podobnie będąc zbawionym, człowiek widzi w sposób absolutnie oczywisty całą ohydę zła, a mając doświadczenie życia z tym złem na ziemi, nie będzie już chciał go wybierać.

Jeśli jednak człowiek przez cały czas swojego życia nie miał możliwości używania swojego rozumu i dokonania wyboru, to wydaje się, że powinien istnieć jakiś sposób (którego po prostu nie znamy), aby tego ostatecznego wyboru dokonać. Nie wiem, co w tym sprzecznego z nauczaniem Kościoła?




Człowiek nie posiada już doskonałego rozeznania w dobru i złu. To jest skutek grzechu pierworodnego. Przełamywać skutki tego grzechu możemy (jako ludzkość) dopiero od momentu przyjścia na świat Zbawiciela.
Egipski chłop posiadający niewolników (zazwyczaj za długi), których traktował dobrze, nie musiał z tego powodu trafić do piekła. Jeśli inny egipski chłop był na tyle światły, że rozumiał doskonale zło niewolnictwa, a mimo to nie chciał z niego rezygnować, np dla niegodziwego zysku, to raczej ciężko byłoby mu usprawiedliwić się przed Bogiem.

Ewangelia natomiast jest taka sama dla wszystkich i nie ma tu już rozróżnienia na "swój" czy "obcy". Ona tyczy się każdego człowieka i każdy człowiek do przestrzegania jej Prawa jest wezwany.

Wiem, że teoretycznie Bóg może "wszystko" ale jeśli potraktujemy to zbyt dosłownie dojdziemy do paradoksów jak "czy w takim razie może stworzyć potężniejszego Boga" albo ten słynny o kamieniu... Sama ewolucja jest procesem który może doprowadzić do powstania najróżniejszych istot zależnie od środowiska czasem też przypadku jeśli Bóg chciał by powstał człowiek musiał w jakiś sposób weń ingerować choćby projektując środowisko.

Jednak jest różnica między psem a istotą pod każdym względem podobną do nas jeśli wystarczy ci argument "bo Bóg tak chciał" niema różnicy czy dusze ma pies, człowiek czy parówka...

Niewierzący zazwyczaj nie tyle nie wiedzą co nie wierzą w jej istnienie natomiast wierzący zależnie od wiary i wykształcenia przypisują jej różne funkcje natomiast raczej wszyscy są zgodni, że ma im umożliwić życie po śmierci.

Ale czym jest doskonałość ?Niema jednej wizji doskonałości wspólnej dla wszystkich ludzi.

Czyli teoretycznie jest ale w praktyce niema...

Dlaczego zakładasz, że traktował ich dobrze w tamtych czasach złe traktowanie niewolników było całkiem moralne w antycznej Grecji moralne było zostawianie niechcianego dziecka na śmierć w Rzymie nawet chrześcijanie podziwiali walki gladiatorów itd. moge jeszcze długo wymieniać... W wielu kulturach to co chrześcijaństwo uznaje za grzech było uważane za właściwe co więcej nie popełnienie takiego grzechu było uważane za złe ciekawe czy chrześcijański Bóg kara za grzechy których chrześcijaństwo za grzechy nie uznaje to by było ciekawe bo przecież ktoś kto np. nie popełnił rytualnego samobójstwa albo nie dał się złożyć w ofierze z punktu widzenia chrześcijaństwa zrobił dobrze ale z drugiej strony postąpił samolubnie...

Najpierw musiałby ją poznać w każdym razie pisałem odnośnie prawa naturalnego na które się powoływałeś.

Materia nieożywiona też ma swoje prawa. Dlaczego formują się gwiazdy i planety? Nie wiem czemu ograniczasz się tylko do organizmów żywych? Ingerencja wystarczyła raz - w momencie puszczenia wszystkiego w ruch i to był moment stworzenia. Bóg okazałby się niedoskonały, gdyby sprawa tak "prosta", jak utworzenie człowieka wymagała jeszcze po drodze jakichś 'poprawek'. To przeczyłoby istnieniu doskonałego Boga, a skoro miałby Go nie być, to nie mógłby On ingerować.
Bóg może ingerować w to co stworzył, bo nikt Mu nie może tego zabronić, ale na pewno nie jest to jakąś koniecznością Go ograniczającą.

"czy w takim razie może stworzyć potężniejszego Boga" - wyjaśnij mi co oznacza, że ktoś jest potężniejszy od najpotężniejszego, to wtedy odpowiem na Twoje pytanie



Istota pod każdym względem podobna do człowieka, to człowiek - bądź logiczny, albo uczciwie postaw sprawę różnic.


Na jedno wychodzi. Kłócisz się o duszę dla małpoluda, a nie zauważasz potrzeby jej istnienia u człowieka.


To oznacza tylko niedoskonałość ludzi...



Jeśli ktoś z własnej woli wybiera, że już nigdy nie będzie czynić zła, to czy możesz mu tego zabronić? Taki jest nadal jego WOLNY WYBÓR. Jeśli nie potrafisz zrozumieć, jak można nie chcieć zła, to przynajmniej uszanuj ten wolny wybór.


Nie zakładam. Czytaj ze zrozumieniem. Podałem przykład człowieka, który traktowałby swoich niewolników dobrze. Nie ważne jest czy taki istniał. Jeśliby istniał, miałby szansę na zbawienie. O takim, który katował swoich niewolników się nie wypowiedziałem bezpośrednio, ale druga sytuacja, którą opisałem, a której już nie skomentowałeś, jest odpowiedzią na Twoje zarzuty. Wróć i doczytaj.


[/quote]
Nikt Ci tego nie zabrania. Prawo ludzkie nie jest doskonałe. Doskonałe jest Prawo Boga. To mam na myśli.

Ależ przez moment uległem iluzji tej Boskiej sprawiedliwości ,którą przytoczyłeś .Oczywiście przez moment, bo póżniej na szczęście spojżałem na to co powiedziałeś z innej pespektywy.Chcesz wiedzieć co powiedziałeś to spójż na to z innej perspektywy z innej strony ,a bedziesz wiedział jak bardzo się pomyliłeś:Jezeli nadal uważasz ,że masz rację, to nie możesz mieć do nikogo pretensji ,że zabija, gwałci i kradnie .Jeżeli Bóg w swej nieskończonej mądrości pozwala mi wybierać między dobrem a złem ,jezeli On pozwala mi wstąpić do Hadesu ,to jakim prawem ty czy ksiądz chcesz mi tego zabronić?Nie masz prawa krytykować mojego bezdusznego postepowania i zabraniać mi gwałcić ,mordować i kraść?

Tyle, że właśnie te prawa nie tylko nie musiały prowadzić do powstania człowieka ale też w ogóle życia na ziemi czy ziemi jako takiej w dużej mierze zdecydował o tym przypadek no chyba, że są jakieś prawa których nie znamy a które doprowadziły do tego, że świat, wszechświat wygląda tak a nie inaczej...

To znaczy dokładnie to co napisałeś

Podobna nie znaczy taka sama...

Jeśli dusza istnieje to małpolud też powinien ją mieć to czy w nią wierze niema żadnego znaczenia.

To oznacza, że niemożna obiektywnie stwierdzić, że coś jest doskonałe podobnie z pięknem, brzydotą itd.

A czy człowiek może zrobić coś złego w niebie?Mnie się wydaje, że to praktycznie niemożliwe...

Człowiek w twoim przykładzie świadomy był, że robi źle czy więc mam rozumieć, że jeśli nie był tego świadomy to idzie do nieba ?

Czy Bóg nie szanuje Twojego wyboru? Czy nie uszanował tragicznego w skutkach, ale jednak wolnego wyboru Hitlera i Stalina? Co innego jednak uszanowanie wyboru - czyli wolnej woli - a co innego osądzenie wartości tego wyboru. I ja również mogę nazywać zło po imieniu, bo to jest moją wolną wolą. Mogę siebie i innych od zła bronić, bo to jest mój wybór. Nikt też z ludzi nie potrafi innego człowieka zmusić do dokonania wolnego wyboru dobra bądź zła - każdy z nas wybiera sam. Jeśli bronię się przed skutkiem czyjegoś wolnego wyboru zła, to nie ograniczam w żaden sposób jego wolności wyboru. Wyboru dokonuje się przed dokonaniem czynu.

Dlaczego uważasz, że wszechświat nie posiada swoich praw? Jest coś, co dowodzi braku takich praw? Cała fizyka opiera się na prawach i coraz nowsze prawa są przez naukowców odkrywane.


Wiesz, że zdania można skonstruować tak, aby były bez sensu? Przykład jednego znich masz powyżej
Wygląda więc na to, że chcesz aby Bóg uczynił 'coś', ale nawet nie masz pojęcia co to ma być to 'coś'. Jeśli Bóg więc Ci odpowie, że uczynił właśnie to o co prosiłeś , to jak zweryfikujesz wynik?


"Podobna" - nie znaczy "taka sama",
"podobna pod każdym względem" - znaczy "taka sama".


Dlaczego powinien? Czy Ty jesteś Bogiem? Jeśli jesteś, to daj, jeśli nie jesteś, to nie masz prawa o tym decydować.


...bez pomocy Boga. Z pomocą Boga, można dobro od zła obiektywnie rozróżnić.


'Może', a 'nie uczyni', to dwie różne rzeczy. Odpowiem Ci więc: może, ale nie zrobi.


Tak, jeśli ktoś jest nieświadomy zła, to nie ma winy.
Osobiście nie potrafię sobie wyobrazić sprawnego na umyśle człowieka, który jest nieświadomy zła katowania kogoś niewinnego.
Mimo wszystko ostateczny osąd należy zawsze do Boga, bo tylko On zna w pełni serca ludzkie.

Spróbuję jeszcze inaczej...

Spójrz na wszystko od strony Boga. To w czym bezpośrednio jesteśmy do Niego podobni, to dusza. Dla naszych dusz Bóg uczynił Ziemię i ludzkie ciało, a nie duszę dla ciała. Ciało małpoluda nie jest jeszcze tym, które było przeznaczone do posiadania duszy. Małpolud nie pragnie jej posiadania, więc nie ma w tym nic "okrutnego", że nie posiada. Okrutne mogłoby być jednak dopiero to, gdyby nasze dusze były w ciałach małpoludów, a istoty doskonalsze od nas - ludzie - żyli bez duszy, albo gdyby Bóg zróżnicował jedne dusze od drugich nadając jednym ciało małpoluda i poniżając je w ten sposób. Więc ostatecznie to Twoja propozycja okazuje się okrutna i jednocześnie widać dobroć i mądrość Boga.